با امیر محبیان، چهره نظریه پرداز جناح راست در مورد صحنه انتخابات و آرایش نیروهای سیاسی گفت و گو کرده ایم. وی ضمن تاکید بر اینکه “تکثر تعداد نامزدهای اصولگرامثبت نیست” در مورد رد صلاحیت هاشمی رفسنجانی می گوید: “نگرانی این بود که به دلیل وضعیت سنی ایشان و فشاری که ممکن بود روی او باشد، عملاً تبدیل به یک رئیس جمهور در سایه بشود. یعنی در واقع یک فرد دیگری که ما او را از هیچ فیلتر گزینشی عبور نداده ایم، عملاً در ریاست جمهوری قرار بگیرد و این بازگشتی بشود برای کارگزاران، برای تندروهای جبهه مشارکت و… “
این مصاحبه در پی می آید.
آقای محبیان! صحنه انتخابات را چگونه تصویر می کنید؟
فقط خلاصه می توانم بگویم که دو جریان موسوم به اصلاح طلب و اصولگرا در صحنه هستند. تعداد نامزدهای اصولگرا بیشتر است که این لزوماً مثبت نیست چون تکثر آنها می تواند منجر به شکستن آرا و تبعات آن بشود. در مقابل اصلاح طلبان هم 3 گزینه وجود دارد. یک گزینه که از نظر من و از منظر سیاسی غلط است، بحث تحریم و کنار کشیدن است که به نظر من آنها را از فضای انتخابات حذف می کند. گزینه دوم این است که آنان کاندیدای مشخصی را تعیین نکنند و در واقع رهنمود عمل به اختیار بدهند که گروهی به سراغ آقای روحانی و گروهی دیگربه سراغ آقای عارف بروند. حالت دیگری که من آن را نامحتمل نمی دانم این است که اصلاح طلبان نیروهای خود را روی یکی از نامزدها یعنی آقای عارف یا روحانی متمرکز و از او حمایت کنند. اگر چنین حالتی پیش بیاید و آنها بتوانند پیام خود را به جامعه انتقال بدهند این امکان وجود دارد که انتخابات به دور دوم کشیده بشود و کاندیدای آنها یکی از دو کاندیدا باشد.
یعنی شما خواهان آن هستید که کاندیدای اصلاح طلبان به مرحله دوم راه پیدا کند؟ می دانید که در میان اصلاح طلبان این برداشت وجود دارد که حکومت کاندیدای رأی آور اصلاح طلب را حذف کرد و کاندیدای ضعیف تر را در میدان نگاه داشت برای کسب نتیجه ضعیف تر. شما الان می توانید به حمایت از این تئوری متهم شوید.
ببینید؛ من در مقام تجویز که نیستم، توصیف و گمانه زنی می کنم که ممکن است این اتفاقات روی بدهد. من معتقدم که اگر اصلاح طلبان بر این باور هستند که از بدنه اجتماعی قوی برخوردارند ـ که من این را قبول دارم و معتقدم بدنه اجتماعی آنها ضعیف نیست ـ و ضمنا قدرت این را دارند که پیام خود را به بدنه اجتماعی شان به نحو درست انتقال بدهند، در این صورت نباید شخص کاندیدا برای آنها از اولویت برخوردار باشد. باید بتوانند هواداران خود را بسیج بکنند چون پیام و مفهوم اهمیت دارد، باید آن را انتقال بدهند و بدنه اجتماعی شان روی شخصی که اینها نظر دارند رأی بدهد. اما در مورد پرسش شما از شخص من باید بگویم که خیر، به عنوان یک اصولگرا من معتقدم که باید یک اصولگرا روی کار بیاید چون یک اصولگرا می تواند جامعه را به سمت آرامش ببرد. در عین اینکه معتقدم جریان اصولگرا هم دارای مشکلات جدی است که باید پس از انتخابات به آن بپردازیم؛ اما از منظر ملی اگر نگاه کنم، برای من فرقی میان اصولگرا و اصلاح طلب نخواهد بود. برای من این مهم است که فردی سرکار بیاید که بتواند جامعه را به سمت پیشرفت ببرد و ایرانی بهتر بسازد و ما شاهد آن باشیم که از لحاظ فرهنگی، سیاسی و اقتصادی جامعه پیش می رود، در سطح جهان پرستیژ کشور بهتر می شود و در ضمن می توانیم پیشرفت و عدالت را توامان در جامعه شاهد باشیم. در اینصورت برای من یک اصلاح طلب یا اصولگرا تفاوتی ندارد و اصلاح طلبی که این مبانی را در چهارچوب قانون پیش ببرد به اصولگرایی که این قدرت را ندارد ترجیح دارد. اما به لحاظ باور شخصی معتقدم که اصولگرایان بهتر می توانند بسیاری از این اهداف را در محیط آرام به پیش ببرند.
شما با کدام تجربه این را می گویید؟ دوره های مختلف ریاست جمهوری را در کشور شاهد بوده اید و مقولات پیشرفت، توسعه یا آرامش را هم می توانید ببینید که در کدام دوره ها بوده و چگونه اعمال شده؟
ببینید، من معتقد نیستم که مسائل را صفر و صد ببینیم. من باور دارم که هر زمانی که نوعی تفاهم در سطح ملی غالب بوده، ما شاهد پیشرفت هایی بوده ایم. چه در دوره آقای هاشمی، چه در دوره آقای خاتمی مملکت گامهایی به پیش برداشته است، ما پیشرفتهایی را در حوزه هایی شاهد بوده ایم در حوزه هایی هم ممکن است خیر، مشکلات و ضعف های جدی بوده است. همینطوردر دوره آقای احمدی نژاد. من اصلاً با این تفکر صفر و صدی در حوزه سیاست مخالفم. معتقدم که نکات مثبت دوره های آقای احمدی نژاد، خاتمی و هاشمی را نباید نادیده بگیریم ضمن اینکه هیچکدام از افراد قدیس نیستند که اشتباهی نداشته باشند. همه اینها اشتباهاتی داشته اند که باید بصورت جدی نقد شود. اما من معتقدم که کشور در مجموع پیشرفت داشته است. یک زمان ممکن است فرد از روی تعصب نگاه کند و بگوید کشور پیش نرفته است؛ زمانی ممکن است در مقایسه با بعضی از کشورها قرار بدهد و بگوید کشور پیش نرفته است؛ خوب آنها موانع ما را هم نداشته اند، مشکلات ما را نداشته اند، و شاید بزرگی آرزوهای و تمایلات ما را هم نداشته اند.
آقای محبیان من بر می گردم به نکاتی که مورد تأکید شماست؛ ثبات، امنیت، پیشرفت. آیا ما در مقایسه با گذشته خودمان الان در مقطعی هستیم که بگوییم پیش رفته ایم؟ آیا امنیت و توسعه و رفاه بیشتری در کشور حاکم است؟
از لحاظ داخلی که حساب کنیم، بله، در کشور امنیت هست. یعنی ما به عنوان کسانی که در داخل کشور زندگی می کنیم، آشوب یا عدم امنیت را حس نمی کنیم. از لحاظ ثبات، ثبات اقتصادی چندانی نداریم. یعنی شاهد جهش قیمت ها هستیم که بخشی از علت آن بر می گردد به تحریم ها و فشارهای خارجی ولی بخشی از آن حاصل مدیریت بد است. از لحاظ پیشرفت هم من معتقدم ما باید خودمان را با خودمان بسنجیم..
بله، منظور من هم همین بود. با سال ۸۴ بسنجیم حتی در مقایسه با دورانی که ما میراث دارجنگ بودیم و شاید بعدها فهمیده شد که چقدر مشکل بوده است که در آن زمان کشور با وضعیت فاجعه بار اقتصادی مواجه نشود. ما این تجربیات مثبت را هم داشته ایم.
نه! نه! من معتقدم در مقایسه با آن زمان ما پیشرفت داشتیم. در حوزه های علمی، در افزایش دانشهای مختلف و موارد بسیار دیگری؛ اما این به معنای بی نقص بودن نیست؛ از جمله من معتقدم که در زمینه اقتصادی به دلایل مختلف که مهمترین آن مدیریت غلط است فشارهایی به مردم می آید که کم هم نیست. اما این فشارها هم نشانه آن نیست که کشور در حال پیشرفت نیست. ما نباید تک بعدی به مسائل نگاه کنیم. این پیشرفت با آن برنامه ریزی که صورت گرفته بود همخوان نیست و سرعتش مناسب نیست
به این ترتیب شما تصویری را که آقای هاشمی رفسنجانی از مشکلات و خطراتی که کشور را تهدید می کند، ترسیم کردند، قبول ندارید؟
بیبنید، ما خطرات را به دو شکل می توانیم مورد توجه قرار بدهیم. یک نگاه این است که ما بگوییم خطرات وجود دارند ولی راههای مقابله با آنها هم وجود دارند و شناخت خطرات برای حل آنها باشد. نگاه دیگر این است که خطرات را آنقدر بزرگ کنیم که به فلج کردن ما بیانجامد. در چنین حالتی ما هیچ چاره ای نداریم جز اینکه دست ها را در مقابل کشورهای دیگر بالا ببریم و آن استقلالی که در کشور حاکم شده، بدست آورده ایم، این را که امروز ـ خوب یا بد ـ خودمان می توانیم تصمیم بگیریم، همه ی اینها را واگذار بکنیم به کشورهای غربی صرفاً به این دلیل که خطر وجود دارد. اصلاً بزرگی در این خطرها هست. یعنی ما باید عاقل باشیم که اولاً به محیط خطر نرویم، دوم اینکه اگر به ناچار رفتیم پیروزمند بیرون بیاییم، سوم اینکه شهامت داشته باشیم. گاهی اوقات ترس فلج کننده است. من منکر نکاتی که آقای هاشمی می فرمایند نیستم. خود ایشان در بحثی که کرده بودند گفته بودند که در سنای امریکا طرح شده است که آذربایجان را جدا کنند، سیستان و بلوچستان را جدا کنند، باز خود ایشان هم گفته اند که ممکن است این بحث ها جنگ روانی باشد. من می گویم که اصلاً جنگ روانی هم نباشد و واقعاً در پی این کارها باشند؛ ولی مگر قرار است هر چه که آنها می خواهند بشود؟
نخیر، ولی همانطور که شما اشاره کردید، خیلی از مسائل به مدیریت بر می گردد. شما چندی پیش برای مطرح ترین نامزد اصولگرایان، یعنی آقای جلیلی ضعف هایی برشمردید که مهمترین آنها مدیریتی است؛ یعنی عدم تجربه و سابقه که شما به آن تأکید زیادی داشتید؟
بله، ببینید اعتقاد من این است که ما هر کاندیدایی را که می خواهیم بررسی بکنیم، چشمان مان را بر اشکالات و در عین حال بر محاسنش نبندیم. هر یک نقاط مثبت و منفی دارند. آقای هاشمی هم نقاط مثبت و منفی داشته است. من در هر دو مورد گفته ام؛ هم توانایی ها و هم نقاط ضعف ایشان را. در مورد آقای جلیلی هم همین است. بله فقدان تجربه و سابقه ایشان خیلی مسئله کلیدی است. در مورد آقای ولایتی، آقای حداد عادل، قالیباف همه دارای نکات مثبت و منفی هستند.
برخوردها در مورد آقای هاشمی را چگونه می بینید ؟
من معتقدم که آقای هاشمی حسناتی دارند که نمی توان از آنها صرف نظر کرد. توانایی ها و قدرتی دارند که نمی توان منکر شد و عیوبی هم دارند که باید بگویم بیشتر آنها به شخص ایشان برنمی گردد؛ بلکه به اطرافیان و خانواده ایشان مربوط می شود.
یادم هست که شما در باره آقای خاتمی هم همین را می گفتید و بر همین اساس آقای احمدی نژاد را انتخاب کردید.
بله، بله، من برای هر دوی این بزرگواران حرمت و شخصیت قائل هستم. مشکل قضیه این است که به عنوان مثال، شما تصور کنید در مورد آقای هاشمی بیایند و از یکی از فرزندان ایشان، بپرسند که ایشان کهولت سن دارند، چگونه با این مشکل مواجه می شوند، بگوید: ما که هستیم.
ولی جملات نابجا در اطراف سیاستمداران زیاد ممکن است گفته شود؟
بله، ولی ایرادی که به آقای هاشمی گرفته می شود، و برای من که ایشان را یک سیاستمدار کلاسیک حرفه ای می شناسم، تعجب آور است این است که ایشان نمی تواند بین بحث عاطفی و خانوادگی و بحث مدیریت کشور که بحث خیلی با اهمیتی است، تفکیک قائل بشود. چرا آقای هاشمی اینهمه بیجهت به خاطر فرزندانش ضربه خورد ؟ شما اگر درون ایران باشید می فهمید. برای منی که برای ایشان احترام قائلم وقتی می بینم که او برای فائزه هاشمی، مهدی هاشمی، برای کسان دیگر اینهمه صدمه می بیند و این باعث می شود که کشور از توانایی های او بهره ور نشود، این ناراحت کننده است. از طرف دیگر من می بینم نوع دفاعیاتی که از ایشان می شود، همیشه ضربه زننده است. صحبتهایی که یکی از نزدیکان ایشان در دوره رقابت با احمدی نژاد زد بزرگترین ضربه را به ایشان زد. یا اخیرا من تعجب می کنم از آقای علی مطهری. من برای ایشان به دلیل حریت و به دلیل استقلال رأی که دارند، همیشه احترام قائل بودم. صرف نظر از اینکه بنده با ایشان موافق یا مخالف باشم، همینکه جرأت بیان نظر خودش را دارد برای من قابل احترام است. اما متأسف می شوم وقتی می بینم که ایشان در مقام دفاع از آقای هاشمی، می گوید که یک مسابقه دو بگذارند میان آقای هاشمی و آقای جلیلی! چون می داند که آقای جلیلی جانباز هست. این بی احترامی است، این خلاف اخلاق است…
آقای محبیان ببخشید که شما را قطع می کنم. شما البته فرد مبادی آدابی هستید ولی انتظار دارم که در اینصورت برخورد های خلاف اخلاق بسیاری را که در میان اصولگرایان، که شما خود را در جبهه آنان می دانید، در جریان هست نیز بشمارید.
صد در صد. من نمی گویم که اصولگرایان اگر این برخوردها را بکنند درست است.
اما می کنند. این صحبت آقای مطهری از جانب جامعه به عنوان یک طنز برداشت شد؛ البته شاید چون همه مسئله ای را که شما گفتید نمی دانند؛ اما برخوردهای آقای شریعتمداری با منتقدان اهانت آشکار است.
من آن را هم تأیید نمی کنم. مگر من در پی تأیید آنها هستم؟ هیچکس حق ندارد به دیگری اهانت کند. زمانی هم که کسی می خواهد طنز بگوید باید طنزی باشد که بخنداند نه اینکه به دیگران توهین کند و یا اهانت کند به باورها.
آیا همه این بدرفتاری ها می تواند دلیلی برای رد صلاحیت آقای هاشمی باشد؟ یعنی اگر شما هم در شورای نگهبان بودید همین رأی را می دادید؟
نه. اینها که بر می گردد به بعد از رد صلاحیتها. اما من اگر می خواستم ارزیابی بکنم، مشکل بزرگی که در ذهن من نسبت به ایشان وجود داشت، همین کهولت سن ایشان بود. چون مدیریت کلان، اکثراً فعالیت زیادی را می طلبد و البته این هم درست است که رئیس جمهور باید بیشتر عقلش بدود تا بدنش. نگرانی این بود که به دلیل وضعیت سنی ایشان و فشاری که ممکن بود روی او باشد، عملاً تبدیل به یک رئیس جمهور در سایه بشود. یعنی در واقع یک فرد دیگری که ما او را از هیچ فیلتر گزینشی عبور نداده ایم، عملاً در ریاست جمهوری قرار بگیرد و این بازگشتی بشود برای کارگزاران، برای تندروهای جبهه مشارکت و… البته من معتقدم آقای هاشمی هوشمندی لازم را دارد برای کنترل اینها، ولی در شرایط فعلی. معلوم نیست که یکسال دیگر شرایط و وضعیت بدنی ایشان چگونه باشد. اگر من در شورای نگهبان بودم، ممکن بود این نکته نگرانی من باشد ولی از جهات دیگر، به لحاظ درایت به لحاظ هوشی من آقای هاشمی را انسان شایسته ای می دانم و به ویژه پس از این جریانی که اتفاق افتاد، من ایشان را صاحب یک اصالت رفتاری می دانم. آقای هاشمی رد صلاحیت شد و کنار رفت اما این نوع کنار رفتنش تا الان که من دارم مشاهده می کنم بسیار با شخصیت و محترمانه بود و نشان داد که در پی تکیه زدن به قدرت نبوده است و این همان شخصیتی بود که از آقای هاشمی انتظار داشتم.
و سرانجام، تأثیر رد صلاحیت ها را در فضای سیاسی چه می بینید؟ فضای روانی جامعه از نظر شما چگونه است؟
صد در صد اثر دارد، این را که نمی توان منکر شد. اما این اثر بردش تا چه حد است؟ آیا باعث می شود که سطح وسیعی از جامعه حضور پیدا نکنند؟ آیا منجر به این می شود که افراد حضور پیدا کنند ولی بدون شور و شوق لازم؟ آیا باعث می شود که افراد به سراغ کاندیدای جدیدی بروند؟ ما قضاوت در مورد میزان این تأثیر را باید برای بعد از حضور مردم بگذاریم. آماری می گیریم و در مقایسه با آمار دوره قبل قضاوت می کنیم.
یعنی شما به عنوان تحلیلگر هیچ پیش بینی ندارید؟
پیش بینی من این است که اگر اصلاح طلبان بروند به سمت یکی از دو کاندیدای موجود ـ عارف، روحانی ـ خیلی تفاوتی با دوره های پیشین رخ نخواهد داد.
