گپ

گفتگو با عباس غفاری کارگردان نمایش

بی واسطه با تماشاگر…

اولین بار که متن لارنس راهب را دست گرفتی و خواندی، چه نکته یا نکاتی این انگیزه را در تو ایجاد کرد که آن را کارگردانی کنی؟
من سال 89 پیشنهادی از گروه لیو داشتم که در جشنواره تک‌گویی لیو، یک اجرای تک نفره داشته باشم. حسن معجونی به من محبت کرد و خواست در آن‌جا اجرایی داشته باشم. واقعیت این است که سه سالی هم بود که تئاتر کار نکرده بودم. بعد از پیشنهاد حسن، به آقای چرم‌شیر گفتم یک چنین پیشنهادی هست و اگر شما هم موافق باشید روی متن کار کنید. او به من گفت که طرح داری یا خودم بنویسم؟ گفتم طرحی در ذهنم هست، با توجه به اینکه روزهای غمگینی را می‌گذرانیم و جامعه یک مقداری خموده است به لحاظ روحیه و این باعث می‌شود تا گفتن ِ از دوست داشتن و عشق چندان جاذبه‌ای نداشته باشد، اما من دوست دارم که کاری عاشقانه بکنم. شاید نگاهی به رومئو و ژولیت یا مرغ دریایی چخوف برای این کار بهتر باشد. این کار باید لطیف باشد و دور از خشونت‌هایی باشد که گویی بر جامعه ما تزریق شده است. چرم‌شیر قبول کرد و گفت:« فکر نمی‌کنی که نگاه اجتماعی که در کارهایمان داشته‌ایم، در این کار هم داشته باشیم.» گفتم که اتفاقاً بدم هم نمی‌آید. اگر شما بتوانی بر اساس این متن‌ها و مسائل اجتماعی روز ما دراماتورژی بکنی من هم چنین چیزی را می‌خواهم. او از من خواست که یک ماه به او فرصت بدهم. بعد از یک ماه و نیم چرم‌شیر از من دعوت کرد تا متن را با هم بخوانیم و اگر من از آن خوشم آمد، کارش کنم. اسم اولیه متن “مردی که حرف می‌زند” بود. وقتی چرم‌شیر متن را خواند، فهمیدم که یک بازخوانی از سخنرانی لارنس راهب در متن رومئو و ژولیت ویلیام شکسپیر است. طبیعتاً عاشقانه هم نبود. داشت از خشونت نهفته‌ای صحبت می‌کرد که ما هر روز در جامعه‌مان می‌بینیم، انگار که این خشونت در جامعه ما نهادینه شده باشد.

تو به دنبال یک متن لطیف و عاشقانه بودی اما چرم شیر به تو یک متن همچنان خشن تحویل داد، چرا بر خلاف میل خودت این متن را کار کردی؟
من نگاه درون متن را دوست داشتم و بعد سختی متن را…چون مهندسی عجیبی در متن هست که اگر نباشد اجرا را خیلی سخت می‌کند. بعد به قول تو خشونتی که در متن نهفته است. من با چیزی مواجه شدم که معکوس طرح و ذهنیت من است. این می‌توانست اتفاقاً برایم چالش‌برانگیز باشد. دوست داشتم دوباره خودم را بسنجم و ببینم چه کار دارم می‌کنم. به خاطر همین متن را قبول کردم و گفتم کار می‌کنیم.

می‌خواهم بدانم این تک‌گویی را براساس یک تعریف بیرونی و از خودت کار کردی یا از خود متن، شیوه اجرایش را بیرون کشیدی؟
این تعریف اجرایی از خود متن می‌آید. اصولاً چرم‌شیر می‌گوید که متن یک پیشنهاد است به کارگردان. اگر دقت کرده باشی در کم‌تر متن چرم‌شیر دستور صحنه می‌بینی، یا اصلاً نمی‌بینی. در این متن هم دستور صحنه وجود ندارد، یک مونولوگ است.

وقتی می‌گویی دستور صحنه ندارد، در واقع در این تک‌گویی یک فضای خالی هست که یک جایش را کارگردان، بخشی را بازیگر و بخشی را طراح صحنه و دیگر عوامل و سرآخر بخشی از این فضای خالی را باید تماشاگر پر بکند؛ برای تو به عنوان کارگردان چه جاهای خالی‌ای در متن وجود داشت؟    
وقتی دستور صحنه وجود ندارد، یک جاهایی واقعاً می‌مانی که چه کار باید بکنی. خودت تحصیل‌کرده‌ای و خوشبختانه می‌دانی که مونولوگ کار کردن چقدر سخت است، به چند دلیل. اولاً اگر قرار است که میزانسنی داده شود، نباید میزانسن تکراری باشد. اگر میزانسن تکراری شود، چشم تماشاگر خسته می‌شود و تماشاگر را از دست می‌دهد. دوم اینکه باید بازیگری انتخاب کنی که به خوبی بتواند آن را اجرا کند چون اگر کم توان باشد و توانایی اندکی داشته باشد، می‌تواند متن را زمین بزند و تماشاگر یک اجرای مونوتن (یکنواخت) ببیند. سوم اینکه بعد از داشتن یک متن و بازیگر خوب، تو به عنوان کارگردان باید طراحی داشته باشی که بتوانی این دو تا را در صحنه اجرا بکنی. متن از بین نرود و بازیگر خوبت هدر نرود. یعنی کارگردانی بد می‌تواند یک بازیگر فوق‌العاده را متوسط کند و بازی او را ضعیف جلوه بدهد. ضمنن اینکه لارنس راهب یک نکته دیگر هم داشت، و آن اینکه به شدت مهندسی شده بود برای ری‌اکشن (واکنش) تماشاگر. این را در متن توضیح نداده بلکه در خواندن متن، مونولوگ مشهود است. در واقع محمد چرم‌شیر مهندسی‌اش بر اساس واکنش تماشاگر است، به شکلی که شاید در جاهایی تماشاگر حس می‌کند که این یک اجرای بداهه است. اتفاقاً همین هم اجرا را سخت‌تر می‌کند. در طراحی من بازیگر باید تمرکز بالایی می‌داشت تا اگر تماشاگر واکنشی نشان داد، بازیگر خود را نبازد و روند متن را از دست ندهد. اگر قرار است که تماشاگر به شکل بداهه در متن مداخله کند، بازیگر باید آن بداهه را به سمت قصه اصلی متن بکشاند. بعد بازیگر از سر جای قبلی متن را دنبال کند. تمام این‌ها به طراحی کارگردانی برمی‌گردد. یعنی طراحی کارگردانی فقط به این برنمی‌گردد که چطور میزانسن بدهیم. شیوه اجرا هم جزء همین طراحی کارگردانی می‌شود تا متن را به خوبی ارائه کنی. یعنی کارگردانی من کارگردان، در اجرا خودنمایی نکند. من خیلی به این نکته مقید هستم. دوست ندارم کارگردان مدام خودش را روی صحنه نشان بدهد.    
این پدیده مواجهه با تماشاگر، پدیده نویی نیست.
اصلاً نو نیست، بله!

شما با چه پیش فرض‌هایی سعی کردید این مواجهه را تبدیل به جریان نویی بکنید.
خوب است که تو می‌گویی که این مواجهه نو نیست. چون ما بارها توضیح داده‌ایم که شیوه نویی را کار نمی‌کنیم و این شیوه سال‌هاست در آمریکا و اروپا کار می‌شود. در ایران خودمان هم بارها کار شده است. در دهه 50 چنین چیزی متداول بوده است. متاسفانه چون تئاتر ما هیچ موقع سندیت نداشته بیشتر تجربه‌ها از بین رفته است. مگر اینکه سینه به سینه به من و تو رسیده باشد که بگوییم این شیوه یا تکنیک متداول است. مواجهه با تماشاگر متداول است و طبیعتاً بعد از ما هم خواهد بود. حتا غافلگیر کردن تماشاگر هم قبلاً بوده،…

اصلاً در ساختار درام غافلگیر کردن یک اصل است.
بله، تا بتوانی تماشاگر را نگه داری. اما در لارنس راهب این غافلگیری و مواجهه با تماشاگر از جنس دیگری است. اولاً در این مواجهه، تماشاگر مقهور بازیگر و گروه اجرایی نمی‌شود. یعنی ما به تماشاگر نمی‌گوییم که تو عنصر ضعیفی در این اجرا هستی بلکه از او می‌خواهیم که جزء نمایش ما بشود و در آن مشارکت داشته باشد. غافلگیری ما هم از نوع دیگری است. یعنی داریم عادت نمایش دیدن تماشاگر را ز بین می‌بریم. با آنکه این قضیه باز هم می‌گوییم نو نیست؛ اما بیشتر تماشاگران ما با آن ناآشنا هستند. نمی‌دانم چقدر موفق هستیم؟ من شعار نمی‌دهم که عالی یا موفق هستیم. واقعن این به تماشاگر و به تو به عنوان منتقد برمی‌گردد که ببینید ما چقدر موفق شده‌ایم. ما می‌خواهیم عادات و آداب نمایش دیدن در تماشاگر را از بین ببریم و به او بگوییم تو می‌توانی طور دیگری هم نمایش ببینی. جای دیگری هم می‌توانی نمایش ببینی. اتفاقاً می‌توانی ضلع چهارم نمایش باشی. همذات پنداری بکنی، با بازیگری که لحظه به لحظه با تو صحبت می‌کند، هم‌ذات پنداری بکنی و با قهرمان نمایش که ما داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم. خودت را درگیر این خشونت بکنی که متاسفانه در جامعه ما دارد نهادینه می‌شود. ما می‌خواهیم تماشاگر تلنگری بخورد تا نسبت به خیلی از پدیده‌های اجتماعی که در کنارش شکل می‌گیرد و در صفحه حوادث روزنامه آن را می‌خوانید، بی‌اعتنا نباشد.

اشاره‌ای کردی به همذات‌پنداری، اما در شیوه برشت مواجهه با تماشاگر برای ایجاد فاصله‌گذاری به منظور عدم ارتباط حسی با نمایش و ایجاد تفکر در تماشاگر نسبت به رویدادهای درون نمایش است. اما در اجرای خودتان از تفکر صحبت نکردی، و بیشتر از همذات‌پنداری داری صحبت می‌کنی.

” نگاه ما یک نگاه محترمانه و بدون ادا و اصول و بی‌واسطه با تماشاگر است. ما هرگز نمی‌خواستیم تماشاگر را مرعوب خودمان بکنیم. نمی‌خواستیم در طول نمایش بازیگر طوری رفتار بکند که تماشاگر حس بکند که مرعوبش شده است. ما اتفاقاً به تماشاگر می‌گوییم که با ما همراه شو و با ما باش. با ما بیا. “

این به خاطر زیر متن است. خودت هم می‌دانی که ما بیشتر اجراهایی را داریم می‌بینیم که متاسفانه بی‌بو و خاصیت هستند و هیچ ربطی به زندگی مردم امروز ما ندارند. از اجتماع ما خیلی دورند. اصلاً منظورم این نیست که متن‌ها خارجی‌اند. بلکه در خیلی از متون ایرانی این را می‌بینی که هیچ ربطی به زندگی تماشاگر امروز تئاتر ما ندارد. به خاطر این است که تماشاگر به آن نمایش بخندد یا برود به دیدن یک نمایش دیگر. چراکه متن و اجرا برایش غریبه است. وقتی با او صبحت کنی، می‌گوید که متن خوب بود، اما هیچ ربطی به من نداشت. جنس کار من همیشه رئالیسم اجتماعی بوده است. متن‌هایی که چرم‌شیر در اختیارم گذاشته، این شکلی بوده است. حتا وقتی متنی از دیگران هم کار کرده‌ام، به دنبال چنین آثاری بوده‌ام. من سعی کرده‌ام چیزی را به صحنه بیاورم که حرفی برای گفتن داشته باشد. آدمی زحمت می‌کشد، بلیت می‌خرد و می‌آید به دیدن نمایش‌ام، دوست ندارم دست خالی از نمایش بیرون برود. تمایل دارم اول با نمایش من ارتباط حسی برقرار بکند. یعنی به این مقیدم و بعد به آن ارتباط فکری که تو می‌گویی، برسد. من معتقدم که در ورای این ارتباط حسی تلنگر و جرقه‌ای به تفکرشان خواهد خورد. ما تجربه‌های زیادی در این اجرا داشته‌ایم. مثلاً برخی از تماشاگران بعد از پایان کار به ما گفته‌اند که ما این اجرا را دوست نداشته‌ایم، این چه اجرایی بود؟ باور کنید همین تماشاگر، نه همه‌ آن‌ها، برخی از آنان، دوباره زنگ زده‌اند یا دوباره سر اجرا آمده‌اند و گفته‌اند ما با بیرون رفتن از تالار تازه ذهن‌مان راه افتاد و نمایش شما کارکردش را نشان داد. تازه وقتی رفتیم خانه نمایش شما، ته‌نشین شد و فهمیدیم که با چه نمایشی روبرو بودیم. الان فهمیدیم که نمایش خوب بوده و این نگاه اجتماعی را داشته است. اما در نگاه بطئی، ما این را حس نکرده‌ایم و بعداً به آن پی برده‌ایم با دور شدن از نمایش.

در نمایش شما ترفندی وجود دارد که می‌خواهد تماشاگر را از شکل اجرایی و معمول تئاتری‌اش دور کند. از سوی دیگر شما در مقطعی از نمایش روزنامه‌ای را می‌خوانید که در آن خبری درباره اسیدپاشی یک پسر به صورت یک دختر است. این خبر را طوری می‌خوانید که چیزی فراتر یا فروتر از نحوه خوانش آن در بین مردم نیست.
ما در طول تمرین حقیقتاً شیوه‌های متعددی را آزمایش کردیم. حتا با صحبت‌هایی که من با چرم‌شیر پیش از انتخاب بازیگر داشتم، و بعد از آن با افشین هاشمی در این خصوص خیلی صحبت کردیم اینکه می‌شود جور دیگری کار را اجرا کرد؟ آیا به قول تو آن روزنامه را کمی بُلدتر(برجسته‌تر) بکنیم. حتا آرام‌تر و تندتر بخوانیم. حقیقتش این است که گروه اجرایی این طور فکر کرد که این بهترین شیوه ممکن است. ممکن است تو طور دیگری همین متن را کار بکنی. مضاف بر اینکه پارسال که متن را برای کار کردن گرفتیم، در متن خبری هست که ما آن را می‌خواندیم. بعد از شروع اجرا دیدیم که این خبر در روزنامه‌ها چاپ شد و گفتیم که بهتر! همین خبر تازه را می‌خوانیم. البته خبر داخل متن هم همین بود فقط شکل روایت آن فرق می‌کرد. از روی روزنامه خبر را می‌خوانیم تا جریان را مستندتر جلوه بدهیم. به قول تو تماشاگر هم با این خبر مواجه شده و اصلاً این خبر برایش آشناست. حتی تماشاگری که روزنامه‌خوان هم نیست با این نوع حوادث آشناست، چون کنارش دارد اتفاق می‌افتد و آن‌ها را دیده است. ما نمی‌خواهیم به او نکته تازه‌ای را بگوییم اما می‌خواهیم به او تلنگر تازه‌ای بزنیم.

تلنگر به شکل متفاوت‌تر هم می‌شد…
بله می‌شد. من حرفت را کاملاً قبول دارم. حتا متفاوت‌تر، کوبنده‌تر و ضعیف‌تر هم می‌شد. اما می‌گویم ما گروه اجرایی به این شیوه رسیدیم. نمی‌گویم ضعیف یا قوی! این بهترین شیوه‌ای بود که می‌توانستیم کار را اجرا بکنیم. ممکن است که کارگردان دیگری به شیوه دیگری اجرا بکند.

ببین در زندگی واقعی این خبر به همین نحو خوانده و فراموش می‌شود؛ اما در اجرای شما باید به نحوی خوانده شود که فراموش نشود.
بله درست می‌گویید. اما این نکته را نباید فراوش بکنیم؛ ما به عنوان هنرمند وظیفه‌مان این نیست که به تماشاگر دستور بدهیم. ما کارمان چیز دیگری است. کار ما پیام دادن و دستور دادن نیست.

همان تلنگر زدن هم ترفند خودش را دارد و من هم نمی‌گویم که شما چه پیامی دارید یا پیام بدهید.
بله! ما قضیه‌مان این است که خیلی صمیمانه و بی‌واسطه این کار را بکنیم. اجرایمان کاملاً بی‌آرایش و بی‌آرایه باشد. استیلیزه و بدون هیچ نشانه فخرفروشانه نمایشی! البته با تفکر اضافه شده، به قول تو کارگردان و بازیگر. تازه حس و حال و درگیری‌هایی که تماشاگر برایمان به وجود می‌آورد، در روند این نمایش موثر است.

نگاه شما به تماشاگر در مواجهه با این نمایش چگونه بوده است؟
نگاه ما یک نگاه محترمانه و بدون ادا و اصول و بی‌واسطه با تماشاگر است. ما هرگز نمی‌خواستیم تماشاگر را مرعوب خودمان بکنیم. نمی‌خواستیم در طول نمایش بازیگر طوری رفتار بکند که تماشاگر حس بکند که مرعوبش شده است. ما اتفاقاً به تماشاگر می‌گوییم که با ما همراه شو و با ما باش. با ما بیا. راهی شو در طول این اجرا تا انتها. آن نکته‌ای که تو درباره برشت گفتی، در کار ما این طور است که در آثار برشتی، بازیگر با تماشاگر حرف می‌زند؛ اما تماشاگر پاسخی نمی‌دهد.

اما می‌تواند پاسخ بدهد.
بله درست می‌گویی. اما من راجع به آثاری از برشت یا آثاری به شیوه برشتی می‌گویم که در ایران کار می‌شود و متاسفانه در آن‌ها تماشاگر فعال نمی‌شود و همیشه مرعوب است. ما بر خلاف آن‌ها به دنبال فعال کردن تماشاگر بوده‌ایم تا در نمایش ما حضور داشته باشند و جزئی از اجرایمان شوند. ما هم ذهن‌ و هم عنصر وجودی تماشاگر را فعال می‌کنیم. تماشاگر در این‌جا حکم یار ما را دارد و همان ضلع چهارم اجرای ماست.

در اجرای شما کدام یک از عناصر متن، کارگردانی، بازیگری و تماشاگر پیش برنده‌تر است؟
فکر کنم هر چهارتا با هم. هیچ کدام نمی‌تواند بر دیگری ارجح باشد. هر کدام بر آن دیگری ارجح بشود ما باخته‌ایم. اگر من بیایم خودم را به عنوان کارگردان ارائه بدهم، مطمئن باش که شکست خورده‌ایم. اگر بازیگر هم خودش را ارجح بکند بر کارگردانی و نسبت به تماشاگر، بازهم شکست خورده‌ایم. اگر فقط متن را ارائه کنیم، یعنی خوانش متن باشد که باز شکست خورده‌ایم چون این دیگر اجرا نیست و نمایشنامه‌خوانی صرف است. تماشاگر هم اگر ما را رها کند، باز شکست خورده‌ایم. ما باید در این اجرا همدیگر را کامل کنیم و با هم پیش برویم. هیچ کدام نباید بر آن یکی ارجح باشد.

آیا تاکنون پیش آمده که تماشاگری تالار را ترک کند؟
بله، در دو اجرای متفاوتی که داشته‌ایم تماشاگر سالن را ترک کرد. تماشاگر سالن را ترک کرده و آمده بیرون، درخواست پول بلیتش را هم کرده است. بار دوم تماشاگر بعد از ترک سالن متوجه شد که این نوعی شکل اجرایی است و برخورد خوبی با ما داشت.

چقدر سعی کرده‌ای که به عنوان کارگردان خودت را حذف کنی، چراکه شرایط اجرایت هم می‌طلبد؟
خیلی! من تمام نگرانی‌ام این است که اصلاً دیده نشوم. امیدوارم در این کار موفق هم باشم چون می‌توانستیم به لحاظ میزانسن و زیبایی‌شناسی خیلی کارها را انجام بدهیم و تابلوهای زیبایی بسازیم، اما من به عنوان کارگردان تمام آن‌ها را حذف کرده‌ام! می‌خواستیم به یک نمایش استیلیزه برسیم، به طوری که تماشاگر به هیچ عنوان کارگردان را نبیند. کارگردان حذف بشود و تماشاگر فراموش کند که این اثر کارگردانی هم شده و هدایت بازیگر و میزانسن هم وجود داشته است. نمایشنامه بوده یا بداهه. امیدوارم که موفق شده باشم.

چقدر کنترلت بر بازیگر در اجرا تاثیر داشته است؟
خوشبختانه افشین هاشمی بازیگر باهوشی است. من 18، 19 سال است که با افشین همکار و دوست هستم و توانایی‌های او را می‌شناسم. خوشبختانه او هم مرا می‌شناسد. به خاطر همین مشکلی برای درک همدیگر نداشتیم. او می‌دانست من چه می‌خواهم و من هم به پیشنهادهای او توجه می‌کردم. آنچه الان در اجرا می‌بینید، بر اساس تفاهمی است که بین من به عنوان کارگردان، افشین به عنوان بازیگر و محمد چرم‌شیر به عنوان نویسنده اتفاق افتاده و روی صحنه دیده می‌شود.
ترس از این نداشتید که سالن را کنار بگذارید و تماشاگر را در جایی غیر معمول و غیرمتعارف به تماشای کارتان

بنشانید؟
چرا ترس که داشت اما ایمان به خودمان داشتیم و همچنین به تماشاگر باهوش‌مان. من به هیچ عنوان قبول ندارم که تماشاگر باهوش نیست.

یعنی این گفته را در اجرای اخیرتان می‌بینید؟
من در اجراهای قبلی‌مان هم این را دیده‌ام.
اما در اینجا خاص‌تر است؟
بله خاص‌تر است. من تماشاگر تئاتر را خیلی باهوش می‌بینم. او تماشاگری است که انتخاب می‌کند تئاتر ببیند. او می‌تواند خیلی کارهای دیگر بکند به خصوص در این شرایط بد اقتصادی که! همه داریم آن را لمس می‌کنیم. اما تماشاگر تئاتر باهوش و فرهیخته است که می‌آید، وقت می‌گذارد و در این شرایط سخت اقتصادی، در این گرما و آلودگی هوا، بلیت تئاتر می‌خرد و به ما به عنوان گروه اجرایی احترام می‌گذارد و تئاتر ما را انتخاب می‌کند تا ببیند. این تماشاگر باهوش است و باید به او اعتماد کرد. درست است که بعضی‌ها تماشاگر را بد عادت کرده‌اند. اما تماشاگر باهوش بلافاصله به عادت‌های قبلی خودش برمی‌گردد. این را تماشاگر تئاتر اثبات کرده است. نمی‌خواهم بگویم که نمایش ما یک نمایش خوب است. ادعایی ندارم و هیچ موقع هم ادعایی نداشته‌ام. نه من، نه افشین هاشمی و نه محمد چرم‌شیر! اما این ادعا را داریم که می‌خواستیم یک نمایش را به صحنه بیاوریم که به مخاطب خودش احترام بگذارد. شاید تماشاگر جایی به ما اعتراض بکند؛ چون او می‌تواند این کار را بکند اما ما باید کاری می‌کردیم که جوابگوی اعتراض او هم باشیم.  

Top of Form

منبع:ایران تئاتر