به بهانه بازگشایی خانه احزاب که روز پنجشنبه هفته گذشته، پس از شش سال تعطیل یا توقیف انجام گرفت با حمید رضا جلایی پور تحلیلگر سیاسی و فعال اصلاح طلب گفتگویی را آغاز کردیم که ناچار به مجموعه مسائل سیاسی حاکم بر کشور تسری پیداکرد. او معتقدست دولت روحانی در گشایش فضای سیاسی کمتر از دو عرصه ی سیاست خارجی و اقتصاد، ولی موفقیت هایی داشته است.
آقای جلایی پور اخیراً بازگشایی خانه احزاب را داشتیم.
من خیلی تعجب نکردم.
چطور؟
برای اینکه من می دیدم روحانی در چهار محوری که قول داده است، البته برابرامکاناتی که دولت دارد، دارد کار می کند؛ به اندازه توانش؛ چون می دانید که همه حکومت دست او نیست. محور اول و دوم بیشتر به چشم می آید اما این به منزله آن نبود که در محور سوم و چهارم کاری انجام نمی دهد. محور اول مسئله تحریمهاست که مثل یک طناب دار است برای اقتصاد ایران. محور دوم همین اوضاع معیشتی مردم است و باید شاخص های اصلی اقتصاد مثل نرخ تورم و رشد منفی کمی آرام بگیرد؛ زندگی مردم کمی از وضع التهاب و عدم تعین بیرون بیاید. حالا عده ای می گویند روحانی فقط در این دو محور کار کرده و می کند ولی اینطور نیست. در زمینه فرهنگی هم دارد به اندازه امکاناتش کار می کند اما محظوراتی هست. همه فکر می کنند حکومت در ایران یعنی دولت. اما حکومت در ایران چندین رکن دارد و بیست و پنج درصد آن هم دولت است که در دست روحانی است. ایشان در زمینه فرهنگی هم بد کار نکرده است. یعنی الان فضای دانشگاهی تغییر کرده. وضعیت نشر، وضعیت تئاتر، سینما و موسیقی تغییر کرده. من الان باید وقت خودم را تنظیم کنم چون تئاترهای خوب الان خیلی زیاد شده به یک پنجمش هم نمی رسم. دائماً ما به تئاتر می رویم و وقت کم می آوریم برای کارهای دیگر. قبلاً در هشت سال دولت احمدی نژاد من نتوانستم یک تئاتر دلچسب بروم.
ولی تکلیف توسعه سیاسی چه می شود؟ حصر و مسئله زندانیان سیاسی؟
توسعه سیاسی هم همینطور. فقط یکی از آنها گشایش خانه احزاب است. خوب ما در اینجا عادت داریم که کف لیوان را ببینیم. اگر به قسمت بالای آن نگاه کنیم که ناامید می شویم. خالی می بینیم و دیگر باید برویم کنج عزلت بگیریم و هی چپ خوانی یا راست خوانی کنیم. ما کف را نگاه می کنیم و می بینیم که کمی بالا آمده و این خوب است چون با هزینه کم بالا آمده. ما آنوقت روحیه می گیریم و می رویم سراغ کار مدنی بیشتر. می بینیم تشکل های اصلاح طلب دارند به طرف سامان یابی حرکت می کنند؛ چند تشکل خوب مجوز گرفته است. من حتی امیدوارم که انجمن صنفی روزنامه نگاران باز بشود. امسال سالروز بزرگداشت دوم خرداد در دانشگاه تهران خیلی با شکوه بود.
من همه احزاب اپوزیسیون را نمی گویم تکلیف همین حزب مشارکت که بزرگترین اپوزیسیون درون نظام است چه می شود؟
باز هم می گویم ما امیدواریم. توجه کنید که تندروها هنوز الزامات شکست در انتخابات ۹۲ را قبول نکرده اند. مردم در این انتخابات تندروها را غافلگیر کردند وای تند روها هنوز هم قبول نکرده اند که چه اتفاقی افتاده.
چرا فکر می کنید هنوز قبول نکرده اند؟
اگر قبول کرده بودند چرا باید این هزینه ها داده شود؟ مثلاً هزینه حصر؟ هزینه داشتن اینهمه بچه های خوب زندانی سیاسی در شرایطی که فساد تا خرخره بعضی بنیاد ها را گرفته. اینها از همان منظر خودشان، از منظر حفظ نظام، ببینید چقدر غیر کارشناسی عمل می کنند. مثلاً یک شخصی مثل آقای زیدآبادی؛ ایشان سه سال است که در داخل زندان کاملاً آرام بوده. یک بیانیه امضا نکرده. در فعالیت های مدنی که خیلی از زندانیان سیاسی می کرده اند شرکت نداشته؛ ولی ببینید ایشان را صاف می برند به تبعید. خوب وقتی برخورد این است یعنی قبول نکرده اند که در انتخابات چه اتفاقی افتاده است. فقط مردم این تندروها را غافل گیر کرده‌اند. بازهم درود به مردم شهرهای کوچک که با آن انتخابات ۹۲ما را از آن فضای امنیتی خارج کردند.
خوب وقتی شما می گویید امیدوار ید؛ از این مسائل صحبت می کنید؛ مردمی که برای رفع همین مسائل به روحانی رأی داده اند چه باید بگویند؟
من نمی دانم آن مردمی که شما می گویید چه کسانی هستند! می بینم آن بخشی که دست دولت است دارد خوب کار می کند. زحمت می کشند، فحش می خورند ولی خوب کار می کنند. در عین حال من مشکلات دولت و اصلاح طلبان را در انتخابات با همین مردم نیز درک می کنم. چرا؟ چون ما سی میلیون جمعیت مشکل دار داریم. ده میلیون بیسواد داریم بیست میلیون کم سواد تا حد ششم ابتدایی داریم، بین اینها بیکار و فقیر داریم بخشی از این جمعیت آسیب دیده سال 84 سراب گونه به احمدی نژاد امید بست ولی همین جمعیت در سال ۹۲ دست احمدی نژادی ها را خوانده بود و با امید به روحانی رای داد. من می فهمم الآن این جمعیت هنوز از لحاظ اقتصادی وضعش تغییر نکرده و هنوز جذب سیاست های اعتدالی نشده و این یکی از بغرنجی های کار دولت در آینده است. لذا دولت و جامعه مدنی کار سنگینی در سال جاری پیش رو دارند تا این جمعیت دوباره گول یک پوپولیست دیگر را نخورد. با همه این حرفها، حرف من این است که دولت در محدوده اختیارات کمی که دارد و باتوجه به اینکه تندروها سازمان یافته واز پول متورم شده و جلوی دولت ایستاده اند مع الوصف دولت دارد در چهار محور جلو می آید.
خوب این قوه قضائیه که هرگز در دست دولت قرار نخواهد گرفت. چطور قرار است گشایشی در این فضای سیاسی بشود؟
من معتقدم که اگر دولت خوب کار کند و جامعه مدنی فعال تر شود اینها روی دیگر ارکان حکومت اثر می گذارند. من شک ندارم که انشاالله اگر مسئله مذاکرات بخوبی حل شود روی همه مسائل جامعه اثر مثبت می گذارد. بقیه نیروها هم می خواهند از قافله عقب نیافتند. ببینید تندروها علی مطهری را زدند تا بعد رویش یک چایی خسته نباشید هم بخورند اما نشد بالاخره اول از لحاظ قضایی جدی گرفته نشد اما با پیگیری دولت یک مقدارگیر افتادند.
آقای جلایی پور اگر این اتفاق نیافتاد، قوه قضائیه یا تندروهای درون آن نخواستند راه تعامل را پیش بگیرند، شما به عنوان یک کارشناس سیاسی چه راهی را پیش پای جامعه می گذارید؟
ببینید این سوال بر می گردد به شرایطی نظیر هشت سال دولت های نهم و دهم، آنموقع هم ما عزا نگرفتیم. اول اینکه نیروهای جامعه مدنی نباید اقدامات تندروها را تأیید کنند. معلوم است که این عدم تأیید می تواند برای فردی در جامعه مدنی هزینه داشته باشد. در دوره مهرورزی احمدی نژاد محرومیت و زندان داشت، بازنشستگی زودتر از موقع داشت، حصر داشت، پرونده سازی داشت ودارد. ببینید حتی برای روحانی که با نزدیک به بیست میلیون رأی آمده است، محدودیت درست می کنند. وزارت ارشاد مجوز کنسرت می دهد در بعضی شهرستانها، یک عده می آیند آن را به هم می زنند! شما نگاه کنید به همین قصه علی مطهری، نماینده تهران، پسر شهید مطهری! ایشان عضو هیات علمی دانشگاه است. بلند می شود می رود شیراز که صحبت کند، می گیرند و او را می زنند! بعد رئیس دانشگاه را برده و تفهیم اتهام کرده واز او وثیقه گرفته اند! خوب شما می پرسید باید چکار کرد؟ یک: این کارها را تأیید نباید کرد. دوم، باید مردم متوجه بشوند که آن وقتی که در شورای شهر دوم نیامدند رأی بدهند از آن خلا مشارکت احمدی نژاد در آمد. حالا ما داریم به انتخابات آینده نزدیک می شویم. باید همه بدانند که لازم است مشارکت کنند چون هر وقت مردم ایران مشارکت کردند گشایش شده است. گشایش سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی. من از این نظر به آینده خوش بین هستم. خوش بین نه به معنای خوش خیالی؛ خوش بین هستم که همین دولت آقای روحانی اگر با مجلسی کار کند که تندروها در آن اکثریت نداشته باشند، امور کشور را خیلی بهتر از این می تواند پیش ببرد. می شود از تعداد بیکارها ، فقیرها ،معتاها، افسرده ها کم کرد. یادتان باشد دشمن بزرگ مردم ایران آسیب های اجتماعی آن و فرسودگی اقلیم ایران است.
پیش بینی شما از ترکیب احتمالی اصلاح طلبان در این انتخابات چیست؟ ائتلاف بزرگی صورت خواهد گرفت؟
در وسط این بحث یک چیزی یادمان نرود که در ایران باید هفته به هفته پیش بینی کرد. ببینید، اگر ما بخواهیم در پیش بینی انتخابات خیلی در باره جناح بندی ها و ائتلاف ها صحبت کنیم، مثل این است که گویی ما داریم در باره انتخابات سوئیس صحبت می کنیم. اینطور نیست. من فکر می کنم همان بحث ها وروال هایی که در انتخابات ۹۲ مطرح بود در انتخابات ۹۴ هنوز یک بحث جدی است؛ یعنی بحث بازگرداندن کشور از یک وضعیت بحرانی به یک وضعیت عادی یا همان وضع نجات کشور هنوز سرجایش هست. میدانید چرا ؟بخاطر اینکه بحث نجات کشور فقط از ناحیه تحریم ها نیست که تهدید می شود. مشکل این است که در شرایطی که تندروها روی امکانات عمومی بدون دغدغه نشسته اند،فقرا دارند برای دولت کارشکنی می کنند چگونه می توان جواب آن سی میلیون مردم آسیب دیده را داد.
بر اساس آشنایی با تحلیل های شما در ارتباط با انتخابات و اهمیتی که همینجا در گفتارتان به مسائل مادی و اقتصادی می دهید، به نظر می رسد شما همچنان معتقد به سیاست اعتدالی و در واقع جایگزینی اعتدال به جای اصلاحات هستید.
ببینید وقتی از اعتدال و اصلاح طلبی صحبت می کنید، باید بگویم که من اصلاح طلبی را خیلی وسیع می بینم. یعنی تمام آن نیروهایی را که تندرو نیستند و به مسایل عمومی فکر می کنند و چکشی یا مردم فریبانه عمل نمی کنند، من می گذارم در جبهه وسیع اصلاحات. از آنطرف هم اعتدال، مخصوصاً این اعتدالی که آقای روحانی و دوستانش می گویند، در واقع همان اصلاحات است. منتها “اعتدال” در ادبیات مذهبی و مردمی ایران واژه ای است که اصولگرایان کمتر از آن می ترسند چون این واژه در فرهنگ ایرانی، اسلامی به نوعی طنین خوبی دارد. بقول مرحوم ابوی علماپسند است. والا اعتدال همان اصلاحات است و در واقع یک واژه بهداشتی تری در برابر تندروهاست. مسئله جایگزینی نیست.آن نیروی سیاسی کشور که الان پشت آقای روحانی است، کدام است؟ آیا اصولگرایان هستند؟ آنها که نیستند، اصلاح طلبان هستند؛ حالا اصلاح طلبی به معنای کمی وسیعتر و نه فقط تشکل های سیاسی اصلاح طلب.
بر اساس همین تحلیل هاست که ائتلاف اصلاح طلبان با اصولگرایان میانه رو مطرح می شود؟ نظر شما در باره چنین ائتلافی چیست؟
ببینید من اینطور فکر می کنم که ما داریم به انتخابات نزدیک می شویم؛ انتخابات هم یک فرصت است برای تغییرات مثبت حداقلی و معقول. خب، اصلاح طلبان که از انتخابات ۹۲ شارژ هستند و می آیند. میانه روهای اصولگرایان هم به نظر من چون نگران هستند می آیند. از میانه روها هم منظورم کسانی مثل آقای مطهری و آقای ناطق نوری و اینهاست والا، ما اصولگرایانی داریم که فقط چشمشان به بالاست. اینها اصلاً کاری ندارند که در جامعه چه می گذرد. اینها مسامحتاً اسمشان اصولگرا است به نظر من فقط تابع قدرتند و اصلا به ارزشها کاری ندارند. والا شما می دانید که اصولگرایان در انقلاب به ارزش هایی قائل بودند. اگر اینها به آن معنی “اصولگرا” بودند بر سر این فسادهای هزارمیلیاردی باید عزای ملی اعلام می کردند نه از حصرها حمایت کنند. ولی ببینید، اصلاً انگار نه انگار که چنین اتفاقاتی افتاده است! به این دلایل من فکر می کنم در انتخابات آتی هم اصلاح طلبان، هم اصولگرایان میانه رو و هم تحول طلبان معقول می آیند.
تحول طلبان از نظر شما کدام نیروها هستند؟
اینها در داخل بی ستاره هستند! اما از لحاظ افکار عمومی ایران می گویم. ما در فضای یک جامعه ی رسانه ای و جهانی شده صحبت می کنیم. در این فضای جهانی شده رسانه های مجازی نقش دارند، ماهواره ها نقش دارند و این فضاها را اگر رصد بکنید خیلی از آنها اصولگرا و اصلاح طلب نیستند؛ تحول طلبند. خوب این تحول طلبان هم چندین شاخه اند. ولی یک شاخه از آنها واقع گرا، دلسوز ایران،و نگران آینده هستند. آنها در انتخابات قبلی در تهران شرکت نکردند؛ در تهران حدود ۵۰ درصد شرکت کردند. در شهرهای کوچک و در روستاها مشارکت بالا بود از آن سی میلیون آسیب دیده خیلی ها آمدند و همین موجب شد که ما در این منطقه ی حساس خاور میانه به نوعی نجات پیدا کردیم. ایران از این بحرانی که در منطقه هست خارج شد و الان شانه به شانه ترکیه ایستاده است. این را ما از انتخابات ۹۲ داریم، بر این اساس فکر می کنم بخشی از تحول طلبان هم این بار باز به خاطر ایران بیایند.
ولی روشن نکردید که این “تحول طلبان” چه کسانی هستند؟
معلوم است. تحول طلبان کسانی هستند که بحث های حقوقی می کنند، بحث های ساختاری می کنند، می گویند تا مسایل حقوقی و ساختاری در قانون اساسی حل نشود شرکت در انتخابات بی فایده است. ولی این تحول طلبان از این غافل اند که برای آن سی میلیون جمعیت چه باید کرد. در شرایط عدم انعطاف در تندروها بحث ساختاری برای مردم در رنج اصلا معنا ندارد. البته الان بحث من این نیست، بحث الان انتخابات است. خب، این یک فرصتی هست دیگر! من حساب می کنم که در این شهرها آنقدر دکترها، مهندسین، معلمان، زنان زبده، کارگردانان و تحصیلکرده هایی داریم که نمی توانند به آنها فتنه گر و ضد انقلاب و امثال اینها بگویند. اصلاً به آنها چسبندگی ندارد. خوب اینها باید به مجلس بیایند و مجلس را از این وضع خارج کنند که وزیری آمده سه هزار بورسیه غیرقانونی مطرح کرده،بعد به جای اینکه وزیری که این کار را کرده استیضاح کنند وزیر دانشمند وفرهیخته روحانی (فرجی دانا ) را استیضاح می کنند. ما مجلسی می خواهیم که آدمهای عاقل و دانشمند را استیضاح نکنند. به ریشه های فسادهای هزاران میلیاردی توجه کنند. من می گویم همه ( از اصول گرا گرفته تا اصلاح طلب تا تحول طلب) باید به فرایند شکل گیری یک مجلس عاقل تر کمک کنیم.
به این ترتیب شما منتظر انتخاباتی کمابیش مانند انتخابات ۹۲ هستید؟
البته بسیار با شکوهتر! برای آنکه آنوقت فضا کاملاً امنیتی بود. من یادم است روزهای قبل از انتخابات اغلب اصلاح طلبان صادق وریشه دار را احضار می کردند. حالا بالاخره دوره اعتدال است. فضا مثل گذشته امنیتی نیست.
ولی خوب وضعیت آقای زیدآبادی را که خودتان می گویید. وضعیت آقای تاجزاده و دیگران را هم که می بینیم. از کجا معلوم است که فضا چقدر غیر امنیتی است؟
بله، بله درست است. بخاطر اینکه تندروها دارند می سوزند چون می ببینند این آزاد مردان یکی یکی با سرفرازی آزاد می شوند و دوستان تندروها هم در صف رسیدگی به فسادهای هزاران میلیاردی قرار گرفته اند.
انتخابات مجلس با انتخابات خبرگان تجمیع شده است. صحنه آن انتخابات را چگونه می بینید؟ ترکیب شرکت کنندگان و رأی دهندگان چگونه است؟ آیا قرار است استقبالی بیشتر از گذشته از این انتخابات بشود؟
انتخابات خبرگان مهم است. درست است که همیشه کار و جلسه ندارند، ولی خبرگان در چهارچوب جمهوری اسلامی انتخابات مهمی است و خیلی ها به این مسئله توجه نمی کنند. البته این بیشتر حوزه کار روحانیت است. یعنی عرصه ای نیست که اصلاح طلبان، اعتدالگرایان، مثل انتخابات مجلس، وارد آن بشوند، ولی باید به آن توجه کنند. چهار لایه از واجدین شرایط می توانند وارد این مجلس بشوند که سه لایه آنها برای اصلاح طلبان و اعتدالگرایان خیلی اهمیت بیشتر دارند. یک لایه که می توانند وارد بشوند و رد صلاحیت هم نمی شوند، حجت الاسلام های با سابقه امنیتی هستند. ولی سه لایه دیگر، یک سری مجتهدین شناخته شده ی حوزوی هستند که شاگردان مراجع اصلی حوزه مثل آقای وحید خراسانی، مثل آقای صافی، مثل آقای شبیری، آقای صانعی، آقای اردبیلی هستند. لایه دیگر پانصد، ششصد نفر فضلای حوزه علمیه هستند که اینها مدرسین حوزه هستند. همه اهل علم و اصول و فقه و اهل اخلاق هستند. آدمهای بسیار شناخته شده و مومنی هستند و رد صلاحیت اینها آسان نیست. در میان اینها شاید ده بیست نفر شان تند و تیز باشند. لایه چهارم حجت الاسلام ـ دکترها هستند؛ که اینها حدودا سه هزار نفر هستند و حداقل هزارنفر آنان خیلی کیفی هستند. یعنی هم علوم حوزوی را می دانند و هم علوم امروزی را، روانشناسی و جامعه شناسی و اقتصاد می دانند و مشکلی با امتحان ندارند و اینبار هم ظاهراً قرار است امتحانات شفافیت بیشتری داشته باشد. خوب در چنین فضایی ممکن است شخصیت های خیلی شایسته ای کاندیدا بشوند و تأیید صلاحیت هم بشوند آنوقت حتماً اصلاح طلبان و اعتدالگرایان و اصولگرایان معقول به بهترین شان رأی می دهند. اتفاقا چنین مجلس خبرگانی به ارتقای موقعیت رهبری در جامعه کمک می کند وگرنه این دلواپسان دایم به موقعیت رهبری در میان افکار عمومی ضربه می زنند.
