نگرانی حکومت، دومینویی شدن شرایط

عباس عبدی
عباس عبدی

abbasabdi609.jpg

ناصر ایرانی

از نظر عباس عبدی، در شرایط کنونی چشم اندازی برای پرکردن شکاف نارضایتی دانشجویان نسبت به ‏رفتارهای دولتی مشاهده نمی شود، ضمن آن که نگرانی حکومت نسبت به تحرکات دانشجویی و هر نوع ‏اعتراض دیگری، هراس از “دومینویی شدن” اعتراضات است. او معتقد است در‎ ‎چنین شرایطی، اگر ‏روحانیت به عنوان یک گروه وقشرمستقل به صحنه ورود پیدا کرده و دخالت کند، دستاورد شرایط دومینویی ‏نصیب جریانات افراطی بیرونی و داخلی نخواهد شد. به نظر او ظرفیت جنبش سیاسی در ایران بزرگتر شده ‏، اما مساله اساسی فعلیت یافتن آن است که آن نیزمستلزم آن است که هرجنبشی علاوه بر اهداف سلبی، ‏اهداف ایجابی و دقیق وروشنی داشته باشد. عبدی می گوید در شکست اصلاحات، اعتماد مردم دچار آسیب ‏شده که ترمیم آن بسیار مشکل است. با هم این گفت وگو را می خوانیم.‏

‎ ‎از پارسال تا امسال وضع جنبش دانشجویی دچار چه تغییراتی شده است؟‎ ‎

پاسخ به این پرسش مشکل است، چون باید کسی دراین باره نظر بدهد که از نزدیک مسایل دانشجویی را دنبال ‏می کند.‏

‎ ‎علیرضا رجایی معتقد است که یکی ازعوامل حرکت های آینده دانشجویی می تواند حول محور ‏مسایل اقتصادی باشد، زیرا بر اساس وعده های داده شده، مسایل به گونه ای در حال پیش روی است که آنان ‏حتی نسبت به آینده شغلی خود پس از فارغ التحصیلی، اطمینانی ندارند، نظر شما در این باره چیست؟‎ ‎‎ ‎

درایران ممکن است مسایل مهمتری رخ بدهد که این مسئله درکنار آن خیلی به چشم نیاید، البته این به آن معنا ‏نیست که چنین زمینه ای وجود ندارد، این مسئله می تواند مسائل مهم دیگر را تشدید بکند. اما شغل برای ‏دانشجو، یک امر نسیه است که معمولا برای پس از تحصیلات، دانشجویان به آن توجه می کنند. اما برای ‏فعالیت دانشجویی، دانشجو ابتدا خود رابیشتر متوجه سیاست می کند. اگرچه در شرایط کنونی، ‌ممکن است ‏اتفاقاتی روی بدهد که می تواتد اوضاع را دگرگون کند. ولی جهت عکس آن نیز هست، یعنی فشار به ‏دانشجویان و دانشگاها می تواند فضا را رادیکال تر کند. اما این احتمال نیز وجود دارد که آن ها را به نسبت ‏گذشته و حال ساکت تر بکند. به همین دلیل به نظر من در شرایط کنونی خیلی نمی توانیم به یک حکم قطعی ‏درباره روند آینده دانشجویی برسیم. ولی به طور مشخص، نارضایتی بیشتر خواهد شد.البته این به تنهائی مهم ‏نیست که صرفا نارضایتی بیشر شود، بلکه چشم اندازی هم برای پرکردن شکاف نارضایتی مشاهده نمی شود. ‏

‎ ‎مبنای برخورد حکومت برای برخورد با مسایل دانشجویان چیست؟‎ ‎

مبنای برخورد حکومت با مسایل دانشجویان برپایه حل شکلی مسایل است. درواقع می خواهم بگویم که ‏مسئولان با ابزارهای عینی ومکانیکی از جمله با دستگیری و دادگاهی کردن و ستاره دارکردن و… می ‏خواهند مسایل را حل کنند.‏

‎ ‎فضای روانی و عملی که با این گونه اقدامات فراروی مسئولان قرار می گیرد چیست؟‎ ‎‎ ‎

اشکالش این است که هرچه جلو تر می رویم، امکان آزمایش راه های دیگر توسط مسئولان کمتر می شود. ‏زیرا هزینه آزمایش ها بالا می رود. ‏

‎ ‎چه نوع هزینه هایی؟‎ ‎

نوع رفتار کنونی مسئولان نشان داده که هرچه جلوتر می رویم حس می کنند که بی ثباتی بیشتر می شود، و ‏احتمال این که کوچکترین حادثه ای، مانند دومینو عمل کند وبه سرعت شعاع تاثیراتش افزایش یابد، بیشتر می ‏شود، از این رو دولت مایل نیست ریسک چنین اتفاقاتی را بپذیرد، در نتیجه برخورد شدید تری می کند. غافل ‏ازاین که هرچه برخورد دولت شدید تر می شود، واکنش طرف مقابل نیزخصمانه تر می شود ولو این که در ‏کوتاه مدت در حالت نهفته بماند. از این رو باز شدن راهی برای خروج از این بحران نیز کمتر محتمل و ‏احیانا پرهزینه تر می شود. لذا مشکل اصلی، چشم اندازی اینچنینی است که به آن اشاره کردم. ‏

‎ ‎اما به نظرمی رسد در جهت خنثی سازی اعتراضات دانشجویی، دولت علاوه برسرکوب، به ‏سوی جذب دانشجویان نیز رفته است؟ به عبارت دیگر چماق وهویج را توامان عرضه کرده است؟‏‎ ‎‎ ‎

بله، حکومت سعی می کند به اشکال مختلف از ابزار و قدرت مالی خود سکانی را درمیان دانشگاه با جذب ‏بخش های قابل توجهی از دانشجویان، برای خود فراهم کند. این ها ازجمله اهرم هایی است که د رکوتاه مدت ‏جواب می دهد، ضمن این که جواب داده است. به نظر من بستن رسانه ها نیز از این حیث جواب داده است. ‏نمونه مشخص آن مسئله هسته ای است که باعث شده ذهنیت مردم در این مسئله مثبت شود. هر چند که ‏نخبگان در این باره نگاه کاملا متفاوت 180 درجه ای با مردم دارند. با وجود این شکاف و نتایج مترتب بر ‏آن، ‌می توان تصور کرد که چنین نتایجی با بستن، دستگیری و… نیز به وجود بیاید. ‏

‎ ‎هنگامی که آقای اسانلو بازداشت شد، با اطلاعیه ای که دانشجویان صادر کردند گفته شد که جنبش ‏دانشجویی درکنار کارگران قرار گرفته است، آیا شدت برخورد ها با دانشجویان و جامعه کارگری می تواند ‏منجر به شکل گیری همسویی های جدید میان کارگران با دانشجویان و… شود؟‎ ‎

اولین نکته ای که باید به آن توجه کنیم، استفاده ازکلمات است. من نمی فهمم که جنبش دانشجویی به چه معنایی ‏است؟ اگر برای هراتفاقی ولو محدود، از این اسم استفاده کنیم، آن را از خاصیت اصلی خود انداخته ایم. ‏واقعیت این است که به معنای دقیق فاقد جنبش دانشجویی هستیم. جنبش سیاسی هم نداریم، ولو آن که بطور ‏بالقوه شرایط ظهور بروز آن ها قوی تر شده باشد، اما مهم فعلیت یافتن این موارد است. این که نام برخی ‏رفتارها را جنبش بگذاریم ولی بانیان رفتار قادر نبوده اند حتی یک نشست محدود در داخل دانشگاه برگزار ‏کنند، دراین صورت اطلاق جنبش به آن ها می تواند محل اشکال باشد. من در حرکت های دانشجویی بوده ام و ‏می دانم که حرکت دانشجویی تحت عنوان جنبش از چه توانایی و شرایطی باید برخوردار باشد.مشابه ‏اعتراضات دانشجویی را درسطح معلمان هم شاهدیم. ازهمه مهمتر درسطح مردم نیز مشاهده می شود. اما ‏فعلیت یافتن و گسترش آنان به مثابه یک جریان مانند رودخانه، مستلزم وجود یک بار معنایی است که این بار ‏معنایی درحال حاضر وجود ندارد. ‏

‎ ‎پس نگرانی مسئولان چه زمینه عینی می تواند داشته باشد؟‎ ‎

نگرانی حکومت، از دومینویی شدن اوضاع است. مسئولان فعلی این تجربه را درزمان اصلاحات نیز داشته ‏اند. زمان اصلاحات می گویم زیرا در آن زمان حتی یک لنگر جدی جلوگیری از بحران ها در ساختار حکومت ‏بود چیزی که الان وجود ندارد، مثلا وقایع 18 تیر در ادامه خود تنها به مسایل دانشگاه منتهی نمی شد. از این ‏دست ازاتفاقات می توانست هرجای دیگری روی بدهد. نگرانی که کل ساختار با آن مواجه بود، ادامه و بسط ‏حوادث پس از 18 تیر بود. از این رو بسط حوادث برای آنان مشکل ساز بود. اما الان اگر اتفاقی بیفتد، بسط ‏آن اولا، سریعتر وثانیا، غیر قابل کنترل خواهد بود. چرا مسئولان تا این اندازه برروی تورم حساس هستند ‏درعین حال که نمی توانندآن را حل کنند. البته تا اندازه ای جلوی تورم را گرفته اندکه اگر نگرفته بودند، ‏اوضاع از این که هست بسیار خراب تر می شد. هرآدم عاقلی می داند که تعرفه شکر را صفر کردن به چه ‏معنایی است؟ اما این کار را برای جلوگیری از افزایش بیشتر تورم انجام می دهند. دلیل اش این است که به ‏درستی فکر می کنند که تورم بالا می تواند منجر به هر اتفاق غیرقابل کنترلی بشود. ‏

‎ ‎مشابه این حوادث در جاهای دیگر مثلا فرانسه هم روی داده است…‏‎ ‎

‏… اینجا فرانسه نیست که در یک اعتراض جمعی یک هفته ای، هزار ماشین به آتش کشیده شود، ولی بحران ‏در محدوه همان موضوعی که اعتراضات برای آن روی داده باقی بماند. در ایران با کوچکترین مسئله ای ‏امکان این که منازعه به حوزه های دیگر کشیده شود وجود دارد. کوچکترین مسئله ای می تواند شرایط را ‏بغریج کند. به گونه ای که اعتراضات کارگری به اعتراض های دانشجویی وآن ها به اعتراضات معلمان و… ‏تسری یابند. معلمان در نخستین گردهمایی خود بیش از چند ده نفر نبودند، اما به مرور و در چندمین تظاهرات ‏معلمان در مقابل مجلس، چیزی حدود 30 تا 40 هزار نفر تجمع کرده بودند، مطمئنا بخشی از جمعیت ‏مذکورهم معلم نبودند. به عبارت دیگر بسیاری از افراد دیگری که لزوما سنخیتی با مطالبات قشر معلم نداشتند ‏، به میدان آمدند زیرا آنها راهی برای انعکاس مطالبات خود ندارند. به دلیل این ترس بود که برخورد کردند. ‏زیرا معتقد بودند که در مرحله بعد تظاهرات اگر به 200 یا 300 هزار نفر برسد، نمی توانند آن را جمع ‏وجور کنند. از این منظرظرفیت جنبش سیاسی در ایران بزرگتر هم شده است، اما مسئله اساسی فعلیت یافتن ‏آن است.‏

‎ ‎فعلیت یافتن آن مستلزم چیست؟‎ ‎

فعلیت یافتن آن مستلزم آن است که هرجنبشی اهداف ایجابی و دقیق وروشنی داشته باشد و از ابعاد هدایت ‏وسازماندهی شناخته شده ای برخوردار باشد، اما در حال حاضر سیستم اجازه نمی دهد که چنین پدیده ای ‏ظهور و بروز بیابد. بنابراین درفقدان چنین جنبش هایی حرکت های کور ایجاد خواهد شد که دود آن نیز به ‏چشم همه مردم خواهد رفت.‏

‎ ‎آقای عبدی، عوامل خارج از مرز، ایران را دریک بحران کنترل شده قرار داده اند. با ورود ایران ‏به بحران مذکور، اکنون آنان سعی دارند ایران را به تدریج به مرکز این بحران نزدیک کنند. از نظر شما در ‏داخل یک جنبش با ویژگی مخاطبانش، دشمنانش، مخالفانش، کادر و رهبری اش شناخته می شود. بر اساس ‏تحلیل شما نگرانی کنونی مسئولان کشور ازآن است که نارضایتی ها به اعتراض و اعتراض به اعتراض ‏های دومینویی تبدیل شود. آیا اعتراض های دومینویی در تلاقی با بحران کنترل شده از بیرون، امکان سرانجام ‏یافتن دارد که چنین ترسی از آن مشاهده می شود؟‎ ‎

حکومت از این نظر و حشت دارد که تمامی توان و ابعادش با بحران مواجه می شود. دراین میان یک عده ‏ازمنتقدان حکومت هم به درستی ازاین وحشت دارند که نکند درصورت بروز اعتراضات دومینویی، چیزی ‏برای کشور باقی نماند تا برسر آن بتوان سخن گفت. این مسایل به ویژه با توجه به مسایل قومیتی و… مطرح ‏شده، بسیار حیاتی می باشد.اما معمولا زمانی از رویدادها استقبال می کنیم که بتوانیم در باره هزینه وفایده آن ‏ها به یک نتیجه نهایی برسیم. از این رو از هزینه ای که صددرصدی و نقد است و منافع اش نیز نسیه است، ‏‏‌معمولا استقبال نمی کنیم. در این جا نیز این گونه است. هزینه دومینو، یک هزینه صددرصدی برای کشور ‏است، هزینه ای که نقد است، اما منافع نسیه اش این است که جامعه پس از ورود به تحول دومینو، به بسامانی ‏لازم برسد.‏

‏ ‏

‎ ‎ارزیابی حکومت از این وضعیت چیست؟‎ ‎

آن ها علی رغم این که در تحلیل های رسمی و حتی درعقیده خود مطرح می کنند مردم با آنها هستند، ولی به ‏صورت غریزی باوردارند که خیلی این گونه نیست. البته این موضوع را رد نمی کنم که بخش قابل توجهی از ‏آنان برای دفاع از سیستم بر اساس منافع، یا عقیده و یا عادت تا پای جان ایستادگی می کنند، اما طرف مقابل ‏مایل نیست که صرفا با اتکاء به این دست از افراد خود را حفظ کند زیرا در نهایت هم آن را شدنی نمی داند. ‏به همین دلیل می دانند که اوضاع چگونه است و می ترسند. چون اگر شجاعت داشتند می توانستند حداقل ‏سطحی از آزادی را تجربه کنند. و از آن جا که مسایل را نیز به طور غریزی می فهمند، بنابراین به راحتی ‏برایشان قابل درک است که هر حرکتی می تواند حالت دومینویی به خود گرفته و شرایط سختی را برای آنان ‏به وجود بیاورد.‏

‎ ‎از نظر شما در یک تحلیل جامعه شناختی، چرا حرکت دومینویی در درون خود حالت تخریب ‏فزاینده را نهفته دارد؟ تحلیل این موضوع در شرایط مکانیکی ساده است اما درشرایط انسانی به نظر نمی رسد ‏خیلی تحلیل آن آسان باشد؟‎ ‎

‏ فرآیندهایی در جامعه شناسی داریم که فرآیندهای تشدید کننده نام دارند. یعنی اتفاقی که می افتد، نتیجه آن اتفاق ‏اصل آن فرآیند را تشدید می کند. در برخی اختلافات شیوه های حل اختلاف به گونه ای انتخاب می گردد که ‏خود موجد اختلافات جدیدتری می شود و حتی اگر اصل اختلاف اولیه هم منتفی شود اختلافات حادث شده ‏کماکان منشاء بحران در روابط خواهند بود. یکی دیگر از ویژگی های فرآیند تشدید کننده این است که به ‏محض بالا گرفتن خصومت ها ، این احتمال وجود دارد که‌ از قدرت یک طرف کاسته و به طرف دیگر افزوده ‏شود. مثلا اگر شما به طور مساوی کالایی را دردوکفه ترازو بگذارید، که مثلا وزن هریک 500 گرم باشد، ‏اگر یک گرم از یک کفه کم کنید وبه کفه دیگر اضافه کنید، این درست است که فقط یک گرم به یک کفه اضافه ‏شده ووزن آن را به 501 گرم رسانده است، ا ما اختلاف میان دوکفه دیگر یک گرم نیست، بلکه دوگرم است. ‏دراختلافات تشدید کننده از نوع دومینویی چنین امری قابل مشاهده است به نحوی که اگر اتفاقی روی بدهد، و ‏این اتفاقات به صورت رویدادهای زنجیره ای ادامه یابد، تردیدی درآن نیست عده ای به سوی مخالفان شرایط ‏کنونی خواهند آمد واز کفه حامیان حکومت کاسته خواهد شد و عدم توازن و در نتیجه تقابل را تشدید خواهد ‏کرد. چنین فکری می تواند ترس آور تلقی شود.از این رو است که هر نوع اتفاقی را هزینه جبران ناپذیر می ‏دانند.ولو این که در ابتدا هزینه زیادی مشاهده نشود. ‏

‎ ‎به نظر می رسد که اپوزیسیون داخلی مایل نیست دومینویی اتفاق بیفتد که حاصل آن به بیرون از ‏مرزها برسد. از سوی دیگر مایل هم باشند که اگر دومینویی اتفاق می افتد منجر به اصلاحات دردرون نظام ‏شود. حال با توجه به تحلیلی که فرمودید مسایل درون نظام بسیار جدی تر از مسایلی مانند جنبش دانشجویی ‏است، آیا پدیده دومینو، به ویژه پس از روی کارآمدن آقای احمدی نژاد وحاکم شدن حرکت های افراطی منجر ‏به ایجاد میانه روی در کشور می شود یا به طور کلی اوضاع را ازآن چه که هست افراطی تر می کند؟‎ ‎‎ ‎

این را باید بدانیم که اتفاقاتی که درآینده روی می دهند لزوما محصول اراده افراد نیست.‏‎ ‎محدودیت اراده به ‏ویژه در امور اجتماعی بیشتر از آن است که عده ای تصور می کنند. زیرا ساختارها متصلب تر از آن هستند ‏که چندان جائی برای اراده گرائی باقی بگذارند. لذا فقط در آن حوزه ای که واقعا اراده داریم می توانیم کاری ‏را به انجام برسانیم. ازاین نظر چه بسا آدم هایی که برای به وجود نیامدن یک روند، کاری را انجام می دهند ‏که برعکس به تشدید آن روند منتهی می شود.از جمله هنگامی که از طرف حکومت ها با فرآیند دومینو و ‏فروپاشی برخورد چکشی وتند صورت می گیرد تا از وقوع آن جلوگیری شود، هر چند این فرایند به تاخیر ‏می افتد اما بعدها مجددا به نحو خطرناکتری ظهور وبروز می یابد که دیگر هیچ کسی نمی تواند جلوی آن را ‏بگیرد.البته اگرچه بخش مهمی از نیروهای منتقد حکومت از فرآیند دومینو می ترسند، اما خواهید دید که ‏هنگام بروز درعمل یا کاری نخواهند کرد یا اگربخواهند کاری هم بکنند، دیگر ازکسی کاری ساخته نیست ‏زیرا هر کاری در این شرائط چنین تلقی می شود که در برابر مطالبات به حق مردم ایستاده اند، در این ‏شرایط هر کسی می گوید که چرا من دراین مرحله دربرابر حرکت مردم ایستادگی کنم؟ اصلا چرا این قدر ‏پیچیده حرف بزنیم، اگر یادتان باشد در قضیه 18 تیر بسیاری از نیروهای منتقد از خود مایه گذاشتند و به ‏دانشجویان گفتند که به این گونه از اقدامات دست نزنید. اما کسی به این توصیه ها گوش نکرد وماجرا آن شد ‏که دیدیم. حال اگر چنین موضوعی در ابعاد وسیعتری روی بدهد و در شرائطی باشد که آن حداقل اعتماد هم ‏به نیروی درون حکومت نباشد، چه کسی توانایی جلوگیری از ایجاد اتفاقات سهمگین سیاسی را خواهد ‏داشت؟، بنا براین ممکن است اتفاقاتی بیفتد که کسی ازآن راضی نیست اما ناچار دربرابر آن باید تمکین کرد. ‏اما سوال محوری من این است که درشرایط دومینو ویاقرار داشتن درآستانه دومینو، جریان های افراطی نظام ‏را فعال می کند، یا میانه روها را تقویت می کند؟

‎ ‎منظورتان در شرایط کنونی است؟‎ ‎

بله.‏‎ ‎به نظر من درشرایط کنونی، پدیده دومینو می تواند نیروهای افراطی را تقویت کند. اما امیدی هم دارم که ‏دریک مقطعی بتوانیم از پدیده افراطی گری جلوگیری کنیم. این موضوع درشرایط خاصی شدنی است. به دلیل ‏این که روحانیت دربخشی از ساخت ایران کماکان نقش دارد. منظور من جامعه روحانیت تهران نیست، بلکه ‏منظورم مجموعه قشر روحانی است که متکی به افراد نبوده و می توانند در موقعیت مناسب تعدیلی درشرایط ‏کنونی ایجاد کنند.ولی این نیز از احتمالات است ونمی دانم که این مسئله تا چه اندازه امکان پذیر است. زیرا ‏متغیرهای موثر درایران چه درقضیه نفت وچه در فشار های خارجی برونزا هستند. متغیرهای درونزا نیز به ‏شدت تضعیف شده اند. بعد از شکست سال 84 و دور دوم اصلاحات، یاس وناامیدی عجیبی حاکم شده که به ‏این راحتی نمی توانند خود را جمع کنند. ضمن آنکه همواره یک شرایط ایجابی هم باید درمیان منتقدین و ‏اپوزیسیون وجود داشته باشد، از مواضع سلبی به تنهایی کاری ساخته نیست. در انقلاب این بخش ایجابی ولو ‏در ابهام وایهام وجود داشت. در آن زمان همه احساس می کردند این وجه ایجابی وجود دارد. اما درحال ‏حاضر شرایط ایجابی وجود ندارد که براساس آن بتوانیم شرایطی را به پیش ببریم.‏

‎ ‎از‎ ‎نظر رهبری جنبش چطور؟‏‎ ‎

‏ اساسا در جنبش بالقوه موجود ایران وحدت رهبری وجود ندارد ودر چشم انداز موجود هم نمی تواند بوجود ‏بیاید. وحدت رهبری محصول اراده افراد نیست.بلکه یک فرآیند زمانی است که افراد و اقشار مختلف در چنین ‏مسیری به وحدت نسبی دست می یابند و برروی منافع متفاوت خود به وحدت نظر می رسند. از این رو دراین ‏طرف هیچ قطبی وجود ندارد. البته در حکومت به دلایل مختلف می توانیم چنین وضعی را پیدا کنیم و می ‏توانیم امیدوار باشیم که این اتفاق درمیان ساختار حکومت اتفاث بیفتد. از این رو من معتقدم به این نکته باید ‏توجه کنیم. این واقعیت اصلی است. ‏

‎ ‎من نمی خواهم موضوع بیرونی را وارد بحث کنم، زیرا می تواند به بحث گسترده دیگری ختم ‏شود. شما در باره روحانیتی صحبت کردید که کماکان برخی ابعاد کاریزمایی خود را حفظ کرده است.‏‎ ‎‎ ‎

نه من معتقد نیستم که دیگر کسی از کاریزما برخوردار باشد.‏

‎ ‎بسیار خوب، می توانیم بگوییم که نفوذ خود را حفظ کرده است و در صورتی که حرکت های ‏اعتراضی بخواهد سر داشته باشد، حول محور این موضوع می تواند به سلامت برای تعدیل اوضاع استفا ده ‏بکند؟‎ ‎

به طور کلی هر گاه حکومت وابسته به قشر باشد ونه به فرد، امکان اصلاحات درآن بیشتر است. یکی از ‏دلایلی که من همواره از اصلاحات دفاع می کردم همین بود. قشر وطبقه خاص حتی اگر به دنبال حفظ منافع ‏خود نیز باشند، از آن جا که جمعی تصمیم، و منافع جمع را در نظر می گیرند مجبورند منافع مملکت را نیز ‏درنظر داشته باشند، چون اگر مملکت نباشد، آنها نیز وجود نخواهند داشت. حتی اگر طبقه سرمایه دار هم ‏باشد، سرمایه دار بدون کارگرکه نمی تواند وجود داشته باشد. از این رو از کارگر هم تا اندازه ای باید دفاع ‏کند. مهمتر از آن باید کشوری نیز وجود داشته باشد که او نیز طبقه سرمایه دار را حفظ کند. اما اگر یک نفر ‏همه کاره باشد همان اتفاقی روی خواهد داد که زمان شاه روی داد.حتی کار به جائی رسید که دربار هم منافع ‏خود را درحفظ شاه نمی دید.‏

‎ ‎در این شرایط مانع اصلی که باعث می شود روحانیت ودیگر اقشار به حرکتی بپیوندند که از ‏فرآیند دومینویی وافراطی گری ها جلوگیری کنند چیست؟ هم از لحاظ ابعاد معرفتی وهم از منظر ابعاد عینی؟‎ ‎‎ ‎

در بعد عینی، علت درعدم توازنی است که میان ملت ودولت وجود دارد که ریشه آن نیز پول نفت است. با این ‏عدم توازن کارچندانی نمی توان کرد.رییس دولت در کشور راه می افتد وبه مردم پول می دهد. مردمی که ‏این گونه از دولت پول می گیرد، چگونه می تواند از دولت مسئولیت بخواهد. دنبال ماشین او هم می دود تا ‏دراین میان چیزی گیرش بیاید. پس این عدم توازن اولین ومهمترین عامل به شمار می رود.یک عامل دیگر که ‏به بعد ذهنی برمی گردد این است که اپوزیسیون و منتقدینی که خواهان اصلاحات هستند، آن ها نیز از یگانگی ‏واشتراکات کافی برخوردار نیستند. در این طرف نه فرد شناخته شده ای وجود دارد که به او تکیه شود ونه ‏تجربه ملموس و مهمی دراین باره وجود دارد. یک بعد ذهنی دیگری که به نظر من دارای اهمیت است حس ‏بدی است که درمیان مردم از شکست دور دوم اصلاحات حاصل شد. البته باید در این جا اضافه کنم که شکست ‏لزوما چیز بدی نیست، اگر کسی از شما در محله دزدها دزدی بکند، ناراحت می شوید، اما نابود نمی ‏شوید.در این جا نخستین کسی را که محکوم می کنید احتمالا خودتان هستید که چرا مواظب پول خود نبودید. ‏زیرا شما با علم به این که دراین محله دزد زیاد است سهل انگاری کرده اید، شاید آدمی، کمی هم به خودش ‏بخندد که چرا بی احتیاطی کرده است؟ از این رو خیلی مسئله حادی نیست، ولو آن که یک میلیون تومان از ‏جیب شما برده باشند. اما اگر به کسی که می دانید آدم محترمی است و به او اعنماد کرده اید اما به محض آن ‏که روی برمی گردانید، هزار تومان از جیب یا کیف شما برمی دارد، در این صورت مبهوت می شوید حتی ‏نمی توانید درک کنید چه اتفاقی افتاده است. زیرا تمام شرایط روحی واعتماد شما فرو ریخته است. در این جا ‏هزار تومان در برابر آن چیز دیگری که ازمیان رفته است اساسا اهمیتی ندارد. از این رو آن چه که در ‏شکست دور دوم اصلاحات روی داد چنین چیزی بود. لذا دردوم اصلاحات به تنهایی موضوع شکست مطرح ‏نبود، هرکس که پیروز می شود باید روزی نیز منتظر شکست باشد، اما مسئله این بود که افراد فکر می کردند ‏در این قضیه به حیثیت شان آن هم از جانب کسانی که انتظارش را نداشته اند لطمه خورده است. این لطمه نیز ‏به این سادگی ها ترمیم نمی شود.‏

‎ ‎شما همواره اعلام کرده اید که کادر اصلاحات برای فهم آن چه روی داده نیاز به بازنگری به ‏گذشته ودرون دارد، آیا این توان بازنگری در دانشجویان وجود دارد؟‎ ‎

درمورد دانشجویان این درخواست منطقی نیست. به دلیل آن که دانشجوی فعلی به لحاظ مسئولیت، ارتباطی با ‏گذشته ندارد. ما می توانیم چنین چیزی را ازبخش های اصلاحات طلب بکنیم، اما از دانشجویان حادثه 18 تیر ‏دیگر کسی دردانشگاه وجود ندارد. من چگونه می توانم انتظار داشته باشم که دانشجوی کنونی کار دانشجوی ‏سابق را بازنگری کند. البته این که ما می توانیم و باید عملکرد پیشینیان را نقد کنیم بحث دیگری است اما در ‏برابر عملکرد دانشجویان قبلی مسئولیتی متوجه دانشجویان امروزی نیست، من حتی معتقدم که دانشجویان در ‏نقد گذشته باید کمی هم احتیاط کنند و به واسطه آن که مسئولیتی متوجه خودشان نمی شود بی مهابا گذشته را ‏رد نکنند اما در باره سیاسیون اصلاحات از جمله افرادی چون خودم قضیه فرق می کند ما مسئولیت اخلاقی و ‏سیاسی گذشته خود را به دوش می کشیم.‏

‎ ‎حال اگر دانشجو و دانشگاه بخواهد یک گام جلوتر بیاید، چه باید بکند، شما معتقد هستید که برای ‏دانشجویان در این فضا جنبش دانشجویی نمی تواند موضوعیت داشته باشد، از این رو چه شرایطی باید روی ‏بدهد که ما حرکت دانشجویی را جدی بگیریم؟‎ ‎

من شخصا اصالتی به خرده جنبش های سیاسی و اجتماعی از جمله جنبش دانشجویی، جدای از جنبش کلان ‏اجتماعی نمی دهم. اگر جنبش اجتماعی در جامعه وجود نداشته باشد، ازجنبش های منفرد دانشجویی، کارگری ‏و… کاری ساخته نیست. آنان به عنوان جزیره های منفرد عمل می کنند که نه درتوانشان و نه در حرفه شان ‏است که بتوانند منافع جامعه ای را به نحو مطلوب رهبری کنند. جنبش های خرد درذیل یک جنبش عام معنا ‏پیدا می کنند.شما یک جنبش عام را به من نشان بدهید که درحال شکل گیری باشد، درآن حال خواهم گفت که ‏جنبش دانشجویی چگونه می تواند آن را تقویت ویا اصلاح کند. ولی اگر جنبش عام وجود نداشته باشد، ‏دانشجویان خود را در جایی قرار خواهند داد که مجبورند فشار زیادی را تحمل کنند.در دوم خرداد یک جنبش ‏عام وجود داشت که دانشجو نیز می توانست درکنار آن تحت عنوان جنبش دانشجویی آن را تقویت یا اصلاح ‏کند.نقاط قوت آن را تقویت ونقاط ضعف آن را بزداید. اما هنگامی که یک جنبش عام وجود نداشته باشد این ‏جنبش جزء، جای اورا می گیرد اما نمی تواند کار اورا انجام بدهد و درنتیجه خسارات زیادی را متحمل می ‏شود.‏

‎ ‎حال با توجه به این شرایط آیا از وظایف خرده جنبش ها این است که جنبش کلان را در جامعه ‏مورد شناسایی قرار بدهند؟‎ ‎

درست است. مثلا گاه ازمن می پرسندکه مطبوعات دانشجویی چه باید بکنند؟ می گویم اگر مطبوعات آزاد ‏درجامعه وجود دارد، وظیفه مطبوعات دانشجویی حول دو محور شکل خواهد گرفت:1-بستری برای شناسائی ‏و رشد استعدادهای خلاق دردانشگاه شوند.2-در دانشگاه می توانند به صورت تخصصی و ریزتر به مسایل ‏خود بپردازند که نشریات عمومی نمی توانند به آن ها بپردازند. این به شرط آن است که مطبوعات آزاد داشته ‏باشیم. اما اگر مطبوعات آزاد وجود نداشته باشند آنگاه چه باید کرد؟ نشریه دانشجویی دراین حالت آن ‏دوکارکرد گفته شده راباید انجام بدهد، اما در کنار آن باید به شکل گیری ارتباط و رسانه آزاد کمک کند. در ‏این شرایط ممکن است که به عنوان نشریه دانشجویی با اندیشمندان مصاحبه کرده و در نشریه خود آن را ‏منتشر کند. چون در فضای جامعه چنین امکانی وجود ندارد. از این رو جنبش دانشجویی کمک می کند تا یک ‏جنبش اجتماعی شکل بگیرد و تعریف خودش را درکنار آن جنبش اجتماعی انجام دهد، اما اگر قرار باشد ‏خودش مستقل از جنبشی عام باشد، امکان ندارد که بتواند از عهده مشکلات ناشی از آن بربیاید.‏

‎ ‎ظرفیت های اصلی اش هم مشخص نمی شود.‏‎ ‎

اساسا نه توانش وجود دارد ونه تشکیلاتش را دارا است. بنا براین هرخرده جنبش، در زمانی که جنبش کلان ‏اجتماعی وجود ندارد، بهترین کارش این است که به شکل گیری جنبش عام اجتماعی کمک کند. البته این به ‏معنای آن نیست که کاملا به جنبش عام اجتماعی وابسته باشد. زیرا جنبش دانشجویی سعی می کند خود را به ‏نیرویی که با آن همخوانی بیشتری دارد نزدیک و در کنش متقابل، آن را اصلاح کند.اما اگر جدا از این ‏موضوع خود را تعریف کند ضربه می خورد. ‏

‏ ‏

‏ ‏


‏ ‏