ناصر ایرانی
از نظر عباس عبدی، در شرایط کنونی چشم اندازی برای پرکردن شکاف نارضایتی دانشجویان نسبت به رفتارهای دولتی مشاهده نمی شود، ضمن آن که نگرانی حکومت نسبت به تحرکات دانشجویی و هر نوع اعتراض دیگری، هراس از “دومینویی شدن” اعتراضات است. او معتقد است در چنین شرایطی، اگر روحانیت به عنوان یک گروه وقشرمستقل به صحنه ورود پیدا کرده و دخالت کند، دستاورد شرایط دومینویی نصیب جریانات افراطی بیرونی و داخلی نخواهد شد. به نظر او ظرفیت جنبش سیاسی در ایران بزرگتر شده ، اما مساله اساسی فعلیت یافتن آن است که آن نیزمستلزم آن است که هرجنبشی علاوه بر اهداف سلبی، اهداف ایجابی و دقیق وروشنی داشته باشد. عبدی می گوید در شکست اصلاحات، اعتماد مردم دچار آسیب شده که ترمیم آن بسیار مشکل است. با هم این گفت وگو را می خوانیم.
از پارسال تا امسال وضع جنبش دانشجویی دچار چه تغییراتی شده است؟
پاسخ به این پرسش مشکل است، چون باید کسی دراین باره نظر بدهد که از نزدیک مسایل دانشجویی را دنبال می کند.
علیرضا رجایی معتقد است که یکی ازعوامل حرکت های آینده دانشجویی می تواند حول محور مسایل اقتصادی باشد، زیرا بر اساس وعده های داده شده، مسایل به گونه ای در حال پیش روی است که آنان حتی نسبت به آینده شغلی خود پس از فارغ التحصیلی، اطمینانی ندارند، نظر شما در این باره چیست؟
درایران ممکن است مسایل مهمتری رخ بدهد که این مسئله درکنار آن خیلی به چشم نیاید، البته این به آن معنا نیست که چنین زمینه ای وجود ندارد، این مسئله می تواند مسائل مهم دیگر را تشدید بکند. اما شغل برای دانشجو، یک امر نسیه است که معمولا برای پس از تحصیلات، دانشجویان به آن توجه می کنند. اما برای فعالیت دانشجویی، دانشجو ابتدا خود رابیشتر متوجه سیاست می کند. اگرچه در شرایط کنونی، ممکن است اتفاقاتی روی بدهد که می تواتد اوضاع را دگرگون کند. ولی جهت عکس آن نیز هست، یعنی فشار به دانشجویان و دانشگاها می تواند فضا را رادیکال تر کند. اما این احتمال نیز وجود دارد که آن ها را به نسبت گذشته و حال ساکت تر بکند. به همین دلیل به نظر من در شرایط کنونی خیلی نمی توانیم به یک حکم قطعی درباره روند آینده دانشجویی برسیم. ولی به طور مشخص، نارضایتی بیشتر خواهد شد.البته این به تنهائی مهم نیست که صرفا نارضایتی بیشر شود، بلکه چشم اندازی هم برای پرکردن شکاف نارضایتی مشاهده نمی شود.
مبنای برخورد حکومت برای برخورد با مسایل دانشجویان چیست؟
مبنای برخورد حکومت با مسایل دانشجویان برپایه حل شکلی مسایل است. درواقع می خواهم بگویم که مسئولان با ابزارهای عینی ومکانیکی از جمله با دستگیری و دادگاهی کردن و ستاره دارکردن و… می خواهند مسایل را حل کنند.
فضای روانی و عملی که با این گونه اقدامات فراروی مسئولان قرار می گیرد چیست؟
اشکالش این است که هرچه جلو تر می رویم، امکان آزمایش راه های دیگر توسط مسئولان کمتر می شود. زیرا هزینه آزمایش ها بالا می رود.
چه نوع هزینه هایی؟
نوع رفتار کنونی مسئولان نشان داده که هرچه جلوتر می رویم حس می کنند که بی ثباتی بیشتر می شود، و احتمال این که کوچکترین حادثه ای، مانند دومینو عمل کند وبه سرعت شعاع تاثیراتش افزایش یابد، بیشتر می شود، از این رو دولت مایل نیست ریسک چنین اتفاقاتی را بپذیرد، در نتیجه برخورد شدید تری می کند. غافل ازاین که هرچه برخورد دولت شدید تر می شود، واکنش طرف مقابل نیزخصمانه تر می شود ولو این که در کوتاه مدت در حالت نهفته بماند. از این رو باز شدن راهی برای خروج از این بحران نیز کمتر محتمل و احیانا پرهزینه تر می شود. لذا مشکل اصلی، چشم اندازی اینچنینی است که به آن اشاره کردم.
اما به نظرمی رسد در جهت خنثی سازی اعتراضات دانشجویی، دولت علاوه برسرکوب، به سوی جذب دانشجویان نیز رفته است؟ به عبارت دیگر چماق وهویج را توامان عرضه کرده است؟
بله، حکومت سعی می کند به اشکال مختلف از ابزار و قدرت مالی خود سکانی را درمیان دانشگاه با جذب بخش های قابل توجهی از دانشجویان، برای خود فراهم کند. این ها ازجمله اهرم هایی است که د رکوتاه مدت جواب می دهد، ضمن این که جواب داده است. به نظر من بستن رسانه ها نیز از این حیث جواب داده است. نمونه مشخص آن مسئله هسته ای است که باعث شده ذهنیت مردم در این مسئله مثبت شود. هر چند که نخبگان در این باره نگاه کاملا متفاوت 180 درجه ای با مردم دارند. با وجود این شکاف و نتایج مترتب بر آن، می توان تصور کرد که چنین نتایجی با بستن، دستگیری و… نیز به وجود بیاید.
هنگامی که آقای اسانلو بازداشت شد، با اطلاعیه ای که دانشجویان صادر کردند گفته شد که جنبش دانشجویی درکنار کارگران قرار گرفته است، آیا شدت برخورد ها با دانشجویان و جامعه کارگری می تواند منجر به شکل گیری همسویی های جدید میان کارگران با دانشجویان و… شود؟
اولین نکته ای که باید به آن توجه کنیم، استفاده ازکلمات است. من نمی فهمم که جنبش دانشجویی به چه معنایی است؟ اگر برای هراتفاقی ولو محدود، از این اسم استفاده کنیم، آن را از خاصیت اصلی خود انداخته ایم. واقعیت این است که به معنای دقیق فاقد جنبش دانشجویی هستیم. جنبش سیاسی هم نداریم، ولو آن که بطور بالقوه شرایط ظهور بروز آن ها قوی تر شده باشد، اما مهم فعلیت یافتن این موارد است. این که نام برخی رفتارها را جنبش بگذاریم ولی بانیان رفتار قادر نبوده اند حتی یک نشست محدود در داخل دانشگاه برگزار کنند، دراین صورت اطلاق جنبش به آن ها می تواند محل اشکال باشد. من در حرکت های دانشجویی بوده ام و می دانم که حرکت دانشجویی تحت عنوان جنبش از چه توانایی و شرایطی باید برخوردار باشد.مشابه اعتراضات دانشجویی را درسطح معلمان هم شاهدیم. ازهمه مهمتر درسطح مردم نیز مشاهده می شود. اما فعلیت یافتن و گسترش آنان به مثابه یک جریان مانند رودخانه، مستلزم وجود یک بار معنایی است که این بار معنایی درحال حاضر وجود ندارد.
پس نگرانی مسئولان چه زمینه عینی می تواند داشته باشد؟
نگرانی حکومت، از دومینویی شدن اوضاع است. مسئولان فعلی این تجربه را درزمان اصلاحات نیز داشته اند. زمان اصلاحات می گویم زیرا در آن زمان حتی یک لنگر جدی جلوگیری از بحران ها در ساختار حکومت بود چیزی که الان وجود ندارد، مثلا وقایع 18 تیر در ادامه خود تنها به مسایل دانشگاه منتهی نمی شد. از این دست ازاتفاقات می توانست هرجای دیگری روی بدهد. نگرانی که کل ساختار با آن مواجه بود، ادامه و بسط حوادث پس از 18 تیر بود. از این رو بسط حوادث برای آنان مشکل ساز بود. اما الان اگر اتفاقی بیفتد، بسط آن اولا، سریعتر وثانیا، غیر قابل کنترل خواهد بود. چرا مسئولان تا این اندازه برروی تورم حساس هستند درعین حال که نمی توانندآن را حل کنند. البته تا اندازه ای جلوی تورم را گرفته اندکه اگر نگرفته بودند، اوضاع از این که هست بسیار خراب تر می شد. هرآدم عاقلی می داند که تعرفه شکر را صفر کردن به چه معنایی است؟ اما این کار را برای جلوگیری از افزایش بیشتر تورم انجام می دهند. دلیل اش این است که به درستی فکر می کنند که تورم بالا می تواند منجر به هر اتفاق غیرقابل کنترلی بشود.
مشابه این حوادث در جاهای دیگر مثلا فرانسه هم روی داده است…
… اینجا فرانسه نیست که در یک اعتراض جمعی یک هفته ای، هزار ماشین به آتش کشیده شود، ولی بحران در محدوه همان موضوعی که اعتراضات برای آن روی داده باقی بماند. در ایران با کوچکترین مسئله ای امکان این که منازعه به حوزه های دیگر کشیده شود وجود دارد. کوچکترین مسئله ای می تواند شرایط را بغریج کند. به گونه ای که اعتراضات کارگری به اعتراض های دانشجویی وآن ها به اعتراضات معلمان و… تسری یابند. معلمان در نخستین گردهمایی خود بیش از چند ده نفر نبودند، اما به مرور و در چندمین تظاهرات معلمان در مقابل مجلس، چیزی حدود 30 تا 40 هزار نفر تجمع کرده بودند، مطمئنا بخشی از جمعیت مذکورهم معلم نبودند. به عبارت دیگر بسیاری از افراد دیگری که لزوما سنخیتی با مطالبات قشر معلم نداشتند ، به میدان آمدند زیرا آنها راهی برای انعکاس مطالبات خود ندارند. به دلیل این ترس بود که برخورد کردند. زیرا معتقد بودند که در مرحله بعد تظاهرات اگر به 200 یا 300 هزار نفر برسد، نمی توانند آن را جمع وجور کنند. از این منظرظرفیت جنبش سیاسی در ایران بزرگتر هم شده است، اما مسئله اساسی فعلیت یافتن آن است.
فعلیت یافتن آن مستلزم چیست؟
فعلیت یافتن آن مستلزم آن است که هرجنبشی اهداف ایجابی و دقیق وروشنی داشته باشد و از ابعاد هدایت وسازماندهی شناخته شده ای برخوردار باشد، اما در حال حاضر سیستم اجازه نمی دهد که چنین پدیده ای ظهور و بروز بیابد. بنابراین درفقدان چنین جنبش هایی حرکت های کور ایجاد خواهد شد که دود آن نیز به چشم همه مردم خواهد رفت.
آقای عبدی، عوامل خارج از مرز، ایران را دریک بحران کنترل شده قرار داده اند. با ورود ایران به بحران مذکور، اکنون آنان سعی دارند ایران را به تدریج به مرکز این بحران نزدیک کنند. از نظر شما در داخل یک جنبش با ویژگی مخاطبانش، دشمنانش، مخالفانش، کادر و رهبری اش شناخته می شود. بر اساس تحلیل شما نگرانی کنونی مسئولان کشور ازآن است که نارضایتی ها به اعتراض و اعتراض به اعتراض های دومینویی تبدیل شود. آیا اعتراض های دومینویی در تلاقی با بحران کنترل شده از بیرون، امکان سرانجام یافتن دارد که چنین ترسی از آن مشاهده می شود؟
حکومت از این نظر و حشت دارد که تمامی توان و ابعادش با بحران مواجه می شود. دراین میان یک عده ازمنتقدان حکومت هم به درستی ازاین وحشت دارند که نکند درصورت بروز اعتراضات دومینویی، چیزی برای کشور باقی نماند تا برسر آن بتوان سخن گفت. این مسایل به ویژه با توجه به مسایل قومیتی و… مطرح شده، بسیار حیاتی می باشد.اما معمولا زمانی از رویدادها استقبال می کنیم که بتوانیم در باره هزینه وفایده آن ها به یک نتیجه نهایی برسیم. از این رو از هزینه ای که صددرصدی و نقد است و منافع اش نیز نسیه است، معمولا استقبال نمی کنیم. در این جا نیز این گونه است. هزینه دومینو، یک هزینه صددرصدی برای کشور است، هزینه ای که نقد است، اما منافع نسیه اش این است که جامعه پس از ورود به تحول دومینو، به بسامانی لازم برسد.
ارزیابی حکومت از این وضعیت چیست؟
آن ها علی رغم این که در تحلیل های رسمی و حتی درعقیده خود مطرح می کنند مردم با آنها هستند، ولی به صورت غریزی باوردارند که خیلی این گونه نیست. البته این موضوع را رد نمی کنم که بخش قابل توجهی از آنان برای دفاع از سیستم بر اساس منافع، یا عقیده و یا عادت تا پای جان ایستادگی می کنند، اما طرف مقابل مایل نیست که صرفا با اتکاء به این دست از افراد خود را حفظ کند زیرا در نهایت هم آن را شدنی نمی داند. به همین دلیل می دانند که اوضاع چگونه است و می ترسند. چون اگر شجاعت داشتند می توانستند حداقل سطحی از آزادی را تجربه کنند. و از آن جا که مسایل را نیز به طور غریزی می فهمند، بنابراین به راحتی برایشان قابل درک است که هر حرکتی می تواند حالت دومینویی به خود گرفته و شرایط سختی را برای آنان به وجود بیاورد.
از نظر شما در یک تحلیل جامعه شناختی، چرا حرکت دومینویی در درون خود حالت تخریب فزاینده را نهفته دارد؟ تحلیل این موضوع در شرایط مکانیکی ساده است اما درشرایط انسانی به نظر نمی رسد خیلی تحلیل آن آسان باشد؟
فرآیندهایی در جامعه شناسی داریم که فرآیندهای تشدید کننده نام دارند. یعنی اتفاقی که می افتد، نتیجه آن اتفاق اصل آن فرآیند را تشدید می کند. در برخی اختلافات شیوه های حل اختلاف به گونه ای انتخاب می گردد که خود موجد اختلافات جدیدتری می شود و حتی اگر اصل اختلاف اولیه هم منتفی شود اختلافات حادث شده کماکان منشاء بحران در روابط خواهند بود. یکی دیگر از ویژگی های فرآیند تشدید کننده این است که به محض بالا گرفتن خصومت ها ، این احتمال وجود دارد که از قدرت یک طرف کاسته و به طرف دیگر افزوده شود. مثلا اگر شما به طور مساوی کالایی را دردوکفه ترازو بگذارید، که مثلا وزن هریک 500 گرم باشد، اگر یک گرم از یک کفه کم کنید وبه کفه دیگر اضافه کنید، این درست است که فقط یک گرم به یک کفه اضافه شده ووزن آن را به 501 گرم رسانده است، ا ما اختلاف میان دوکفه دیگر یک گرم نیست، بلکه دوگرم است. دراختلافات تشدید کننده از نوع دومینویی چنین امری قابل مشاهده است به نحوی که اگر اتفاقی روی بدهد، و این اتفاقات به صورت رویدادهای زنجیره ای ادامه یابد، تردیدی درآن نیست عده ای به سوی مخالفان شرایط کنونی خواهند آمد واز کفه حامیان حکومت کاسته خواهد شد و عدم توازن و در نتیجه تقابل را تشدید خواهد کرد. چنین فکری می تواند ترس آور تلقی شود.از این رو است که هر نوع اتفاقی را هزینه جبران ناپذیر می دانند.ولو این که در ابتدا هزینه زیادی مشاهده نشود.
به نظر می رسد که اپوزیسیون داخلی مایل نیست دومینویی اتفاق بیفتد که حاصل آن به بیرون از مرزها برسد. از سوی دیگر مایل هم باشند که اگر دومینویی اتفاق می افتد منجر به اصلاحات دردرون نظام شود. حال با توجه به تحلیلی که فرمودید مسایل درون نظام بسیار جدی تر از مسایلی مانند جنبش دانشجویی است، آیا پدیده دومینو، به ویژه پس از روی کارآمدن آقای احمدی نژاد وحاکم شدن حرکت های افراطی منجر به ایجاد میانه روی در کشور می شود یا به طور کلی اوضاع را ازآن چه که هست افراطی تر می کند؟
این را باید بدانیم که اتفاقاتی که درآینده روی می دهند لزوما محصول اراده افراد نیست. محدودیت اراده به ویژه در امور اجتماعی بیشتر از آن است که عده ای تصور می کنند. زیرا ساختارها متصلب تر از آن هستند که چندان جائی برای اراده گرائی باقی بگذارند. لذا فقط در آن حوزه ای که واقعا اراده داریم می توانیم کاری را به انجام برسانیم. ازاین نظر چه بسا آدم هایی که برای به وجود نیامدن یک روند، کاری را انجام می دهند که برعکس به تشدید آن روند منتهی می شود.از جمله هنگامی که از طرف حکومت ها با فرآیند دومینو و فروپاشی برخورد چکشی وتند صورت می گیرد تا از وقوع آن جلوگیری شود، هر چند این فرایند به تاخیر می افتد اما بعدها مجددا به نحو خطرناکتری ظهور وبروز می یابد که دیگر هیچ کسی نمی تواند جلوی آن را بگیرد.البته اگرچه بخش مهمی از نیروهای منتقد حکومت از فرآیند دومینو می ترسند، اما خواهید دید که هنگام بروز درعمل یا کاری نخواهند کرد یا اگربخواهند کاری هم بکنند، دیگر ازکسی کاری ساخته نیست زیرا هر کاری در این شرائط چنین تلقی می شود که در برابر مطالبات به حق مردم ایستاده اند، در این شرایط هر کسی می گوید که چرا من دراین مرحله دربرابر حرکت مردم ایستادگی کنم؟ اصلا چرا این قدر پیچیده حرف بزنیم، اگر یادتان باشد در قضیه 18 تیر بسیاری از نیروهای منتقد از خود مایه گذاشتند و به دانشجویان گفتند که به این گونه از اقدامات دست نزنید. اما کسی به این توصیه ها گوش نکرد وماجرا آن شد که دیدیم. حال اگر چنین موضوعی در ابعاد وسیعتری روی بدهد و در شرائطی باشد که آن حداقل اعتماد هم به نیروی درون حکومت نباشد، چه کسی توانایی جلوگیری از ایجاد اتفاقات سهمگین سیاسی را خواهد داشت؟، بنا براین ممکن است اتفاقاتی بیفتد که کسی ازآن راضی نیست اما ناچار دربرابر آن باید تمکین کرد. اما سوال محوری من این است که درشرایط دومینو ویاقرار داشتن درآستانه دومینو، جریان های افراطی نظام را فعال می کند، یا میانه روها را تقویت می کند؟
منظورتان در شرایط کنونی است؟
بله. به نظر من درشرایط کنونی، پدیده دومینو می تواند نیروهای افراطی را تقویت کند. اما امیدی هم دارم که دریک مقطعی بتوانیم از پدیده افراطی گری جلوگیری کنیم. این موضوع درشرایط خاصی شدنی است. به دلیل این که روحانیت دربخشی از ساخت ایران کماکان نقش دارد. منظور من جامعه روحانیت تهران نیست، بلکه منظورم مجموعه قشر روحانی است که متکی به افراد نبوده و می توانند در موقعیت مناسب تعدیلی درشرایط کنونی ایجاد کنند.ولی این نیز از احتمالات است ونمی دانم که این مسئله تا چه اندازه امکان پذیر است. زیرا متغیرهای موثر درایران چه درقضیه نفت وچه در فشار های خارجی برونزا هستند. متغیرهای درونزا نیز به شدت تضعیف شده اند. بعد از شکست سال 84 و دور دوم اصلاحات، یاس وناامیدی عجیبی حاکم شده که به این راحتی نمی توانند خود را جمع کنند. ضمن آنکه همواره یک شرایط ایجابی هم باید درمیان منتقدین و اپوزیسیون وجود داشته باشد، از مواضع سلبی به تنهایی کاری ساخته نیست. در انقلاب این بخش ایجابی ولو در ابهام وایهام وجود داشت. در آن زمان همه احساس می کردند این وجه ایجابی وجود دارد. اما درحال حاضر شرایط ایجابی وجود ندارد که براساس آن بتوانیم شرایطی را به پیش ببریم.
از نظر رهبری جنبش چطور؟
اساسا در جنبش بالقوه موجود ایران وحدت رهبری وجود ندارد ودر چشم انداز موجود هم نمی تواند بوجود بیاید. وحدت رهبری محصول اراده افراد نیست.بلکه یک فرآیند زمانی است که افراد و اقشار مختلف در چنین مسیری به وحدت نسبی دست می یابند و برروی منافع متفاوت خود به وحدت نظر می رسند. از این رو دراین طرف هیچ قطبی وجود ندارد. البته در حکومت به دلایل مختلف می توانیم چنین وضعی را پیدا کنیم و می توانیم امیدوار باشیم که این اتفاق درمیان ساختار حکومت اتفاث بیفتد. از این رو من معتقدم به این نکته باید توجه کنیم. این واقعیت اصلی است.
من نمی خواهم موضوع بیرونی را وارد بحث کنم، زیرا می تواند به بحث گسترده دیگری ختم شود. شما در باره روحانیتی صحبت کردید که کماکان برخی ابعاد کاریزمایی خود را حفظ کرده است.
نه من معتقد نیستم که دیگر کسی از کاریزما برخوردار باشد.
بسیار خوب، می توانیم بگوییم که نفوذ خود را حفظ کرده است و در صورتی که حرکت های اعتراضی بخواهد سر داشته باشد، حول محور این موضوع می تواند به سلامت برای تعدیل اوضاع استفا ده بکند؟
به طور کلی هر گاه حکومت وابسته به قشر باشد ونه به فرد، امکان اصلاحات درآن بیشتر است. یکی از دلایلی که من همواره از اصلاحات دفاع می کردم همین بود. قشر وطبقه خاص حتی اگر به دنبال حفظ منافع خود نیز باشند، از آن جا که جمعی تصمیم، و منافع جمع را در نظر می گیرند مجبورند منافع مملکت را نیز درنظر داشته باشند، چون اگر مملکت نباشد، آنها نیز وجود نخواهند داشت. حتی اگر طبقه سرمایه دار هم باشد، سرمایه دار بدون کارگرکه نمی تواند وجود داشته باشد. از این رو از کارگر هم تا اندازه ای باید دفاع کند. مهمتر از آن باید کشوری نیز وجود داشته باشد که او نیز طبقه سرمایه دار را حفظ کند. اما اگر یک نفر همه کاره باشد همان اتفاقی روی خواهد داد که زمان شاه روی داد.حتی کار به جائی رسید که دربار هم منافع خود را درحفظ شاه نمی دید.
در این شرایط مانع اصلی که باعث می شود روحانیت ودیگر اقشار به حرکتی بپیوندند که از فرآیند دومینویی وافراطی گری ها جلوگیری کنند چیست؟ هم از لحاظ ابعاد معرفتی وهم از منظر ابعاد عینی؟
در بعد عینی، علت درعدم توازنی است که میان ملت ودولت وجود دارد که ریشه آن نیز پول نفت است. با این عدم توازن کارچندانی نمی توان کرد.رییس دولت در کشور راه می افتد وبه مردم پول می دهد. مردمی که این گونه از دولت پول می گیرد، چگونه می تواند از دولت مسئولیت بخواهد. دنبال ماشین او هم می دود تا دراین میان چیزی گیرش بیاید. پس این عدم توازن اولین ومهمترین عامل به شمار می رود.یک عامل دیگر که به بعد ذهنی برمی گردد این است که اپوزیسیون و منتقدینی که خواهان اصلاحات هستند، آن ها نیز از یگانگی واشتراکات کافی برخوردار نیستند. در این طرف نه فرد شناخته شده ای وجود دارد که به او تکیه شود ونه تجربه ملموس و مهمی دراین باره وجود دارد. یک بعد ذهنی دیگری که به نظر من دارای اهمیت است حس بدی است که درمیان مردم از شکست دور دوم اصلاحات حاصل شد. البته باید در این جا اضافه کنم که شکست لزوما چیز بدی نیست، اگر کسی از شما در محله دزدها دزدی بکند، ناراحت می شوید، اما نابود نمی شوید.در این جا نخستین کسی را که محکوم می کنید احتمالا خودتان هستید که چرا مواظب پول خود نبودید. زیرا شما با علم به این که دراین محله دزد زیاد است سهل انگاری کرده اید، شاید آدمی، کمی هم به خودش بخندد که چرا بی احتیاطی کرده است؟ از این رو خیلی مسئله حادی نیست، ولو آن که یک میلیون تومان از جیب شما برده باشند. اما اگر به کسی که می دانید آدم محترمی است و به او اعنماد کرده اید اما به محض آن که روی برمی گردانید، هزار تومان از جیب یا کیف شما برمی دارد، در این صورت مبهوت می شوید حتی نمی توانید درک کنید چه اتفاقی افتاده است. زیرا تمام شرایط روحی واعتماد شما فرو ریخته است. در این جا هزار تومان در برابر آن چیز دیگری که ازمیان رفته است اساسا اهمیتی ندارد. از این رو آن چه که در شکست دور دوم اصلاحات روی داد چنین چیزی بود. لذا دردوم اصلاحات به تنهایی موضوع شکست مطرح نبود، هرکس که پیروز می شود باید روزی نیز منتظر شکست باشد، اما مسئله این بود که افراد فکر می کردند در این قضیه به حیثیت شان آن هم از جانب کسانی که انتظارش را نداشته اند لطمه خورده است. این لطمه نیز به این سادگی ها ترمیم نمی شود.
شما همواره اعلام کرده اید که کادر اصلاحات برای فهم آن چه روی داده نیاز به بازنگری به گذشته ودرون دارد، آیا این توان بازنگری در دانشجویان وجود دارد؟
درمورد دانشجویان این درخواست منطقی نیست. به دلیل آن که دانشجوی فعلی به لحاظ مسئولیت، ارتباطی با گذشته ندارد. ما می توانیم چنین چیزی را ازبخش های اصلاحات طلب بکنیم، اما از دانشجویان حادثه 18 تیر دیگر کسی دردانشگاه وجود ندارد. من چگونه می توانم انتظار داشته باشم که دانشجوی کنونی کار دانشجوی سابق را بازنگری کند. البته این که ما می توانیم و باید عملکرد پیشینیان را نقد کنیم بحث دیگری است اما در برابر عملکرد دانشجویان قبلی مسئولیتی متوجه دانشجویان امروزی نیست، من حتی معتقدم که دانشجویان در نقد گذشته باید کمی هم احتیاط کنند و به واسطه آن که مسئولیتی متوجه خودشان نمی شود بی مهابا گذشته را رد نکنند اما در باره سیاسیون اصلاحات از جمله افرادی چون خودم قضیه فرق می کند ما مسئولیت اخلاقی و سیاسی گذشته خود را به دوش می کشیم.
حال اگر دانشجو و دانشگاه بخواهد یک گام جلوتر بیاید، چه باید بکند، شما معتقد هستید که برای دانشجویان در این فضا جنبش دانشجویی نمی تواند موضوعیت داشته باشد، از این رو چه شرایطی باید روی بدهد که ما حرکت دانشجویی را جدی بگیریم؟
من شخصا اصالتی به خرده جنبش های سیاسی و اجتماعی از جمله جنبش دانشجویی، جدای از جنبش کلان اجتماعی نمی دهم. اگر جنبش اجتماعی در جامعه وجود نداشته باشد، ازجنبش های منفرد دانشجویی، کارگری و… کاری ساخته نیست. آنان به عنوان جزیره های منفرد عمل می کنند که نه درتوانشان و نه در حرفه شان است که بتوانند منافع جامعه ای را به نحو مطلوب رهبری کنند. جنبش های خرد درذیل یک جنبش عام معنا پیدا می کنند.شما یک جنبش عام را به من نشان بدهید که درحال شکل گیری باشد، درآن حال خواهم گفت که جنبش دانشجویی چگونه می تواند آن را تقویت ویا اصلاح کند. ولی اگر جنبش عام وجود نداشته باشد، دانشجویان خود را در جایی قرار خواهند داد که مجبورند فشار زیادی را تحمل کنند.در دوم خرداد یک جنبش عام وجود داشت که دانشجو نیز می توانست درکنار آن تحت عنوان جنبش دانشجویی آن را تقویت یا اصلاح کند.نقاط قوت آن را تقویت ونقاط ضعف آن را بزداید. اما هنگامی که یک جنبش عام وجود نداشته باشد این جنبش جزء، جای اورا می گیرد اما نمی تواند کار اورا انجام بدهد و درنتیجه خسارات زیادی را متحمل می شود.
حال با توجه به این شرایط آیا از وظایف خرده جنبش ها این است که جنبش کلان را در جامعه مورد شناسایی قرار بدهند؟
درست است. مثلا گاه ازمن می پرسندکه مطبوعات دانشجویی چه باید بکنند؟ می گویم اگر مطبوعات آزاد درجامعه وجود دارد، وظیفه مطبوعات دانشجویی حول دو محور شکل خواهد گرفت:1-بستری برای شناسائی و رشد استعدادهای خلاق دردانشگاه شوند.2-در دانشگاه می توانند به صورت تخصصی و ریزتر به مسایل خود بپردازند که نشریات عمومی نمی توانند به آن ها بپردازند. این به شرط آن است که مطبوعات آزاد داشته باشیم. اما اگر مطبوعات آزاد وجود نداشته باشند آنگاه چه باید کرد؟ نشریه دانشجویی دراین حالت آن دوکارکرد گفته شده راباید انجام بدهد، اما در کنار آن باید به شکل گیری ارتباط و رسانه آزاد کمک کند. در این شرایط ممکن است که به عنوان نشریه دانشجویی با اندیشمندان مصاحبه کرده و در نشریه خود آن را منتشر کند. چون در فضای جامعه چنین امکانی وجود ندارد. از این رو جنبش دانشجویی کمک می کند تا یک جنبش اجتماعی شکل بگیرد و تعریف خودش را درکنار آن جنبش اجتماعی انجام دهد، اما اگر قرار باشد خودش مستقل از جنبشی عام باشد، امکان ندارد که بتواند از عهده مشکلات ناشی از آن بربیاید.
ظرفیت های اصلی اش هم مشخص نمی شود.
اساسا نه توانش وجود دارد ونه تشکیلاتش را دارا است. بنا براین هرخرده جنبش، در زمانی که جنبش کلان اجتماعی وجود ندارد، بهترین کارش این است که به شکل گیری جنبش عام اجتماعی کمک کند. البته این به معنای آن نیست که کاملا به جنبش عام اجتماعی وابسته باشد. زیرا جنبش دانشجویی سعی می کند خود را به نیرویی که با آن همخوانی بیشتری دارد نزدیک و در کنش متقابل، آن را اصلاح کند.اما اگر جدا از این موضوع خود را تعریف کند ضربه می خورد.