منصور صابری
ناآرامی های کوی دانشگاه تهران به دلیل اعتراضات صنفی دانشجویان دلیلی بود برای گفتگو با فرید هاشمی. وی پیش از این سخنگوی فراکسیون دموکراسی خواه دانشگاه تهران بود. گذشته شدن چند روز از واقعه موجب شد که وی بیش از بررسی ریز ماجرا به تحلیل چرایی ماجرا بپردازد. گفتگو با وی در ذیل می آید:
آغاز اعتراضات از کجا بود؟
آغاز آخرین اعتراض در کوی دانشگاه که از روز جمعه 5 بهمن ماه آغاز 1386 شد و تا دوشنبه 8 بهمن ماه 1386 ادامه یافت. اعتراضات ظهر روز جمعه 5 بهمن ماه 1386 از پی پخش غذایی با کیفیت بسیار پایین در کوی و در اعتراض به کیفیت نازل غذا آغاز گشت. این مساله مستمسک یک سلسله اعتراضات بسیار جدی شد که تنها شاید عدم پوشش رسانه ای آن بود که باعث شد اهمیت آن، آنطور که باید و شاید بنظر نرسد. در واقع غذای بد تنها بهانه ای برای اعتراض است و نه دلیل و علت آن. علت این اعتراضات را باید در جاهای دیگری جستجو کرد و در زمان های دیگری. خیلی قبل تر از جمعه 5 بهمن ماه 1386 و خیلی متفاوت تر از سلف مرکزی کوی دانشگاه تهران.
خوب به نظر شما علت این اعتراضات چه بود؟
مسلما دلیل اعتراضات دانشجویی که در قالب اعتراض به غذا، اعتراض به احضار و احکام کمیته های انضباطی، دستگیری ها و وقایعی از این دست صورت می گیرد را باید در مسائل مهمتری مثل اعتراض به روند کلی اتفاقات و جریانات داخل کشور و سیاست هایی که توسط دولتمردان جمهوری اسلامی در پیش گرفته می شود دانست. جنبش دانشجویی بطور مسلم به روند امور معترض است و بخش بزرگی از فعالین این جنبش بطور مشخص خواسته خود را دموکراتیک شدن امور قرار داده اند و تلاش خود را بر همین اساس استوار کرده اند، تمام اعتراضات هم در علت به همین ریشه می رسد، مدیریت غیر دموکراتیک. دموکراسی که برای فعالین ما به شکل یک آرمان به منصه ظهور رسیده است و برای حاکمان ما به مثابه یک هیولای دگرگون ساز در حقیقت اصلا چیز پیچیده و عجیبی نیست. یکی از شاخصه های دموکراسی عقلانی شدن و علمی شدن مدیریت کشور است که مسلما مدیریت در ایران ضعف بسیار عجیبی دارد در حقیقت ایران دچار بحران مدیریت است. خود کارشناسان به ظاهر مدافع همین نظام هم به این مساله اذعان دارند. یکی از شاخصه های مدیریت علمی و عقلانی این است که بین مدیر و کسانی که تحت مدیریت او هستند رابطه ی دو جانبه برقرار است و مدیران در رابطه با کارهای خود و دلیل چرایی آن کار برای مجموعه ی تحت مدیریت خود از قبل توضیح می دهند و نظر آنان را هم جویا می شوند (اصطلاحا فیدبک می گیرند) و متناسب با نظر آنها رفتار خود را اصلاح می کنند. در ایران این رابطه ی دو سویه وجود ندارد. در حقیقت مدیران اسیر در درجه ی اول توهمات خود برتر بینی خود، در درجه دوم ایدئولوژی حاکم و در درجه ی سوم بوروکراسی دست و پاگیر موجود هستند. آنها اصولا صدایی را از طرف مجموعه ی تحت مدیریت خود نمی شنوند و اگر هم بشنوند بدان توجهی نمی کنند مگر اینکه این صدا آنقدر بلند شود که راهی جز شنیدن آن باقی نماند. ایدئولوژی از حاکمان و مدیران، موجوداتی ترسو می سازد آنها متوقع هستند که همه چیز خیلی آرام باشد کوچکترین چیزی که آرامش را بر هم بزند ترس ایجاد می کند. این دسته مدیران در یک ترس دائمی از بحران ها به سر می برند و رفتار آنها خود به خود بحران زاست. این تنها دلیل کوچکی است از دلیل اعتراضات دانشجویی اخیر کوی. در حقیقت مجموعه روند امروز کشور و حاکمیت عامل اصلی اعتراض است که بدلیل جو سرکوب شدید در قالب اعتراض به غذا تبلور پیدا می کند.
پس مطالبات دانشجویان باید خیلی اساسی باشد؟
دقیقا. من از درون جنبش دانشجویی به این جنبش در چارچوب همین نظر نگاه می کنم و در همین چارچوب نیز به مطالبات دانشجویان نگاه می کنم. دانشجویان در ظاهر خواسته های خود را در قالب بهبود وضعیت غذای کوی، بهبود وضعیت رفاهی کوی، بهبود وضعیت سرویس ها، آزادی دانشجویان دربند و عدم احضار به کمیته های انضباطی بخاطر مسائل سیاسی و صنفی مطرح می کنند و مثلا در نهایت خواستار استعفای عمید زنجانی رئیس دانشگاه می شوند ولی اینها تنها خواسته های سلبی است. خواسته هایی که در روزهای اول و زمانی که اعتراضات با ترس همراه است مطرح می شود. با جلو رفتن اعتراضات و گذشت زمان مطالبات جدی تری مطرح می شود که این اتفاق در شب سوم اعتراضات کوی رخ داد. در این شب دیگر خواسته ی دانشجویان صرفا صنفی نبود، مطالبات جدی تر، رادیکال تر و سیاسی تر شد و همین طور دیگر صرفا سلبی نبود ایجابی هم بود. دانشجویان خواستار بهبود روند حقوق بشر در کشور بر اساس منشور حقوق بشر شدند. مطالبات قومی را مطرح کردند و صحبت از منشور حقوق صنفی دانشجویی شد. مسلما اگر روند اعتراضات ادامه پیدا می کرد و یا اینکه ادامه پیدا کند بدین سمت و سو نیز می رفت و یا اینکه خواهد رفت.
برخورد مسوولان دانشگاه با این موضوع چگونه بوده است؟
در باور مدیران ایران، دانشجو یک خطر بالفعل است، یک غیر خودی که باید به او به دیده ظن نگریست. او از ابتدا متهم است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. نه باید بدو گوش کرد و نه با او همکاری کرد و نه خواسته ای از او را برآورده کرد. در این ماجرا بارها از مسئولین دانشگاه خواستار ملاقات و پذیرش گروهی 5 نفره از دانشجویان به نمایندگی از معترضین شدیم ولی هیچ واکنش مثبتی مشاهده نشد. سربسته می گویم آنها اعتراضات دانشجویی را مشکوک می دانستند، من بارها متذکر شده ام که دانشجویان یار و همراه جنبش های اجتماعی ایران هستند ولی با درگیری های درون حاکمیت کاری ندارند، گذشت روزگاری که دانشجو پیاده نظام احزاب اصلاح طلب بود. امروز دانشجو پیاده نظام اصلاحات هست ولی پیاده نظام اصلاح طلبان نیست. از نظر حداقل ما بعنوان بخشی از جنبش دانشجویی انتخاب بین بد و بدتر نیست. ما می خواهیم مستقل باشیم و روی پای خود به ایستیم بدون وابستگی به قدرت. از منظر ما اصولا وابستگی به قدرت از همان ابتدا هم اشتباه بود ولی مسئولین دانشگاه به این باور ما اعتقاد نداشتند. من به شخصه خودم و تمام دوستانم تمام تلاشمان را برای همکاری با مسئولین دانشگاه انجام دادیم. ما به مسئولین هم گفتیم که منتقد حرکت های غیر مسالمت آمیز هستیم ولی خوب آنها انتظار داشتند که ما چون خشونت طلب نیستیم خواسته ای نیز نداشته باشیم یعنی دانشجویان مثل گوسفندهایی باشند که هرجا چوپان می گوید بروند بدون اینکه حتی سر خود را بالا بیاورند، سوالی بپرسند و یا اعتراضی بکنند. معنی همکاری از منظر آنان این است.
در گزارش ها صحبت از برخورد بین نیروی انتظامی و دانشجویان بود، دلیل آن چه بود؟
جالب این بود که مدیران دانشگاه در مصاحبه های خود اعتراضات صنفی را اگر در حد سلف و غذا و سرویس باشد تحمل کردند و جوری صحبت کردند که می توان گفت جملات ناگفته ی آنان چنین بود: اعتراضات مشروع تنها اعتراضات صنفی است و آن هم تا حدودی تحمل می شود تا جائی که زیاد جدی نباشد و اگر اعتراضات سیاسی باشد دیگر قابل تحمل نیست. اعتراض سیاسی داشتن بنا بر عقیده آنان احتمالا شرعا یا قانونا حرام است حتی اگر در کلام چیز دیگری گفته شود و یا نوشته شود. البته من این نظر را صرفا نظر مدیران دانشگاه نمی دانم؛ به نظر من این نظر قاطبه ی مدیران کشور است. بر همین نظر هم بود که دو شب اول برخورد خشنی با دانشجویان معترض که خواسته های صنفی مثل سلف و غذا و سرویس را مطرح می کردند صورت نگرفت ولی درشب سوم دیگر این طور نبود. از منظر مدیران فعلی آنجا که مجبورند با دانشجو مواجه شوند دانشجو تنها برخورد خشن را می پذیرد منظورم تنها دانشجویان نیستند در حقیقت تمام مطالبات دموکراتیک و تمام کسانی که بدنبال این مطالبات هستند در همین زمره اند. استدلال آنان این است که خاتمی 8 سال با دانشجویان مدارا کرد و این مشکل دانشگاه را حل نکرد؛ باید اکنون با دانشجو برخورد جدی و خشن صورت گیرد تا از ترس عقب نشیند - این صرفا نظر مدیران کشور است و چیزی است که بارها از آنها بطور مستقیم شنیده ام، این را به حساب نظر من و یا دفاع از خاتمی و اصلاح طلبان نگذارید . دانشجویان در شب سوم پا از ظرفیت پذیرش فراتر نهاده بودند و در شب های بعد مسلما جلوتر هم می رفتند و مسئولان به هیچ وجه حاضر نبودند که در این مورد چیزی بشنوند و ببینند. پس باید قبل از اینکه خواسته ای جدی به گوش دیگران برسد جلوی آن را گرفت. با همین تخیل هم بود که شب سوم از همان ابتدا آبستن حوادث دیگری بود. گارد ضد شورش در خیابان رژه می رفت تا دانشجویان را بیشتر تحریک کند، افسر مامور به صحبت با دانشجویان با آنها اتمام حجت می کرد و مسئولان دانشگاه به زعم خود خواسته های بی خطر دانشجویان را برآورده کرده بودند. پس دیگر دلیلی برای ادامه اعتراضات نبود. در روز دوشنبه در سطح خوابگاه ها اطلاعیه ای با وسعت زیاد زده شده بود که بر آن نوشته شده بود که به دستور مدیریت دانشگاه سرویس کوی دوباره به روال گذشته بازگشته است. یعنی از ساعت 7 صبح تا 7 شب کار می کند. تمام کسانی که از این سرویس ها استفاده می کنند می گویند که این ادعایی بیش نبود و هیچ تغییری در روال داده نشده بود. در حقیقت در شب سوم حتی اگر تمام مسئولین آن را تکذیب کنند تمام شاهدان عینی دیدند که نیروهای ضد شورش با دانشجویان درگیر شدند. آنها بعد از 8 سال حداقل به میزان 15 متر به داخل کوی دانشگاه هجوم آوردند و وارد حومه ی ساختمان 23، جنبی ترین ساختمان کوی شدند و در این هجوم با ضربات باتوم حداقل 18 دانشجو را از ناحیه ی سر و دست و پا مصدوم و حداقل 3 دانشجو را دستگیر کردند. اگر در 18 تیر 1378 انصار حزب الله بود که با دانشجویان درگیر می شد در 8 بهمن 1386 این نیروهای ضد شورش بودند که با دانشجویان درگیر شدند هرچند بطور محدود.
هدف از حمله نیروی انتظامی به دانشجویان و مجروح کردن و دستگیری دانشجویان چیست؟
با این کار هم تعداد فعالین را کاهش می دهند و هم اکثر دانشجویان که از دادن هزینه می هراسند را از دورٍ اندک فعالین باقیمانده دور می کنند. نتیجه ی اعتراضات و زندان های خرداد 1382 ریزش تعداد زیادی از فعالین بسیار ارزنده جنبش دانشجویی و اجتماعی بود و بسته شدن بسیار وحشتناک فضای خوابگاه های دانشجویی، در حقیقت مدیران و حاکمان بدین طریق انتقام شدیدی گرفتند. نتیجه ی اعتراضات خرداد 1384 هم احضار حداقل 80 نفر به کمیته انضباطی و صدور احکام سنگین برای حداقل 30 نفر از این دانشجویان بود که 8 نفر حکم سنگین دو ترم محرومیت از تحصیل با احتساب در سنوات خوردند که بعضی از این نفرات را در آستانه اخراج قرار داد که یکی از این افراد خود من بودم. من هیچگاه از هزینه دادن نترسیده ام ولی معتقد شده ام که باید این هزینه ها نتیجه بخش باشد. در حقیقت امروز ما بعنوان بخشی از جنبش دانشجویی و اجتماعی ایران خواهان حرکات نتیجه بخش در جهت مثبت هستیم و نه حرکاتی که تنها هزینه دارد و کم شدن هر روزه از تعداد فعالین.
آیا تاکنون به خاطر تجمع اخیر با دانشجویان برخورد انضباطی (اعم از احضار به کمیته انضباطی یا صدور حکم انضباطی) صورت گرفته است؟
کمیته های انضباطی کار خود را بعد از خشک شدن جوهر گزارشات شروع می کنند، چون بوروکراسی پیچیده تری نسبت به نهادهای امنیتی دارند و هنوز جوهر گزارشات خشک نشده است. پس هنوز برای این موضوع کسی به کمیته انضباطی احضار نشده - البته تا الان که من دارم این را می گویم - ولی به دفتر پیگیری وزارت اطلاعات چرا، تعدادی از دانشجویان کوی که عمدتا از قومیت کرد هم هستند به این دفتر از طریق حراست و نگهبانی کوی احضار شده اند که امیدوارم در راستای ساختن سناریویی خاص برای این گروه از دانشجویان نباشد.
اکنون حرکتی نیز در جهت انجام مطالبات دانشجویان از طرف مسئولین دانشگاه تهران صورت گرفته است؟
من اصلا فکر نمی کنم که مسئولین به برآورده کردن مطالبان دانشجویان حتی فکر هم کرده باشند. آنها این مطالبات را جدی نمی دانند چون معتقدند اگر این مطالبات جدی باشد باید روند اعتراضات همیشگی باشد و نه مقطعی. آنها تنها به متوقف کردن اعتراضات و سپس برخورد خشن با فعالین دانشجویی می اندیشند.
پس اساسا شما مطالبات دانشجویان و از جمله لغو احکام کمیته انظباطی برای فعالین دانشجویی را منتفی می دانید؟
اعتراضات اخیر و شاید همه ی این مدت ها درست است که دلیل و علت دارد ولی دلیل و علت آن تنها واکنشی است. این اعتراضات هدف و جهت ندارد از همین روست که تنها خاصیت آن سوپاپ بخاری اطمینان بخش بودن آن به نفع همین مدیرانی است که یکی از دلایل شکل گیری این اعتراضات واکنش به رفتار آنان است. این اعتراضات چون بدون هدف و جهت است تنها انرژی را خالی می کند خیلی زود همچون شعله ای خاموش می شود. دلیل انتقاد ما هم از چنین حرکت هایی همین است. حرکت هایی از این دست درست است که تبدیل به نقاطی عطف در تاریخ می شوند ولی برای پیشبرد اهداف خاصیتی که نداشته هیچ تنها مضر هستند. دانشجویان که سازمان خاص و قدرت خاصی ندارند پس از فروکش هیجان و انرژی گرفتار بحران خاصی می شوند که مدیران برای آنان فراهم می آورند. احضار به کمیته های انضباطی، دستگیری و زندان رفتن توسط نهادهای امنیتی بخشی از این بحران است. هزینه ای که بدون هدفی خاص پرداخته می شود. دانشجویان اعتراض می کنند که ما را به کمیته انضباطی احضار نکنید و یا خواستار مطالبات انسانی و حقوق بشری شدن مجازاتش زندان نیست و مطالبات آنان با کتک خوردن، احضار و دستگیری پاسخ داده می شود. حتی اگر حرکت دانشجویان تند و خشن نباشد حرکت طرف مقابل که دانشجویان را دشمن خود تعریف کرده است تند و خشن خواهد بود. ایدئولوژی همیشه احتیاج به دشمن دارد و ناچار است که در بحران زندگی کند و البته این بحران خود پاشنه ی آشیل آن خواهد شد؛ چون دایره بحران هر روز گسترده تر می گردد. طرفداران ایدئولوژی برای دشمن تراشی و بحران سازی از ابزار برچسب زنی استفاده می کند، دایره ی برچسب ها هر روز گسترده تر می شود تا جائی که دیگر امکان عقب نشینی از آن وجود نخواهد داشت. ابتدا ما را متهم به براندازی کردند و اتهام به اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام حکم زدند و ما به شدت تکذیب کردیم که ما برانداز نیستیم، بعد گفتند که شما عاملین برندازی نرم هستید ما انکار کردیم، امروز می گویند شما عضو تشکیلات ناتوی فرهنگی هستید. اتهامی که قابل ابطال هم نیست چون اگر بگویی نیستم می گویند تو عضو این تشکیلاتی بدون اینکه خودت خبر داشته باشی. به هر حال دانشجویان هم دچار همچین دور باطلی هستند. مسلما بعد از شروع ترم جدید کمیته های انضباطی فعال تر خواهند شد تا پاسخگوی مطالبات دانشجویی باشند. به اعتقاد من راه حل خنثی کردن کمیته های انضباطی درخواست برای احضار نشدن نیست. این نافرمانی مدنی نیست. این تنها می تواند یک درخواست ملوسانه باشد. راه حل احضار شدن و نرفتن است در آن صورت کمیته های انضباطی کارآمدی و سلطه و استیلای خود را از دست می دهند.
چرا در دولت اخیر اعتراضات صنفی مانند اعتراض اخیر در کوتاهترین زمان تبدیل به یک موضوع امنیتی می شود؟
پاسخ به این سوال را از فرانسه و آمریکا شروع می کنم. در آمریکا 10 هزار فیلم نامه نویس تا بر آورده شدن مطالبات شان که اتفاقا کاملا هم صنفی است - مطالباتی مثل دستمزد بیشتر و مطرح تر بودن در کار و بعنوان موجوداتی حاشیه ای نگاه نشدن - دیگر نمی نویسند. در فرانسه در بحران حمل و نقل من شنیده ام که گستردگی معترضین گاهی تا 200 کیلومتر هم می رسید ولی در این دو کشور مساله هیچگاه بحران نشد، هیچ کس به اوین فرانسه یا آمریکا نرفت و هیچ کس از کار اخراج نشد. جالب اینکه اعتراضات باعث نشد تا دولت راست گرای فرانسه مطالبات معترضین را که خاصیت چپ دارد در نهایت چندان برآورده کند ولی در نهایت مساله امنیتی نشد. میزان گستردگی این دو اعتراض را در نظر بگیرید و با اعتراضات داخل ایران مقایسه کنید. گستردگی اعتراضات رانندگان عضو شرکت واحد و اعتراضات مسالمت آمیز جنبش زنان و یا دانشجویان را در نظر بگیرید و برخوردهایی که در نهایت با آنها می شود. دستگیری های گسترده و بازداشت های موقت طولانی درسلول های انفرادی که مصداق مسلم شکنجه هستند، احکام سنگین زندان، اخراج از محل کار و…. دلیل این دو رویکرد در یک چیز است: تفاوت دموکراسی و ایدئولوژی. دموکراسی به اعتراض مشروعیت می دهد. از نظر دموکراسی اگر اعتراضی نباشد جامعه یک جامعه ی مرده است، عامل پیشرفت قوانین جامعه و حقوق اجتماعی اعتراض است ولی در ایدئولوژی اعتراض خطرناک است حتی اگر صنفی باشد، حتی اگر مثل اعتراض کارکنان شرکت واحد واقعا صنفی باشد چون می تواند تبعات غیر صنفی برای دایره محدود ایدئولوژی داشته باشد. ایدئولوژی همیشه مرزهای محدودی و پررنگی دارد خطوط قرمزی پر رنگ. در ثانی ریشه ی بیشتر مشکلات صنفی و در نتیجه اعتراضات صنفی در ایران واقعا صنفی نیست بلکه پوشش بیان آنها صنفی است. پس برای هیأت حاکمه لازم است که حتی کوچکترین مسائل را بزرگترین بحران های امنیتی کند.
به نظر شما چرا اعتراضات اخیر کوی آنچنان که باید و شاید در رسانه ها انعکاسی نیافت؟
برای ایدئولوژی رسانه خطرناک است چون خبررسان است و چون مطلع می کند ولی لازم است تا رسانه در این وانفسا کار خود را به خوبی انجام دهد. متاسفانه در ایران اطلاع رسانی خود معضل بزرگی است گاهی بهتر است که اطلاع رسانی نشود تا اینکه به بدترین وجه صورت گیرد. مثلا روزنامه اعتماد در شماره سه شنبه 9 بهمن 1386 مثلا اخبار اعتراضات کوی را پوشش داده ولی کاش اینکار را نمی کرد و محترمانه از کنار آن می گذشت. بیشتر رسانه نگاران ما رسانه نگار حرفه ای و آکادمیک یا مطالعه کرده نیستند و بیشتر کار را با ذوق و از روی تجربه انجام می دهند و از نظر شخصیتی یا کسانی هستند که از روی علاقه روی به این کار آورده اند یا از روی ایدئولوژی و یا ناچاری، در هر صورت ظرافت های کار خبررسانی کار را برای هر کسی مشکل می کند.
شما که به انتقاد از روند اعتراضات اخیر پرداختید راه حل را با توجه به شرایط حاضر در چه می بینید؟
شاید ارائه ی راه حل در حال حاضر از طرف هیچ کس درست نباشد. من فکر می کنم دانشجویان و همه ی گروه ها و فعالین جنبش های اجتماعی ابتدا باید به سرعت محفل های مطالعه و تحقیق گروهی تکیل دهند. در نهایت پس از مطالعه و تحقیق کاربردی و گروهی اطلاعات و نظرات بدست آمده را با یکدیگر تقسیم کنند یعنی یافته ها را در یک کنگره سراسری با یکدیگر به اشتراک گذارند؛ کنگره ای که معادلات موجود در آن براساس وزن کشی و وزن گروه ها و سهم خواهی شکل نگرفته باشد. در این کنگره باید اطلاعات و تحلیل های خود را با یکدیگر مبادله کنند و در نهایت از دل این کنگره کمیته هایی مسئول تدوین راهکارهایی عملی و مسالمت آمیز برای دستیابی به نتیجه شوند. شاید یکی از وظایف ما در حال حاضر هدف گذاری است. دموکراسی جز لغتی کلی چیز بیشتری نیست ما به اهداف جزئی تر، مادی تر و ملموس تر احتیاج داریم. در هر صورت هر راه حلی به نشست نخبگان و اجماع آنها بر سر عمل و نظر مشترک احتیاج دارد. من فکر می کنم زمان از دست می رود. دانشجویان باید حداقل هرچه سریع تر شروع کنند، آنها به دلیل سیالیت می توانند میانه ای برای جنبش های اجتماعی باشند.
سخن آخر؟
ما از اصلاح طلبان و یا هرکس دیگر در صورتی که تلاش برای قدرت مقطعی و گذرا را به نفع منفعت بزرگتری رها کند و به جامعه مدنی بپیوندند استقبال می کنیم. همه ی ما محتاج بازنگری کارنامه ی خود هستیم کارنامه ای که موفقیت آمیز هم نبوده است. بهتر است از گذشته درس بگیریم. دور باطل وضعیتی است که امروز گرفتار آن هستیم، باید که از آن یک بار برای همیشه خلاص شویم.