با دکتر حبیب الله پیمان رهبر جنبش مسلمانان مبارز در مورد وضعیت جنبش سبز پس از راهپیمایی 22 بهمن، و روند پیش روی این جنبش مصاحبه کرده ایم.به باور وی “تحولات دراز مدت منجر به نتایج مثبت و پایدار می شود چون در بستر عمل دراز مدت هستی اجتماعی مردم هم دگرگون می شود و اندیشه آزادی و دموکراسی نهادینه می شود.” او همچنین می گوید: “جنبش سبز یک جنبش قانونی، گسترده و مدنی است و رهبران آن حتماً باید در میان مردم باشند.”
این مصاحبه در پی می آید.
آقای پیمان هنوز تفسیر مراسم بیست و دوم بهمن تمام نشده؛ به نظر شما در بیست و دوم بهمن در واقع چه اتفاقی برای جنبش سبز و برای حکومت افتاد؟
در روز ۲۲ بهمن وقتی نیروهای انتظامی و امنیتی تمام عرصه را پر کردند و میدان محل تجمع هم از قبل به وسیلهی افراد مورد اعتماد پر شده بود، دو راه بیشتر نبود: یکی این بود که برخی از نیروها بیایند و علیرغم چنین وضعیتی درگیر بشوند که اصولاً در راهبرد جنبش سبز، درگیری و خشونت نبوده و نیست. راه دوم همان بود که تقریباً پیش آمد یعنی اینکه افرادی که شرکت کردند، نتوانند حضور خود را به نحوی، با نماد سبز اعلام کنند؛ بنابراین برخلاف آنچه تبلیغ میشود، 22 بهمن نه شکستی برای جنبش سبز بوده است و نه یک پیروزی برای اقتدارگرایان. .
به این ترتیب باید دست اوردی هم نداشته باشد.
چرا! اتفاقاً میخواستم بگویم این 22 بهمن نتایج قابل توجهی داشت که باید در ادامه حرکت جنبش سبز و در راهکارهای بعدی مورد دقت قرار بگیرد. یک نتیجهی مهم این است که حرکت اعتراضی مدنی را فقط با اشکال معینی نباید محدود کرد.خیلی ها این طور فکر کرده بودند که استمرار این حرکت و اعلام خواستهها، فقط با حضور در خیابانها امکانپذیر است. اما حالا متوجه شدهاند که این راه می تواند بهکلی بسته باشد و بنابراین باید در جستوجوی راههای دیگری باشند..دوم اینکه رشد جنبش اعتراضی، برخی را به این اندیشه واداشته بود که چون این جنبش حمایت میلیونی مردم را با خود دارد و مشیاش هم در چهارچوب قانون اساسی است، پس در کوتاهمدت به خواستههایش می رسد؛ اما امروز اکثریت متوجه شدهاند که تحول از یک جامعه گرفتار استبداد های گوناگون به سوی یک جامعهی آزاد، سالم و دمکراتیک، یک تحول تدریجی درازمدت است.
این تحول تدریجی درازمدت با چه شیوه هایی غیر از حضور در خیابان می تواند ادامه بیابد؟
البته باید بگویم اینطور نیست که با تجربه 22 بهمن، حضور در خیابان منتفی شده باشد. هر زمان که شرایط مناسب باشد این شکل از حضور را اجرا خواهد کرد، اما جنبش سبز دو تلاش اساسی باید بکند. یکی اینکه باید برای جلب و پیوستن نیروهای اجتماعیای که به اقشار و لایه پایینی جامعه متعلق هستند و هنوز با این جنبش پیوند ندارند، برنامه داشته باشد، مطالبات و دغدغههای اجتماعی و اقتصادی آنان را تشخیص بدهد و طرح کند. این اقشار، یعنی اقشار محروم تر جامعه نظیر کارگران، معلمان و کشاورزان بیشترین آسیب را از سیاستهای اقتصادی و اجتماعیای دولت متحمل می شوند. باید ارتباط مشکلات آنان با سیاست های غلط اقتصادی دولت برای آنان روشن شود.
فرض کنیم جنبش سبز موفق شد و این تحلیل ها را هم به میان این گروهها برد و همدردی و همراهی آنان را هم جلب کرد، حضور در خیابان هم که به گفته شما ممکن است غیر ممکن شده باشد،پس چه راهبردی برای تبدیل اعتراضات آنها به یک حرکت دارد؟
ببینید؛ کشور ما انبار کالاهای متوسط و نامرغوب خارجی شده است.همیشه هم گفته میشود که عدهای باندهای شکر خارجی دارند؛ تلویزیون هم بارها انبارهای شکر را در برنامه های انتقادی نشان داده ، ولی خود دولت هیچ کاری نکرده است.محصول شکر کارخانه نیشکر خوزستان در انبارها مانده است. جنبش سبز می تواند (به عنوان مثال می گویم ) برای همدردی با کارگران نیشکر خوزستان از مردم بخواهد که مثلاً یک هفته شکر نخرند و مصرف نکنند.
برنج کاران ما دایم متضرر می شوند و بازار پر از برنج خارجی است. برای همدردی با باغ دارانی که محصول سیب و پرتقال شان یا برنجکارانی که برنجهایشان در انبارها می پوسد اعلام کنند مردم میوهی خارجی نخرند، مردم برنج خارجی نخرند، نخورند. چنین مقاومتهای مدنی در عرصهی عمومی امکانپذیر است و جنبش سبز باید تلاشی را در این زمینهها آغاز کند و ارتباط خود با نیروهای اجتماعی راتقویت کند و فرصت های مشترک را از دست ندهد. فرصت برای همدردی با کارگران نیشکر هفت تپه، با کشاورزانی که محصولاتشان در انبارها به علت حضور واردات می پوسد، یا تولید کننده داخلی که از بازار واردات بی ارزش چینی شکست خورده است…. اینها تعارض با کیان نظام هم نیست. بلکه مبارزه مدنی است با سیاست های غلط اقتصادی دولت و تمرین یک مقاومت مدنی و یک همبستگی اجتماعی است که آینده بسیار درخشانی را برای جامعه ما رقم می زند.
وقتی راجع به اقتصاد و توجه به تولید کننده داخلی صحبت می کنید آیا تصور نمیکنید واردکنندگان نیز بخشی از اقتصاد کشور هستند و از چنین طرحهایی لطمه می بینند و به هر حال به نوعی اقتصاد ملی متضرر می شود؟
نه! وارد کنندگان در کشور ما یک اقلیت دلال هستند که از رانتها و امکانات دولتی استفاده میکنند و با روابطی که دارند از معافیتهای گمرکی برخوردار میشوند و اتفاقاً به همهی تولید کنندگان و فروشندگان جزء، و در کل اقتصاد ملی هم زیان میرسانند. فروشندگان و کسبهی جزء هم در نتیجه تقویت تولید کننده داخلی اگر منتفع نشوند زیان نمی کنند زیرا در نهایت برای آنان فرقی نمیکند که کالاهای داخلی را عرضه کنند و سودی ببرند یا کالای خارجی را.
گفتید که تلاش برای برقراری ارتباط با طبقات محروم یکی از مواردی است که جنبش سبز باید برای آن تلاش کند؛ مورد دیگر چیست؟
مورد دیگر کمتر از این مورد اهمیت ندارد، و آن این است که اندیشه و نگاه به تغییر و تحول دمکرات تغییر کند و این تلقی که تنها با تغییر دولت و حکومت، دمکراتیزاسیون متحقق می شود رنگ ببازد. تمرکز روی اینکه حکومت را سرنگون کنیم یا حکومت را بدست بگیریم، اشتباه بزرگی است که در تاریخ به کرات انجام شده و نتیجه منفی اش را همه دیده ایم..نوعی ارتباط هستیشناسی جدید باید شکل بگیرد. این ارتباط هستیشناسی باید در اندیشه و آگاهی جامعه و در میان روشنفکران و مردم عادی برقرار شود. اندیشه ای که به دلیل تسلط استبداد درازمدت در کشور ما متاسفانه یا نیست یا بسیار ضعیف است .
جنبش سبز با این محدودیت هایی که دارد چگونه میخواهد این تلاش ها را به میان مردم ببرد؟
ایجاد همبستگی های اجتماعی، گفتگو و تعامل در عرصه ملی، یعنی همان ساختار شبکهای که آقای موسوی اشاره کردند، چیزی که من اضافه میکنم، این است که این شبکه فقط برای سازماندهی تظاهرات خیابانی یا فعالیت در اینترنت نیست. مهمترین کارش این است که روی مسائل مشترک اجتماعی، فرهنگی، زیستی، بحث و گفتوگو و همه این بحث ها را در عرصه مشترک و عمومی و بر پایه ارزشهای دمکراتیک، تنظیم کند. بر پایه همدردی و همراهی افراد نسبت به یکدیگر در همه زمینه های مادی و معنوی. در نتیجه پیشرفت این روابط درون این شبکه ها، عملاً و در مجموع نمونههای کوچک از جامعه مبتنی بر روابط دمکراتیک، آزادیخواهانه و انسانی را به وجود می آورد.در چنین جامعه خودساخته و پویایی هر اتفاقی هم که بیافتد این ارزش ها بازگشتنی نیستند. بازگشتهایی که بعد از انقلاب مشروطه، نهضت ملی و انقلاب ۵۷ داشتیم، نخواهیم داشت و سازندگان جامعه خود بازتولید کنندگان روابط استبدادی نو نخواهند شد .
اگر حاکمیت دست به یک سرکوب وسیع بزند،نمی تواند روحیه عمومی را برای مبارزه مسالمت آمیز پایین بیاورد و از این راه بعضی به خارج از جنبش سبز و روش مسالمت آمیز روی بیاورند و تعدادبیشتری نیز دچار رکود و خمود شوند و این شبکه نیز عملاً از میان برود؟
اگر قرار باشد سرکوب ها روحیه عمومی را تضعیف کند، هیچ واکنش دیگری جزبرخی واکنشهای ماجراجویانه بسیار ضعیف در گوشه و کنار دیگر امکان نخواهد داشت. اگر قرار بر این باشد که مردم از این سرکوب ها منفعل شوند، آگاهی بخشی هم دیگر ممکن نیست. هیچ نوع تعاملی ممکن نیست. فقط یک راه باقی می ماند، آن هم برای کسانی که خشونت را با خشونت استقبال می کنند و ما فرجام این را نیز از پیش می دانیم.بنا بر این جامعه باید بپذیرد که حرکت دراز مدت است. اروپا هم این راه را چند صد ساله پیمود و زمانی که به زیست دموکراتیک رسید، انسان ازاد خود مختارعقل گرا در نتیجه این زیست طولانی متولد شده بود. در جامعه ما هم باید این اتفاق بیافتد و این بهترین فرصت است. نیروهای جنبش سبز این امکان را دارند.
آقای پیمان! آقای موسوی در گفتگویی که این هفته با سایت کلمه داشت ضمن اینکه بار دیگر بر طرح خواست ها در چارچوب قانون اساسی تأکید کرد، گفت هنوز این خواست ها می تواند از جانب حکومت اجرا شوند. آیا با شرایطی که می بینیم به نظر شما امکان بروز چنین تمایلی در حاکمیت وجود دارد؟
خوب شد که پرسیدید. بله؛ حتماً؛ ببینید هر نیروی اجتماعی که راهکار مسالمت آمیز و راهبرد تدریجی را دنبال می کند باید علاوه بر اینکه در عرصه عمومی و به کمک نیروهای اجتماعی فعالیت می کند، یک پل ارتباطی برای گفتگوی انتقادی و تعامل با ساختار قدرت و مسئولین را فراهم و خواسته های خودش ر ا طرح کند. ارتباط می تواند مستقیم یا حتی غیر مسقیم باشد. در همه جنبش های اجتماعی در اثر این ارتباط بسیاری از نیروها و جناح های درون حاکمیت، مشی خود را به نفع خواسته های مردم تغییراتی داده اندو این تغییرات و بعضاً باهمدلی های که پیش آمده، امکان پیشبرد خواست های اصلاح طلبانه مهیا تر شده. بنا براین جنبش سبز هم باید راه تعامل و گفتگوی انتقادی را باز کند. مضافاً به اینکه حاکمیت ها ـ قضاوتی در مورد وضعیت فعلی ایران نمی کنیم ـ مواقعی که کیان و اصل حاکمیت شان را در خطر می بینند، فقط حمله می کنند و حاضر نیستند هیچ نوع امتیازی بدهند؛ از ترس اینکه این تعبیر به ضعف بشود. ولی وقتی تهدیدی را متوجه اصل موجودیت خود نمی بینند، و خواست ها تغییراتی را در چارچوب کلی نظام می خواهد و ساختارشکنانه نیست، معمولاً حاضر به گفتگو و تعامل برای رفع مشکلات و برخی اصلاحات هستند.
مانند؟
مثلاً مشروطیت. وقتی جنبش مشروطه شکل گرفت گفتگو وتعامل موجب شد که پادشاه حاضر شود به عدالتخانه رضایت بدهد و بخشی از نیروهای حاکمیت در آن زمان خواهان مشروطیت شدند که همه اینها منجر شد به صدور فرمان مشروطیت.در نهضت ملی ایران هم همین اتفاق افتاد و نفت ملی شد و دکتر مصدق به نخست وزیری رسید. و اگر نگاه کنیم در اروپا نیز بیشتر همین مسیر طی شده است.همانطور که اشاره کردم تحولات دراز مدت منجر به نتایج مثبت و پایدار می شود چون در بستر عمل دراز مدت هستی اجتماعی مردم هم دگرگون می شود و اندیشه آزادی و دموکراسی نهادینه می شود.در اینجا و در جنبش سبزهم همانطور که آقای موسوی اشاره می کنند، ضروری نیست حتماً کسانی که منتقدند، معترضند، مدعی بشوند که فقط ما باید این تغییرات را انجام بدهیم. جامعه وقتی یک تغییراتی را می طلبد و در خودش ایجاد می کند،حکومت اگر تحت تأثیر این تحولات در جامعه آماده انجام تغییراتی بشود، خوب چه فرقی می کند؟ مهم تغییر مناسبات است؛ تغییر نظام ارزش هاست. نه اینکه افراد اهمیت داشته باشند؛ جابجایی افراد به نظر من از ابتدا هدف جنبش سبز نبود. تغییر سیاست ها و روش ها هدف جنبش سبز بود.
چگونه امکان دارد حاکمیت فعلی به این نقطه برسد؟
همیشه معترضین و اپوزیسیون می توانند یک زبان مشترک برای گفتگو با حکومت ها پیدا کنند؛مثلاً منافع ملی. ممکن است آنها بگویند ما به منافع ملی هم علاقه مندیم، به اقتدار ملی هم علاقه مندیم، ما به حفظ استقلال علاقمندیم و…
اگر آن زبان یا مبنای مشترک پیدا شد، بعد از آن لوازم تحقق این خواسته های مشترک مورد گفتگو قرار می گیرد. فرض کنید اگر ما می خواهیم یک دولت مقتدر و مؤثر در منطقه یا در عرصه بین المللی بشویم، گفتگو می تواند اینگونه آغاز شود که بسیارخوب، مردم وجنبش سبز هم به این قدرتمندی و تأثیر بخشی علاقمند است. اما بیاییم ببینیم مؤلفه های قدرت ملی چیست؟ اگر مؤلفه های قدرت ملی توسعه علمی فنی، صنعتی، اقتصادی است، یک همبستگی همه اقشار اجتماعی، همبستگی ملی،وجود سرمایه اجتماعی و فرهنگی قوی است. خوب باید بیاییم به این لوازم را فراهم کنیم تا یک قدرت تأثیر گذار و بزرگ جهانی بشویم.
آقای پیمان با توجه به اینکه قرار نیست حضور در خیابان تنها شکل مبارزه باشد و حتی همین حضور هم اغلب با رهنمودها و الگو سازی های مختلف و گاه متخالفی روبرو است، شما نگران تفرق در امر رهبری و ضربه خوردن جنبش از این بابت نیستید؟
بله؛ هستم. ببینید الان یک سیری به سمت رهبری غیرمتمرکز و به اصطلاح گسترده در سطح جامعه وجود داشته که بسیار خوب و مطلوب است. اما با توجه به تاریخ دراز مدتی که جامعه ما به رهبری متمرکز عادت داشته است این تحول باید دوره انتقالی اش را بگذراند؛ بنا بر این الان به ترکیبی از این دو نیازست. یعنی ضمن اینکه هر فرد به تعبیر آقای موسوی یک ستاد است، هر فرد باید خود رهبر خویشتن باشد، و هر فرد و سلول و هسته ای از شبکه اجتماعی باید خود بیاندیشد و با گفتگو و تعامل در درون خود به نتیجه برسد، اما در حال حاضر یک همدلی هایی میان چهره ها و نخبگانی و کسانی که تجربه بیشتری داشته و جامعه آنها را مرجع می شناسد، به نظر من کاملاً ضروری است. هر چند این نمی تواند صورت تشکیلاتی، به معنای معترف آن پیدا کند، اما شکلی از مشورت های منظم که بتواند نتیجه آن در اختیار افکار عمومی و فعالان جامعه مدنی قرار بگیرد، بسیار ضروری است.
اگر بخواهیم به فرمول های روشن تری که الان در مورد رهبری هست بپردازیم، می توان به پیشنهاداتی اشاره کرد که می گویند بخاطر فشارهای امنیتی رهبری جنبش باید در خارج از کشور باشد یا حتی همین رهبری فعلی آقایان موسوی و کروبی به خارج از کشور بیایند.
من به این دو مورد اصلاً اعتقادی ندارم. رهبری هر جنبشی باید در درون جامعه باشد تا هم ارتباط مستقیمی با واقعیات درون جامعه و هم ارتباط بیواسطه با اقشار و نیروهای فعاله داشته باشد. ما در شرایطی نیستیم، و مشی مبارزه ما مشی مخفی چریکی نیست که در شرایط خطرناک رهبران به خارجه می رفتند و از بیرون تشکیلات مخفی شان را رهبری می کردند. این یک جنبش قانونی، گسترده و مدنی است. رهبران حتماً باید در میان مردم باشند.کسانی که در خارج از کشور بودند، حتا آنهایی که کاملاً حسن نیت داشتند و دارند، به دلیل دوری و به دلیل تغییراتی که بسیار سریع اتفاق می افتد، ذهنیاتشان غلبه بر واقع بینی می کند و دیده شده که توصیه هایی می کنند که اغلب عملی نیست. قابل پیگیری در داخل نیست و موجب مشکلاتی شده است چنانکه در همین مراسم اخیر 22 بهمن هم همین اتفاق افتاد و کسانی از آنجا توصیه هایی کردند که ابدا درست نبود و اگر می شد، جز به زیان جنبش و جامعه تمام نمی شد. بنابراین رهبری باید در داخل باشد. نیروهای خارج از کشور می توانند و باید در مشورت ها، همفکری ها، و گفتگوها نظر بدهند و حتماً شرکت داشته باشند ولی تصمیمات عملی و نهایی را باید در داخل گرفت و رهبری فعلی هم به نظر نمی آید که نیازی به خروج از کشور داشته باشد. در جامعه ما فشار هست، زندان هست، دستگیر می شوند، آزاد می شوند و کسانی که آزاد می شوند بازهم فعالیت می کنند. مبارزه مدنی است،نه مبارزه مخفی و انقلابی که فعالان آن باید به زیر زمین بروند.
