متن حاضر، گفت و گویی است که در اوایل مردادماه در تهران با رضا علیجانی صورت گرفت اما به دلیل حساسیت های دلخلی امکان انتشار نیافت. در این مصاحبه، علیجانی به مرور تحولات مرتبط با شکل گیری و ادامه “نهضت سبز” پرداخته است. مصاحبه، همچنین به تحلیل رفتار و ماهیت جریان همسو با محمود احمدی نژاد پرداخته و گسترش شکاف میان این جریان و سایر زیرمجموعه های جناح راست را بررسی کرده است. این گفت و گوی تفصیلی را در زیر می خوانید.
ارزیابی شما از شکل‌گیری نهضت سبز چیست؟
در ابتدا باید بگویم آنچه من در این گفت‌وگو می‌گویم نظرات شخصی من است، هرچند به طور وسیع متاثر از نظراتی است که دوستان ملی- مذهبی‌مان طی بیانیه‌ی در دست انتشاری آن را مطرح کرده‌اند.
جنبش سبز بعد از انتخابات خودش را نشان داد هرچند دورخیز آن در یکی دو هفته آخر تبلیغات انتخاباتی شکل گرفت. به‌خصوص بعد از پخش مناظره‌های تلویزیونی. در واقع باید بگویم این انتخابات یک غافلگیری متقابل بود یعنی دولت مردم را با نوع اعلام آرا غافلگیر کرد. و هم جناح حاکم با عکس‌العملی که مردم در مواجهه با اعلام آرا داشتند، غافلگیر شد.
در واقع محل تلاقی و جرقه زدن این غافلگیری‌ها تبدیل به جنبش سبز شد. هم بالا غافلگیر شد و هم پایین و این مساله شامل نیروهای روشنفکر و فعالان سیاسی هم می‌شود. به واقع کسی تصور نمی‌کرد چنین اعتراض گسترده‌ای صورت بگیرد. این غافلگیری را به دو صورت می‌توان تحلیل کرد؛ یک نوع تحلیلی است که غربی‌ها دارند و آن اینکه ایرانی‌ها قابل پیش‌بینی نیستند و نوع دیگر این است که آن را قانونمند بدانیم. به عقیده من هر دو این مولفه‌ها را باید درنظر گرفت.
نهضت دموکراتیک سبز یک جنبش متکثر است. فراجنسی، فراطبقاتی و فراسنی است. اما با این حال اکثر شکل‌دهندگان این جنبش از طبقه متوسط و در سنین جوانی هستند به این ترتیب می‌توان گفت نسل نو شکل‌دهنده این جنبش است. این نسل نو توانسته یک فصل جدید را در ایران آغاز کند. هرچند باز هم تاکید می‌کنم در این جنبش سنین مختلف حضور دارند ولی حضور دختران، زنان و پسران نسل نو در این نهضت مشهودتر است.
این نسل قبلا در جاهای دیگر خود را نشان داده بود؛ در جنبش دانشجویی، جنبش زنان و در فعالیت‌های اینچنینی. طیف وسیعی از بدنه این جنبش‌ها را جوانان و زنان تشکیل می‌دهند. اما با این وجود تا به حال به این شکل این نسل تمام‌قد در جامعه حاضر نشده بودند. در واقع برای روشنفکران، فعالان سیاسی و قدرت غالب این تصور وجود نداشت که این نسل چنین برخورد اعتراضی بکند، از خودش مقاومت نشان بدهد و حتی در بعضی از صحنه‌ها گلوله بخورد. نسل گذشته در دوره انقلاب هویت‌جویی می‌کرد و به این شکل احراز و ابراز هویت می‌کرد.
یادم می‌آید که مهندس بازرگان گفته بود “این انقلاب، انقلاب جوانان و نوجوانان بود”. به نظر می‌رسد نسل نو هم در قالب این جنبش سبز در حال احراز و ابراز هویت است. این موضوع پدیده‌ای است که باید مورد تامل و تفکر قرار بگیرد.
نکته دیگر این که قبلا گفته می‌شد توان و ظرفیت مردم ایران در حد رای دادن است و نه بیشتر! اما در جنبش سبز این توان و ظرفیت در یک مدار بالاتر خودش را نشان داد؛ در یک صدا و اعتراض، مدار اعتراض آرام، مسالمت‌آمیز ولی خیابانی. هرچند توان و انگیزه مردم به سمت اعتصاب نرفت- چون اعتصاب خیلی بیشتر از حد و اندازه‌های این توان بود- اما حرکت از مدار انتخاب به مدار اعتراض یک سرفصل بسیار مهم بود.
بنابراین دو نکته را باید در نظر گرفت: نسل نو و مدار نو. البته در ابعاد این مساله نباید اغراق کنیم؛ نه اغراق پوپولیستی و نه رمانتیستی. ما این اغراق را در برخی شخصیت‌های داخل یا خارج کشور می‌بینیم. آنها که در خارج از کشورند دلیل این نوع نگاه‌شان این است که از دور به اتفاقات و فرآیندها می‌نگرند. اما برخی از کسانی که در داخل کشور هستند گویی می‌خواهند تمام آرزوهای خواسته و ناخواسته تمام عمرشان را در قالب این فرزند نوخاسته ببینند.
من به دور از برخورد پوپولیستی و اغراق‌آمیز این دو نکته را دو سرفصل جدید می‌دانم که دارای ریشه‌های تاریخی است. مردم ایران انباشتی از مطالبات در صد سال اخیر دارند. همچنین انباشتی از مطالبات در 30 سال اخیر دارند. علاوه بر اینکه دولت در چهار سال اخیر، غرور بسیاری از ایرانیان را جریحه‌دار کرده.
نوع مواجهه دولت با مسائل، گاه برخوردهای غیرکارشناسانه و استفاده از ادبیات کوچه و بازاری، تحقیری و تحریک‌آمیز و بالاخره نوع اعلام آرا که شوک‌آور و به زعم مخالفان نوعی توهین به غرور و شخصیت‌شان حساب می‌شد اینها همگی ظاهر مساله است. در سطح بالا و پایین می‌توان به نکاتی اشاره کرد. در سطح پایین علت این مساله اگر از آخر به اول برویم یکی شوک ناشی از اعلام آرای مهندسی شده بود و این مساله عکس‌العمل شدید ایجاد می‌کرد. اما چرا این شوک‌ها قبلاً چنین اعتراضی را برنمی‌انگیخت. علت این موضوع را باید در به میدان آمدن نسل جوان جست‌وجو کرد. این نسل در دو هفته آخر انتخابات به خیابان‌ها آمد و عقده‌های فروخورده و مطالبات نگفته خود را فریاد زد و این کار را در مسالمت‌آمیزترین، نجیبانه‌ترین و آرام‌ترین شکل ممکن انجام داد. نسل نو انتظار داشت صدایش از طرف قدرت شنیده شود ولی در کمال تاسف این اتفاق نیفتاد.
ولی نوع اعلام آرا آب سرد و شوک تندی بود که به بدنه این نسل وارد شد و همین‌طور کل جامعه.
حرکت از انتخاب به اعتراض چگونه طی شده است و این نسل نو که عمده این جنبش را تشکیل می‌دهند چگونه پرورش یافته‌اند؟
در مورد نسل اول انقلاب می‌توان گفت آنها تحت تاثیر آثار شریعتی، تحت تاثیر نیروهای چریکی مذهبی و غیرمذهبی و در نهایت تحت تاثیر اطلاعیه‌ها و اعلامیه‌های آیت‌الله خمینی بودند. اما نسل نو چگونه تربیت شدند؟ به گمان من پرورش و انباشت انگیزه و اندیشه در این جنبش با محوریت نسل نو، متکثر بود. بخشی از این نیرو در جنبش‌هایی مانند جنبش دانشجویان و زنان به تدریج تربیت شدند. بخشی دیگر تحت تاثیر احزاب و نیروهای سیاسی و عده‌ای دیگر هم در حلقه‌های اینترنتی پرورش یافتند.
در واقع مانند یک انقلابی نامرئی در بطن جامعه شکل گرفتند.
طی این چهار سال؟
طی این چهار سال به اوج خودش رسید. در واقع می‌توانم بگویم طی دوران اصلاحات و این چهار سال تربیت این افراد صورت گرفت و این یک نکته بسیار کلیدی است.
نکته دیگر که برای نسل ما و فعالان سیاسی بسیار قابل توجه است. این نکته بود که روشنفکران سیاسی گمان می‌کردند فقط برای آرمان‌های بزرگ فداکاری صورت می‌گیرد. آرمان‌هایی مثل عدالت، استقلال، آزادی و امنیت. آنها و به ویژه قدرت غالب تصور نمی‌کردند جوانانی که فردگرا دیده و شناخته می‌شدند و گمان می‌شد فقط به دنبال تفریح‌های فردی هستند و تن‌محور، لذت‌محور و به تعبیر کنایه‌آمیز و توهین‌آمیز بچه سوسول نامیده می‌شدند، بتوانند به خیابان‌ها بیایند، اعتراض کنند و حتی گلوله بخورند. این واقعه نشان داد برای آرمان‌های کوچک هم می‌توان فداکاری کرد یعنی برای رای مرا پس بده، نفی حجاب اجباری، برداشتن گشت‌های ارشاد، کسب آزادی‌های مدنی فردی و امثال این موارد هم می‌توان فداکاری کرد.
در واقع این مسائل آرمان‌های کوچکی است که به‌رغم فردگرا بودنش می‌تواند تبدیل به یک حس جمعی «ما»گرایانه شود و از بطن آن فداکاری هم به وجود بیاید.
به عقیده من این موارد مهم‌ترین عوامل جنبش هستند. مطالبات انباشت‌شده آخرین پر کاه بر دیگر انباشت‌ها بود. نسل نو هم که در آخرین هفته‌های مانده به انتخابات خود را در صحنه می‌دید و تا حدی هم احساس امنیت می‌کرد (در این بین عدم برخورد فیزیکی هم از طرف جناح مقابل کاملاً مهندسی شده بود) فکر می‌کرد این آزادی و حریم قانونی همیشه وجود دارد و بعد از اعلام نتایج می‌تواند در امنیت و زیر سایه قانون اعتراض خودش را اعلام کند. در این بین عنصر فرعی دیگری هم بود که این مقاومت را تشدید می‌کرد و این عنصر فرعی نوع گفتمان خاص موسوی بود. این گفتمان، گفتمان بینابینی بود.
این گفتمان باعث شد برخی خودی‌های منتقد و برخی مذهبی‌های سنتی که بازتر فکر می‌کردند و خواستار تغییر بودند هم وارد این موج شوند. وجود این گفتمان باعث شد به نوعی حمایت بخش مهمی از مراجع و روحانیت جلب بشود و هم بخشی از نیروهای مذهبی سنتی و جوانان با این هویت را نیز وارد صحنه می‌کرد. این عنصر خودش هم به نوعی و تاحدی باعث افزایش شور و مقاومت جمعی شد. فکر می‌کنم این موارد از اصلی‌ترین دلایل شکل‌گیری این نهضت به شمار بیاید.
به عقیده شما آیا این نهضت یک نهضت درون‌حاکمیتی است؟
باید شما در نظر داشته باشید که یکی از ویژگی‌های این نسل این است که مرزبندی‌ها و حساسیت‌های نسل قبل در بین فعالان آن کمتر است. همان‌طور که آرمان‌های آن کوچک‌تر است مشی آن هم یک مقدار متفاوت‌تر است و این اتفاق بین نسل میانسال که تجربه انقلاب اصلاحات را دارند هم دیده می‌شود. برای این نسل این نوع خط‌کشی‌هایی که شما عنوان کردید چندان مطرح نیست و این مطالب را از نوع مواجهه با مذهب، حکومت و حتی مشی‌ای که انتخاب کرده‌اند می‌توان فهمید. در این نسل نوعی نزدیکی‌بینی در روحیات‌شان وجود دارد تا فرادست‌نگری. وقتی شما در انتخاباتی شرکت می‌کنید که هر چهار نامزد آن مورد تایید شورای نگهبان هستند در واقع وارد بازی شده‌اید که در ساخت حاکمیت صورت گرفته است. حال اینکه شما با چه انگیزه‌یی می‌خواهید وارد بازی شوید فرقی نمی‌کند ضمن اینکه انگیزه نیروهایی که وارد شدند هم کاملاً متکثر بود.
بنابراین جدا از آنچه در فکر افراد چه می‌گذرد، همه این بازی را در چارچوب قدرت انجام دادند ضمن آنکه شعارهایی هم که مطرح شد عمدتاً در چارچوب همین نظام مستقر مطرح می‌شد. “رای‌من را پس بده، زندانی سیاسی آزاد باید گردد و…” این شعارها هیچ‌کدام به سمت ساختارها نمی‌روند.البته ممکن است عده‌یی طی تحلیل‌هایی تصور کنند برخی از این شعارها خارج از تحمل افراد حاکم است زیرا الان کلمه نظام به کار برده می‌شود. نظام در اینجا مساوی با افراد حاکم نیست. نظام روی کاغذ در قانون اساسی یک تعریف کاملاً مشخص دارد. نقدها معطوف به افراد حاکم و روابط حاکم است. به علاوه اینکه نمادهای این جنبش نمادهایی هستند که به شدت مقید به حرکت در چارچوب قانون هستند.
همان‌گونه که خودتان هم عنوان کردید نهضت سبز یک نهضت متکثر است و طیف‌های گوناگون در این نهضت شرکت دارند. می‌خواهم بدانم چگونه این نهضت توانسته طیف‌ها و طبقات گوناگون جامعه را کنار یکدیگر قرار بدهد؟
این جنبش یک جنبش مطالبه‌محور است. حرکت مطالبه‌محور روی خواسته‌های ملموس و مشخص دست می‌گذارد و سعی می‌کند با گروه مستقر تعامل بکند. بنابراین طبیعی است از آبشخورهای متفاوت تغذیه شود یعنی به هیچ وجه از یک ایدئولوژی و فرد خاص پیروی نمی‌کند. اما چون یک جنبش مطالبه‌محور است و چون می‌گوید “رای من را پس بده” و نیز ادامه خواسته‌هایش حول همین شعار است، می‌توانیم این‌گونه بگوییم که این مطالبه‌محوری است که این نیروها را همسو کرده است مثل جنبش زنان که یک جنبش مطالبه‌محور است. یعنی با توجه به مطالباتی که دارد، برایش فرق نمی‌کند این افراد از چه منبعی طالب این خواسته‌ها هستند ولی چون خواسته‌های مشترکی دارند می‌توانند در عین تکثر وحدت داشته باشند. ضمن اینکه آقایان موسوی، کروبی و خاتمی که تبدیل به نمادهای این نهضت شده‌اند خودشان اعلام کرده‌اند از نیروهای جوان الهام می‌گیرند یعنی انتخاب این رنگ سبز خودجوش بوده است. همچنین راهپیمایی‌ها نیز خودجوش بود. در اینجا باید یادآور شد جنبش‌های اجتماعی با این شکل چند نوع هستند. گاهی شورش‌هایی هستند که به شکل کاملاً ناگهانی و به شکل یک عکس‌العمل شکل می‌گیرند و به سرعت یا سرکوب شده یا به نتیجه می‌رسند. نوع دیگر، جنبش‌هایی با هدف مشخص‌اند که قصد رسیدن به هدف خاصی را دارند و در توازن قوا چنانچه توازن قوا به نفع‌شان باشد به هدف می‌رسند به عبارت بهتر هدف‌محوراند.
به عقیده شما جنبش سبز جزء کدام دسته بود؟
جنبش سبز در ابتدا هدف‌محور بود و ما این نکته را در تظاهرات 25 خرداد که قابل مقایسه با بزرگ‌ترین تظاهرات‌ها قبل و بعد از انقلاب بود، دیدیم. مردم در آن تظاهرات خواهان ابطال انتخابات بودند اما به تدریج یک تغییر درونی در داخل این جنبش به شکل خودجوش شکل گرفت. زمانی که جنبش سبز حس کرد توازن قوا به نفعش نیست و نمی‌تواند مطالبه ابطال انتخابات را به کرسی بنشاند (که البته ناشی از موضع سخت مقابل بود که حاضر به دادن هیچ امتیاز و در نظر گرفتن منافع ملی نبود) آرام‌آرام از یک جنبش مطالبه‌محور که طالب ابطال انتخابات بود به سمت مشروعیت‌زدایی از دولت اعلام‌شده حرکت کرد.
به این شکل تبدیل به یک جنبش ارزش‌گرا شد. مشابه این نوع جنبش را در جنبش‌های ضدجهانی‌سازی مشاهده می‌کنیم.
این جنبش می‌داند توازن قوا به نفعاش نیست و نمی‌تواند نظم نظام سرمایه‌داری را برهم زند. جنبشی است که قصد دارد فرهنگ‌سازی، افشاگری و روشنگری بکند، می‌داند توان مقابله با نظم سرمایه‌داری را ندارد.
در جنبش سبز در درون خودش یک چنین تحولی را به طور خود به خودی احساس کرد. از نظر نوع سازماندهی نیز شورش‌های ناگهانی به طور کلی خود به خودی‌اند و زمانی برای سازماندهی آنها وجود ندارد. خود به خود می‌جوشند. عکس‌العمل یک واقعه‌اند و مطالبه خاصی را در زمانی خاص فریاد می‌زنند. اما دو نوع دیگر از جنبش‌ها وجود دارند که آنها به تدریج نظم و سازماندهی پیدا می‌کنند. سازماندهی آنها شبکه‌یی است. این سازماندهی گاهی اوقات افقی است و گاهی اوقات جدولی است. سازماندهی افقی مربوط به جنبشی است که خیلی به دنبال یک هدف ملموس و مشخص نیست و می‌داند توازن قوا هم به نفعاش نیست. (مثل جنبش ضدجهانی‌سازی) ولی جنبش‌هایی که می‌خواهند به هدف‌شان برسند یا قصد تاثیرگذاری بیشتری دارند، سازماندهی جدولی پیدا می‌کنند.
در بین بحث شما چندین بار نهضت سبز را با جنبش‌های دیگر در ایران و خارج مثل جنبش دانشجویی و جنبش زنان و حتی جنبش ضدجهانی‌سازی مقایسه کردید. آیا به طور کلی در این جنبش که حالت خودجوش دارد و از ایدئولوژی خاصی تغذیه نمی‌شود قابل مقایسه با این جنبش‌ها است؟
در کلیت این جنبشی دموکراتیک و عام است که می‌تواند تمام جنسیت‌ها و طبقات را دربرگیرد. نوع مطالبات این جنبش همه طیف‌ها و جنسیت‌ها را پوشش می‌دهد و عام‌تر است. اما نباید از یاد ببریم آن جنبش‌ها نیز حضور مستقل خودشان را دارند و خواهند داشت. جنبش زنان هم یک جنبش مطالبه‌محور است. اما مطالبات جنبش زنان، خاص‌تر است و به مطالبات همه کارگران، معلمان و… نمی‌پردازد بلکه نگاه کاملاً جنسیتی به مطالبات آنان دارد.
بعد کمی و کیفی این جنبش سبز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درست است که این جنبش یک جنبش فراگیر و عام است اما در عین حال نباید نسبت به اندازه‌های آن اغراق کرد. ما اگر بخواهیم روی حوادث این محور متمرکز شویم باید این طور بگویم که این جنبش در تهران، مراکز استان و برخی شهرستان‌های درجه دو رخ داد. سیر آن هم به لحاظ کمی تا حدودی کاهشی بود. یعنی در بعضی از شهرستان‌های درجه دو به نوعی کنترل و حتی متوقف شد. در تهران هم این جنبش در نیمه بالایی شهر شکل گرفت و سیر آن هم از تظاهرات میلیونی اول به صدها هزار، ده‌ها هزار و حتی هزاران نفری رسید. پس از این هم به طور نقطه‌چینی (و نه خطی) ادامه پبدا خواهد کرد.
در واقع باید این مسائل را با یک برخورد واقعگرا و استراتژیک دید. نباید با این واقعیت‌ها به شکل رمانتیک و حسی برخورد کرد. کل این جنبش هم هیچ گاه به سمت اعتصاب نرفت. در حال حاضر نارضایتی و شکاف بین مردم و دولت به حداکثر رسیده و شکاف درون قدرت هم به همین شکل به بهره‌گیری از حداکثر خودش رسیده است.
زیردریایی افکار عمومی و نارضایتی عمومی در ایران از زیر اعماق جامعه بیرون آمد و با محوریت نسل نو خودش را نشان داد. این نکته را باید پذیرفت که این زیردریایی ممکن است باز هم به اعماق آب برود. نقطه چینی و گهگاه بیرون بیاید. باید پذیرفت توازن قوای آن در حد مطرح بودن است نه در حد موثر بودن. با این وجود این زیردریایی در وقتی دیگر ممکن است بیرون بیاید و موثر واقع شود. یعنی ممکن است از فاز اعتراض وارد فاز اعتصاب بشود و این بار توازن قدرت سیاسی را به نفع خود تغییر دهد. در اینجا خوب است تا این جنبش را از بالا هم مورد بررسی قرار دهیم.
در بالا برای اولین‌بار در جمهوری اسلامی حداقل در 20 سال گذشته جناحی سرکار آمد که حاضر به کناره‌گیری در قدرت نبود. این جناح یک جناح نظامی رانتی و به عبارتی نظامی نفتی است.
جناح‌های دیگر مانند موتلفه از آنجا که در بازار و تجارت نفوذ دارند چه در قدرت باشند و نباشند منافع‌شان حفظ می‌شود. (اگرچه در درون قدرت از رانت‌های قدرت بهره می‌برند.) گروه‌های دیگر (مثل کارگزاران و مشارکت) از آنجا که به بخش‌های خدمات، مستغلات و صنعت نزدیکند در بیرون قدرت کماکان ریشه اقتصادی دارند.
اما این بخش نظامی، امنیتی و نفتی هیچ ریشه و عقبه اقتصادی ندارد و صرفاً در قدرت منافعش حفظ می‌شود. ضمن اینکه یک ایدئولوژی دشمن‌محور و دشمن‌هراس هم دارد. این ایدئولوژی گاهی اعتقادی است گاهی ابزاری. بعضی اوقات واقعاً به این شکل فکر می‌کنند و گاهی هم از این ابزار برای دفع منتقدان و مخالفان خود استفاده می‌کنند. نکته دیگر در این خصوص این است که این گروه به علت خاستگاه نظامی‌اش خشن و نزدیک‌بین است. می‌خواهد به هر قیمتی که شده سریع به نتیجه برسد.
این گروه از نظر ایدئولوژی مذهبی با سنتی‌ترین و قشری‌ترین طیف مذهبی پیوند خورده است و خیلی از مذهبی‌های سنتی هم شاید ایدئولوژی این گروه را قبول نداشته باشند و از دین آنها به عنوان دین مداحان یاد کنند. نه دین روحانیون و مراجع.
این گروه دارای رگه افراطی تندرو هم هست. این جریان افراطی تندرو از اواخر دوران اصلاحات، از بعد از تعطیلی مطبوعات به صحنه آمد. به این شکل یک جابه‌جایی در درون جناح راست اتفاق افتاد. به این شکل که راست‌سنتی از مرکز به پیرامون منتقل شد و راست‌تکنوکرات در مرکز باقی ماند و راست‌‌تندرو به مرکز منتقل شد. جالب اینجاست که این جریان عقبه امنیتی، سیاسی، رسانه‌یی و اقتصادی هم دارد در طول چهار سال گذشته بیشتر کارسپاری‌های اقتصادی دولت به این طیف صورت گرفته است. به‌علاوه اینکه بخش امنیتی این گروه به صورت اطلاعات موازی عمل می‌کند. این اطلاعات موازی با انتقال مهندس سحابی و افشاری از اوین به زندان عشرت‌آباد در سال 79 عملاً فعالیت خود را علنی کرد. بعد هم با ملی‌مذهبی‌ها، با نهضت آزادی‌ها، طیف آیت‌الله منتظری، گروه پژوهشی آینده و وبلاگ‌نویس‌ها برخورد کرد اما تاکنون جنبش زنان از تونل این بخش امنیتی عبور نکرده است یا حتی بخشی از فعالان سیاسی و مطبوعاتی مثل آقای گنجی و شمس‌الواعظین و…. این افراد به طور مستقیم با خود وزارت اطلاعات مواجه بودند. در حال حاضر هم زندانی‌ها دو دسته‌اند: آنهایی که در بند 209 اوین هستند، آنها امکان ملاقات و تماس تلفنی را دارند. و تعدادی دیگر که در زندان 2 الف هستند که در دست اطلاعات موازی است.
این زندان 2 الف در کجاست؟
این زندان در خود اوین است. سابقه‌اش هم به این شکل است. این زندان همان زندان عشرت‌آباد است که ملی‌مذهبی‌ها، نهضت آزادی‌ها، تحکیم وحدتی‌ها و طیف آیت‌الله منتظری در آن زندانی بودند. ولی زمانی که خانواده‌های این زندانیان آمدند این زندان غیرقانونی را تبلیغ کردند. این گروه یک راه‌حل پیدا کردند و این زندان غیرقانونی را داخل یک زندان قانونی مخفی کردند. این زندان کاملاً مستقل از اوین است. مدیریت، پرسنل و… همه مستقل از اوین است و افرادی هم که وارد آن زندان می‌شوند هیچ کدام وارد لیست کامپیوترهای اوین نمی‌شوند.
من تا به حال سه بار با این تیم مواجه شده‌ام. ملی‌مذهبی‌ها عمدتاً با این تیم روبه‌رو شده‌اند و این تیم به هیچ نهادی هم پاسخگو نیستند. یعنی نه به قوه قضائیه مرتبط هستند، نه به هیچ جای دیگری. این گروه هم به علت برخی کارآمدی‌ها درون جریان راست قوت گرفت. یعنی زمانی که جریان راست مقابل اصلاح‌طلبان کم آوردند و شکست خود را از زمان پیروزی آقای خاتمی یک شکست تاریخی می‌دیدند، این جریان از اردیبهشت 79 و بعد از توقیف مطبوعات آمد و به تعبیر خودش سفره اصلاحات را جمع کرد.
یعنی از خودش صلاحیت و کارآمدی نشان داد. این جناح با روی کار آمدن احمدی‌نژاد وارد دولت شد. حالا صلاحیتش وارونه شده است یعنی مشروعیت کارآمدی‌اش در دولت، در جریان راست به شدت زیر سوال رفت و به این شکل ناکارآمدی خود را نشان داد. در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، سیاست خارجی و… در این اواخر به جز یک جریان کوچک از دولت که از ایشان حمایت می‌کرد می‌دیدیم بخش‌های مهمی از روحانیت و طیف‌های مختلف جریان راست از دولت انتقاد می‌کردند و اگر زمینه برایشان ایجاد می‌شد، آقای قالیباف را به صحنه می‌آوردند. آقای قالیباف برای حضور در انتخابات دورخیز کرده بود. ولی قالیباف اجازه حضور در صحنه را پیدا نکرد. بنابراین این جریان در داخل خود جناح راست هم ایزوله است و نوع رفتار و منش آقای احمدی‌نژاد که حتی در کیهان هم از آن به عنوان رفتار هیجانی یاد می‌شود یعنی کمترین کلمه‌یی که برایش به کار برده می‌شود، توسط موتلفان سیاسی‌اش رفتار هیجانی است. حالا دیگران اسم‌های دیگری برای آن می‌گذارند و خود این رفتار عکس‌العمل‌هایی در جنبش سبز ایجاد کرده است و آقای احمدی‌نژاد در خصوص ماجرای آقای مشایی به خوبی نشان دادند این رفتار تا کجاها پیش می‌رود که به قولی خودشان را با امام زمان هماهنگ می‌دانند نه رهبری به عنوان نایب امام زمان.
الان این رفتار آقای احمدی‌نژاد تبدیل به نماد جناح غالب شده است یعنی در حال حاضر تمام افراد کارشناس، متخصص، میانه‌رو و معتدل به تدریج از این هسته فرار می‌کنند. یعنی به شدت دچار ریزش شده‌اند. ما در این انتخابات دیدیم بیت آیت‌الله خمینی، خانواده آقای بهشتی، و حتی آقای مطهری از این گروه فاصله گرفته‌اند. یعنی کاملاً یک گسست کامل اتفاق افتاده است. ما هیچ‌گاه درون قدرت چنین شکافی را ندیده بودیم که تا اعماق؛ تا روحانیون و مراجع و نیروهای نظامی و امنیتی هم پیش برود. یک نکته هم اضافه کنم که حاکمیت پس از انقلاب مدار به مدار روند حذفی را پیش گرفت. اول مارکسیست‌ها حذف شدند، بعد چپ‌های مذهبی حذف شدند، بعد ملی- مذهبی‌ها، سپس طیف آقای منتظری و… تا به امروز که این روند به اصلاح‌طلب‌ها رسیده است. خب این یک امر طبیعی است. این برخورد از 57 تا 88 با روشنفکران و فعالان سیاسی صورت می‌گرفت اما این برخورد با جنبش سبز، برخورد با نیروها و روشنفکران نبود با توده‌های مردم بود و خشونت در حد اعلا هم به کار گرفته شد. با این دو نکته و با این برخوردها هر دو مؤلفه جمهوریت و اسلامیت زیر سوال رفت. یعنی وقتی شما انتخابات را در درون چهار کاندیدای تاییدشده شورای نگهبان هم نپذیرید و وقتی با جنبش اعتراضی مردم چنین بی‌رحمانه برخورد کنید، در بازداشتگاه‌ها اتفاقاتی می‌افتد که صدای خیلی‌ها را درمی‌آورد که سمبل این اتفاقات محسن روح‌الامینی شد، در اینجا جمهوریت و اسلامیت ذوب می‌شود و اگر بخواهیم آنچه در بالا اتفاق افتاد را خلاصه کنیم مخدوش شدن جمهوریت و اسلامیت در حد بی‌سابقه‌یی در طول تاریخ انقلاب اسلامی و از آن طرف، در پایین هم ورود از مدار انتخاب به مدار اعتراض به حدی بود که در 30 سال اخیر بی‌نظیر بود.
حالا این دو چه نسبتی با هم برقرار می‌کنند حداکثر شکاف در بالا و تغییر مدار در پایین. به نظر من جناح غالب و قدرت سیاسی یا باید به اصلاح برگردد که متاسفانه نشانه‌هایش دیده نمی‌شود. چرا که چینش دولت نشان می‌دهد جناح حاکم حتی به راست منتقد حاضر نمی‌شود امتیاز بدهد چه برسد به اصلاح‌طلبان و چه برسد به مردم. یعنی اگر زندانیان اصلاح‌طلب آزاد می‌شدند حتی بدون تغییر در نتیجه اعلام آرا نشان می‌داد، حاضرند به اصلاح‌طلبان امتیاز بدهند.
ولی زمانی که نمایش مضحک اعترافات نشان داده می‌شود، معلوم می‌شود حاضر نیستند به اصلاح‌طلبان امتیاز بدهند. وقتی همچنان روی اغتشاش و وابستگی به خارج و… تاکید می‌شود، معلوم می‌شود به مردم حاضر نیستند امتیاز بدهند. نتیجه تداوم این وضعیت (انشعاب در بالا، فرسایش در پایین) یک نوع فروپاشی کلی است.
