با تقی رحمانی، فعال ملی ـ مذهبی در مورد موضوع رهبری در جنبش سبز و کیفیت این رهبری سخن گفته ایم.به باور آقای رحمانی “پروسه ای که می خواست اثبات کند جنبش سبز وجود ندارد، یا نباید وجود داشته باشد، یا پایان پیدا کرده است غلط بودنش اثبات شده است”. او همچنین می گوید: “رهبری جنبش سبز اگرچه یک رهبری صد در صد ایده آلی نیست و نمی تواند هم باشد ولی یک رهبری مدنی، سیاسی است که بخوبی با جنبش حرکت کرده است”.
این مصاحبه در پی می آید.
آقای رحمانی به رهبری جنبش سبز و به رهبری تاکنونی آن، آقایان موسوی کروبی ایرادات و انتقاداتی می شود. اساساً رهبری چگونه تعیین شده؛ اگر شده است.
مسئله مهم این است که در ایران نمی توانید رهبری را تحمیل کنید. اگر تحمیل کردید باعث ریزش نیروها می شود. اگر بخواهید کاریزماتیک اش هم بکنید خطرات بیشتری دارد. رهبران جنبش سبز الان به نوعی رهبران قراردادی، مدنی، سیاسی هستند و با توجه به فراز و نشیب ها جلو امده اند. اینجا تأمل و حوصله لازم است؛ انتخاب رهبری انتخاب لباس نیست. حتی برای تغییر لباس مناسب شما باید پول مناسبی بپردازید. به عبارتی باید دقت داشت که این رهبری اگرچه یک رهبری صد در صد ایده آلی نیست و نمی تواند هم باشد ولی یک رهبری مدنی، سیاسی است که بخوبی با جنبش حرکت کرده است.
بعضی ها می گویند در بعضی مواضع اخیر آقایان موسوی و کروبی مثل تأکیدشان بر قانون اساسی، نوعی فرو کاستن از خواسته و مطالبات مردم و تمایل به سازش مشاهده می شود.
ببینید!این مسئله یکی دیگر از ویژگی هایی است که در تاریخ ایران وجود دارد؛ یعنی اسطوره قهرمان و اسطوره خائن. بخشی ازما مردم این نگرانی را داریم که قهرمانان ما هر لحظه خائن بشوند. یعنی یک پروسه شکست در تاریخ صدساله. اما در این زمینه میز جنبش سبز یک ویژگی دارد و شما امروز یک تجربه دیگری را باید ببینید. یعنی درست است که رهبری شجاع است و قهرمانی هم دارد ولی مذاکره را هم به مفهوم خیانت نمی گیرد و اصولاً وقتی که بر خواسته های اساسی توجه و تأکید می شود هر انعطافی در مبارزه مجاز و گاهی ضرور است. یعنی این حالت انتحار و انفجار در رفتار مدنی باید آرام آرام کنار گذاشته شود. این حالت که اگر شکست بخوریم می گوییم که خوب او قهرمان شد، مصدق شد، شریعتی شد، جزنی شد…اگر خراب شد، می گوییم تقی زاده شد، الله یار صالح شد و… و… اما ما می توانیم تیپ های کامیابی را هم داشته باشیم. تیپی که ضمن وفاداری به مردم، آرام آرام راه پیدا می کند. من این بارقه ها را در جنبش سبز می بینم. جنبش سبز می تواند به این سمت برود. این به آن معنا نیست که در مبارزه نباید شجاع بود و پیگیر بود ولی لزوماً قهرمان یا خائن می توانند نباشند. این مسئله مهم است.
شما نگران تفرق در امر رهبری و ضربه خوردن جنبش از این بابت نیستید؟
من بدبین نیستم. شما به مشروطه، نهضت ملی و انقلاب ایران هم نگاه کنید: اختلافات بسیار شدید بوده است. نتیجه اختلافات هم یا به دیکتاتوری منجر شده یا یک رهبری کاریزماتیک. البته منظورم این نیست که این دو مترداف هم بوده اند، ولی شیوه ای از رهبری که ما امروز داریم تجربه می کنیم به نظر من یک رهبری باز است. امروز تمام نیروها در داخل و خارج وحتی در جناح راست باید قدر این موقعیت را بدانند. این یک فازی است که می تواند ایران را وارد یک مرحله جدیدی از جامعه مدنی کند که نتیجه اش یک ایران مقتدر و ملی هم باشد. باید از این منظر به مسئله نگاه کرد. از این نظر نیز جنبش سبز یک تجربه جدید است. به همین دلیل است که شما می بینید وقتی افراد می آیند و ادعای رهبری هم می کنند، رهبری فعلی جنبش سبز با آنها برخورد نمی کند در عین حالی که سعی می کند راه خودش را برود. خط خودش را بدهد. جنبش هم یک جنبش از پیش سازمان یافته نبوده است و مردم هم به شکل خودجوش، آمده اند. اگراین هم یک حقیقت است پس باید تحمل داشت که دیگران هم بیایند و حتی رهبری خودشان را هم مطرح بکنند. منتها باید این در یک تعامل حل بشود. اگر به تجربه تاریخی جامعه ایران مراجعه کنیم می بینیم ایران جامعه ای نیست که یک رهبری قراردادی را بپذیرد. نباید کسانی فکر بکنند که با طرح رهبری می توانند جنبش را بهتر پیش ببرند.
در مورد رهبری فعلی جنبش سبز گفتید که در عین عدم برخورد با دیگران خط خودش را می دهد؛ آیا واقعاً مثلاً در همین مراسم بیست و دوم بهمن رهبری جنبش سبز خط خودش را داد و بر برنامه خودش تأکید کرد به نوعی که دوستان دیگر پیشنهادات مختلف و گاه غیرواقعی ندهند؟ چه صراحتی برای بیان حرکت مورد قبول جنبش سبز به کار بردند؟
ببینید جنبش سبز متکثر است. رهبران جنبش سبز هم خواسته هاشان را گفته اند. خواسته ها مشخص است. کاستی هایی هست ولی خواسته های اساسی مطرح شده است؛ در عین حالی که ممکن است این خواسته ها همگان را راضی نکند. من خودم به محدودیت هایی که در این خواسته ها هست باور دارم ولی امروز باید بیشتر در مورد مسیر رسیدن به خواسته ها کار بشود، تا میزان آنها. ضمن اینکه من آنهایی را که ادعای رهبری دارند دعوت می کنم با توجه به شرایط و امکانات و با توجه به نتیجه ای که عاید مردم می شود به امر رهبری بپردازند. نه صرفاً این باشد که آرمانی دارند و دارند آن را مطرح کند و حقی هم برای خودشان قائل هستند و این حق هم غلط نیست، ولی باید دید آیا درهمین شرایط می توان به همه این حقوق رسید؟ یعنی نگاه تدریجی به تحول را حتی آنها که در موضع رهبری نیستند و فقط از منظر استراتژی و در جایگاه تئوریسین کار می کنند باید مورد توجه قرار بدهند و به آن بپردازند. چون در جامعه ما یک چیزی خلط می شود میان آنچه که من می خواهم و آنچه که می شود.ممکن است آنچه که من می خواهم با آنچه که الان می تواند بشود خیلی فاصله داشته باشد اما واقعیت این است که در مبارزه مدنی دستاورد خیلی مهمتر از موضع گیری رادیکال است. مشکل دیگر نگاه از راه دور است. کنترل از راه دور معمولاً در دادن ایده های کلی درست و در امور جزئی تقریباً غیرممکن است. مثل همین 22 بهمن. وقتی ما از خارج کشور بخواهیم رهنمود های عملی خاصی که در ذهن داریم برای داخل بدهیم، این هر چند با نیت خیر، اما موفق نیست چون امکانات داخل در آن لحاظ نشده است. اینها همه محدودیت هاست. یا کسی در کانادا زندگی می کند و می گوید مدل حکومتی ایران خوب است فدراتیو باشد همینطور که در کانادا است. من نمی توانم فکر این آقا یا خانم را منکر بشوم ولی شکل گرفتن کشور کانادا با تاریخ ایران و سابقه 2500 ساله پادشاهی اش اصلاً قابل مقایسه نیست. ببینید؛ افراد معمولاً به نیت بهشت راه جهنم را هموار می کنند. و البته این در داخل و خارج هر دو می تواند اتفاق بیافتد. مسئله دیگر این است که همه دوستان باید یک مقدار هم اعتماد کنند. یعنی اعتماد هشیارانه به رهبران جنبش که تا کنون بوده و تجربه دارند، که این مطلقاً به آن معنا نیست که از آنان انتقاد نباید کرد.
شما از برتری دستاورد ها به موضعگیری های رادیکال اشاره کردید. در شرایط فعلی دستاورد مورد قبولی که بتواند میانگین باشد و مورد قبول همه گرایش های درون سبز قرار بگیرد چه می تواند باشد؟
دستاورد می تواند گشودن راهی درجهت آزادی های اساسی باشد. مثلاً توافقی در زمینه آزادی مطبوعات. این یک دستاورد است.آزادی زندانیان سیاسی، تضمینی برای آزادی بیان حق تشکل و تجمع، .. اینها به نظر من استراتژیک هستند و باید بدانیم که بدون این آزادی های استراتژیک و آزادی های مدنی، جامعه به سامان نمی شود. این چیزی است که حتی بخشی از جناح راست به آن رسیده است ولی هنوز این را برای همه نمی خواهد.در حالیکه باید به این نقطه برسد که اگر این آزادی ها همگانی نباشد، جامعه به ثبات نخواهد رسید.
در شرایط فعلی آزادی های مدنی باید هدف باشد یا آزادی های سیاسی؟
آزادی های مدنی، آزادی سیاسی را نیز در خود دارد. ببینید طبقه متوسط ایران الان چرا معترض تر است؟ برای اینکه احساس می کند در جامعه به بازی گرفته نمی شود. نقشی ندارد، طرف گفتگو گرفته نمی شود. آزادی تجمع و تشکل در حوزه هایی را که می خواهد و اکثراً هم حوزه آزادی های اجتماعی و مدنی است، ندارد. خوب وقتی شما آزادی بیان را که آزادی مدنی هم هست، تضمین کنید، حتا در چارچوب قوانین موجود، این آزادی بیان آزادی سیاسی را نیز طلب می کند و حکومت باید به آنهم پاسخ بدهد..
امیدهایی بود یا هست که رایزنی های میان سران دو جناح صورت بگیرد. چقدر این امید واقعی است؟
من در مورد چنین رایزنی هایی ذهن روشنی ندارم. من معتقدم جناح تندروی حاکم هنوز دست بالا را دارد ولی بی نتیجه بودن کارهایش هم اندک اندک دارد روشن می شود و خودش هم به آن پی برده است. به عبارتی، یک پروسه ای که می خواست اثبات کند که جنبش سبز وجود ندارد، یا نباید وجود داشته باشد، یا پایان پیدا کرده است غلط بودنش اثبات شده است.جناح تندرو، جناح غالب افراطی در یک جای دیگر هم شکست خورده است؛ و آن اینکه امروز نتوانسته است سایر گرایش های میان اصولگرایان را قانع کند که مسئله راهگشا روش خودش است و می بینید که چهره های شاخص اصولگرایان انتقادهای خود را دارند و مقدار زیادی از این تندروی ها فاصله گرفته اند. ضمن اینکه دولت دهم رفتارهای بسیار متغیر و مخالف با قانون نشان می دهد. همه اینها راه رایزنی ها را باز می گذارد. ولی گمان می کنم راهزنی ها هنوز نتواند به نتیجه خاصی برسد. و به هر حال رهبران جنبش سبز موظف اند و خودشان هم می دانند که سمت و سوی هر توافقی باید بر بسط آزادی های اساسی باشد. مثل لغو نظارت استصوابی. این یک مسئله اساسی است یک آغازی برای برگزاری یک انتخابات نه حتی کاملاً آزاد، اما متفاوت از آنچه تاکنون بوده است.
