علی مزروعی، نماینده مجلس ششم و عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت است. او که اکنون در کشور بلژیک سکونت دارد هفته گذشته به عنوان سخنگوی شاخه خارج از ایران سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی انتخاب شد. با رییس انجمن در بسته روزنامه نگاران کشور درباره شرایط احزاب اصلاح طلب، وضعیت جنبش سبز و انتقادات به شورای هماهنگی راه سبز امید گفت‌وگو کردم. مزروعی اگرچه حاضر نیست درباره عضویت خود در این شورا سخنی بگوید، از عملکرد آن قاطعانه دفاع می کند.
حکومت ایران، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت را منحل اعلام کرده است. آخرین وضعیت این دو حزب به چه صورت است؟
چون حکم انحلال هنوز نه به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و نه به جبهه مشارکت رسما ابلاغ نشده است و روند دادرسی نیز مطابقتی با قانون اساسی و قوانین موضوعه نداشته، بنابراین حکم انحلال از نظراین دوتشکل بلاموضوع است و هیچکدام هم خودشان را منحل شده نمی دانند.
به لحاظ عملی چطور؟ به هر حال آیا ادامه فعالیت تشکیلاتی در این شرایط امکان دارد؟
خیر، شرایط فوق امنیتی که بر ایران حاکم است امکان ادامه فعالیت را از این احزاب سلب کرده است. الان دفاتر جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تعطیل است، تعدادی از اعضای اصلی آنها در زندان هستند، افرادی هم که بیرون از زندان هستند یا با احکام قضایی روبرو هستند یا به دلیل شرایط موجود امکان جمع شدن دور یکدیگر مانند سابق را ندارند. البته جلساتی برگزار می شود اما به هیچ عنوان نمی توان مانند قبل فعالیت کرد.
با این اوصاف دورنمای فعالیت این دو حزب و بقیه احزاب و نیروهای اصلاح طلب در ایران چیست؟
سرنوشت این دو تشکل و کلا سرنوشت فعالیت سیاسی در داخل ایران با سرنوشت جنبش سبز گره خورده است. تا وقتی این وضعیت ادامه داشته باشد نمی توان انتظار فعالیت از آنها داشت مگر اینکه شرایط تغییر کند.
به جنبش سبز اشاره کردید. شما عضو مشترک سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت هستید؛ آیا هر دوی این احزاب به طور مشخص خود را عضو یا همراه جنبش سبز می دانند؟
روشن است. هر دوی این احزاب از ابتدا با تمام توان از آقای موسوی در انتخابات حمایت کردند و بعد از آن هم همراه و همگام مهندس موسوی و جنبش سبز بودند.
بنابراین اگر شما بخواهید تحلیلی از شرایط کنونی جنبش سبز ارائه کنید، چه می گویید؟ آنهم در شرایطی که این زمزمه مطرح می شود که با حبس خانگی آقایان موسوی و کروبی و افول نسبی جنبش پس از آن، جنبش سبز به پایان رسیده است؟
من به هیچ وجه این تحلیل را قبول ندارم. پس از 22 بهمن سال 88 که جنبش سبز دیگر به آن شکل سابق نتوانست حضور خیابانی داشته باشد، هم مسئولان جمهوری اسلامی از صدر تا ذیل این حرف را زدند و هم کسانی که از دور دستی بر آتش دارند به خصوص در خارج از کشور آن را تکرار کردند. اما حضور مردم در تظاهرات 25 بهمن نشان داد که تمام این تحلیل ها نادرست بود. چه حاکمیت که کاملا غافلگیر شد و چه اینور آب که آن حرف ها را می زدند. اکنون هم این تحلیل به نظر من نادرست است.
ولی به نظر می آید رکود نسبی فضای سیاسی اجتماعی به خصوص پس از تعطیلات نوروزی در دامن زدن به این
تحلیل موثر بوده است.
جنبش سبز جنبشی است که در دل جامعه ریشه دارد و افرادی که همراه جنبش هستند هم محکم و پایدار ایستاده اند منتهی شرایط را می سنجند و هزینه – فایده می کنند. چون این جنبش یک جنبش حقوق مدار و اصلاح طلبانه است و می خواهد از طرق کاملا مسالمت آمیز به اهداف خودش دست پیدا کند، اعضای آن هم با خردورزی و محاسبه گرانه عمل می کنند.
تاثیر حبس و حصر خانگی آقایان موسوی و کروبی و قطع ارتباط آنها با جامعه و لایه های دیگر جنبش را در روند کاری آن چگونه ارزیابی می کنید؟
نظری که درباره جنبش های کنونی در منطقه شمال آفریقا و خاورمیانه مطرح است این است که این جنبش ها مانند جنبش های کلاسیک نیستند که در آنها سازماندهی و رهبری عمودی وجود داشته باشد بلکه اینها دارای ساختاری افقی هستند که حتی شکلگیری فعالیت ها در آنها بر اساس توافق نظر بین شبکه ها و خطوط افقی صورت می گیرد. به خاطر همین نه در تونس، نه در مصر و نه در دیگر کشورها شما رهبری برای جنبش نمی بینید و تمام افراد حاضر به نوعی نقش رهبری را ایفا می کنند. در جنبش سبز هم چنین ساختاری حاکم است و با زندان خانگی آقایان موسوی و کروبی خیلی تفاوتی با گذشته نکرده و تاثیری بر جنبش نگذاشته است و جنبش مانند گذشته به حرکت خود ادامه خواهد داد.
شما اشاره کردید که جنبش سبز یک جنبش اصلاح طلبانه است اما این ماهیت جنبش سبز در ماه های اخیر به طور گسترده محل بحث و مناقشه بوده است. برخی مانند شما آن را اصلاح طلبانه می دانند و برخی دیگر هم انقلابی و ساختارشکن. نظرات میانه ای هم وجود دارند که معتقد هستند این مفاهیم در شرایط کنونی اساسا نمی توانند پاسخگوی تحلیل وضعیت باشند. بنابراین منظور شما از اینکه جنبش سبز یک جنبش اصلاح طلبانه است، دقیقا چیست؟
به نظر من بهترین شاخص و راهنما برای تعریف ماهیت و اهداف جنبش سبز، مواضع و دیدگاه های آقایان موسوی، کروبی و خاتمی است که به صورت نمادین خواسته های جنبش را اعلام می کنند. تمام آنها اجرای کامل و بدون تنازل قانون اساسی را هدف جنبش سبز اعلام کرده اند.
یعنی همین قانون اساسی موجود؟
بله، چون جنبش سبز یک جنبش حقوق محور است بحث حاکمیت قانون برای آن یک اصل اساسی است و برای اینکه حاکمیت قانون شکل بگیرد و جنبش را پیش ببرد، تمرکز خود را بر روی اجرای قانون اساسی گذاشته است. این بدان مفهوم نیست که قانون اساسی موجود یک قانون بی نقص است ولی تمرکز باید بر روی قانون اساسی فعلی به عنوان پایه حرکت باشد. وقتی تمرکز شما روی قانون موجود باشد بنابراین دیگر نمی توان جنبش سبز را جنبش براندازانه و به دنبال یک ساختار حقوقی جدید عنوان کرد. ما می خواهیم در مرحله اول همین قانون اساسی موجود را اجرایی کنیم و اگر این اتفاق افتاد مراحل بعدی برای اصلاح قانون اساسی و در نظر گرفتن تمام مطالبات مردم هم پبشبینی می شود.
بنابراین جنبش سبز از منظر کسانی که آن را نمایندگی می کنند و اکثریت افرادی که در آن شرکت داشتند یک جنبش اصلاح طلبانه است. اصلا جنبش سبز چگونه شکل گرفت؟ با شرکت در انتخابات. یعنی مردمی که رای داده بودند دنبال اصلاح تدریجی ساختار بودند، همانها هم جنبش را ادامه دادند. بنابراین اگر شاخص مواضع آقایان موسوی و کروبی و خاتمی باشد، تکلیف روشن است. ادعاهای دیگری هم که می شود پایه چندانی ندارد. شما توجه کنید 25 بهمن برای این مردم به خیابان ها آمدند که موسوی و کروبی از آنها دعوت کردند. دیگران هم می توانند خودشان را آزمایش کنند ببینند چند نفر به درخواست آنها به خیابان می آیند. این ادعاها و حرفهایی که زده می شود هیچ شاخصی برای صحتشان وجود ندارد اما درباره آقایان موسوی و کروبی به اندازه کافی دلیل وجود دارد.
به 25 بهمن اشاره کردید اما خیلی ها به شعارهای سرداده شده در آن روز اشاره می کنند و آنها را آنقدر رادیکال می دانند که تحققشان اساسا در ظرف قانون اساسی موجود نمی گنجند. با وجود این مسئله باز هم می توان گفت که جنبش سبز یک جنبش اصلاحی است؟
این هم باز از آن حرف هایی است که پایه علمی ندارد. من هیچ کجا ندیدم که کسی تمام این شعارها را به طور علمی جمع بندی کرده باشد و بگوید تمام افرادی که در خیابان ها بودند این شعار را می دادند. حداقل تا موقعی که من خودم در ایران بودم می دیدم که نمی شود گفت این شعاری که سر داده می شود همه افرادی که در خیابان هستند آن را تکرار می کنند و با آن موافقند. جنبش سبز یک جنبش متنوع و متکثر است و عده ای هم ممکن است در قالب این جنبش شعارهایی بدهند اما در نهایت سخن آنها که این جنبش را نمایندگی می کنند یعنی آقایان موسوی و کروبی ملاک است. البته عده ای هم هستند که ممکن است در درون جنبش وارد شوند و شعارهای خودشان را بدهند اما آنها جنبش سبز را نمایندگی نمی کنند.
اما به هر صورت وقتی از لزوم اجرای قانون اساسی موجود صحبت می شود، همین حاکمان کنونی هستند که در نهایت باید آن را اجرایی کنند. به نظر شما وقتی بر این مسئله تاکید می شود عملا به نقش مسئولان فعلی تاکید نمی شود؟
وقتی گفته می شود خواست ما اجرای بدون تنازل قانون اساسی است یعنی حاکمیت کنونی به آن عمل نمی کند. اما بخش دوم این مسئله آن است که حکومت اجرای بدون تنازل قانون اساسی را بپذیرد، این پیروزی جنبش است. این همان چیزی است که ما می خواهیم. یعنی خود حاکمیت اگر این مسئله را بپذیرد بسیار هم خوب است.
بسیاری از تحلیلگران یکی از نقاط قوت جنبش سبز را اجماع نسبتا گسترده ای می دانند که در اوایل شکلگیری آن ایجاد شده بود و یک سر آن به افرادی مانند هاشمی رفسنجانی و ناطق نوری تا سید حسن خمینی و محمد خاتمی می رسید و سمت دیگرش هم به بخشی از اپوزسیون در خارج از ایران. حالا با گذشت دو سال از این جنبش آیا چنین اجماعی را کماکان پابرجا می دانید؟
این اجماع هرگز واقعیت خارجی نداشته است. یعنی این آدمها هرگز دور هم ننشستند و به یک نتیجه مشخصی نرسیدند که بگوییم اجماعی هم شکل دادند.
اما در خبرها بود که یک روز بعد از انتخابات جلسه ای برگزار شد که ….
نه این اصلا واقعیت ندارد. هیچ جلسه ای نبود.
خبر این جلسه را برخی از چهره های اصلاح طلب نوشته بودند.
نوشته شد اما آقایانی که از آنها نام برده بود بعدا تکذیب کردند.
یعنی جلسه بین آقایان میرحسین موسوی، هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی و سید حسن خمینی که حاضران در آن تصمیم گرفتند از یکدیگر حمایت کنند اصلا تشکیل نشده است؟
نه اصلا همچین جلسه ای نبوده است. اما خیلی از این افراد در جنبش سبز هستند و همان مواضع قبل را هم دارند. مثلا آقای هاشمی یا حتی آقای ناطق خیلی با قبل فرق نکرده اند اما اینها نگاه واحدی به مسئله نداشتند بلکه چون جنبش سبز طیف متنوعی است آنها هم در جنبش بودند و هنوز هم هستند.
فارغ از اینکه شما عضو شورای هماهنگی راه سبز امید هستید یا نه، اجازه بدهید بپرسم که به عنوان سخنگوی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در خارج از کشور نظرتان درباره عملکرد این شورا در ماه های اخیر چیست؟
سازمان و جبهه مشارکت از ابتدای آغاز به کار این شورا از آن حمایت کرده اند.
یکی از انتقادات به شورای راه سبز امید، اتهام انحصارطلبی به مسئولان آن است و اینکه درهای این شورا را به روی تمام گروه ها و افرادی که خود را حامی و همراه جنبش سبز می دانند باز نکرده تا آنها هم بتوانند در فرآیند تصمیم گیری و تصمیم سازی آن مشارکت کنند. چقدر این انتقاد را وارد می دانید؟
آنهایی که این حرفها را می زنند خودشان را به نادانی می زنند. کسانی که این حرف را می زنند باید پاسخ بدهند که این شورا را چه کسی درست کرده است؟ شورای هماهنگی راه سبز امید توسط آقایان موسوی و کروبی در زمانی که فکر می کردند ممکن است در آینده مشکلاتی پیش بیاید تشکیل شده و اعضایش را هم انتخاب کردند. اعضای شورا که خودشان خودشان را انتخاب نکرده اند. شورای هماهنگی راه سبز امید مشروعیت خود را از رهبران جنبش سبز می گیرد و کسانی که آقایان موسوی و کروبی را قبول دارند باید این تصمیم آنها را هم قبول داشته باشند.
ولی قبول دارید که درهای این شورا کاملا بسته است؟
اگر این شورا درهای خود را باز می گذاشت چگونه باید تعیین می کرد که چه گروه ها و افرادی می توانند عضو آن باشند.
خب این مسئله ای است که شورای هماهنگی راه سبزامید باید درباره آن تصمیم بگیرد.
شورای راه سبز امید در داخل ایران تشکیل شده است و به دلیل شرایط خطرناک امنیتی نمی تواند وارد این مسائل شود.
نمایندگانش در خارج چطور؟
آقای اردشیر امیرارجمند است که دسترسی به ایشان هم به سادگی میسر است. سایت شورا هم راه اندازی شد و آماده جلب نظرات و دیدگاه های گوناگون است.
با توجه به اینکه در سال 90 قرار است انتخابات دوره نهم مجلس شورای اسلامی برگزار شود آیا مجموعه گروه های اصلاح طلب یا اعضای جنبش سبز برنامه ای برای مواجهه جدی با این مسئله و اساسا تاثیرگذاری بر فضای سیاسی و اجتماعی در یک سال آینده دارند؟
با توجه به شرایط فوق امنیتی در داخل ایران تقریبا امکان تبادل نظر و دور هم نشینی نیروهای سیاسی منتفی شده است. وقتی این امکان هم وجود نداشته باشد بیشتر مسئله به اشخاص و تصمیم گیری های شخصی آنها مربوط می شود تا گروه ها و احزاب. در خارج از کشور هم که تشکیلات سیاسی به آن معنا وجود ندارد. باید اعتراف کرد که حکومت تمام تشکیلات و احزابی را که امکان کار تاثیرگذار داشته اند از کار انداخته است. اما چون اتکای جنبش سبز بر تک تک اعضای آن است، هر شهروند یک رهبر جنبش است و خود آنها هم راهشان را پیدا می کنند.
