“می شود با امریکایی ها وارد مذاکره شد اما مقدماتی دارد. نامه احمدی نژاد به بوش می توانست فراهم کردن این مقدمه باشد. اخیرا هم خانم هیلاری کلینتون بحث مذاکره مستقیم با ایران را مطرح کرده است اما در هیات حاکمه کنونی امریکا چنین اراده ای وجود ندارد.”
کاظم جلالی، مخبر کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس اسلامی با جمله فوق در گفتگو با “روز” تاکید می کند که امریکا در صدد تغییر رژیم تهران است در حالی که جمهوری اسلامی راه همه گونه مذاکره را با غرب باز گذاشته است.
وی در مورد صدور قطعنامه اعمال تحریم علیه جمهوری اسلامی معتقد است که: “صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطق و در دنیا نخواهد بود.” متن این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.
آقای جلالی، پیش نویس قطعنامه اعمال تحریم ها علیه تهران آماده شده و در آخرین فعل و انفعالات ما شاهد مخالفت مسکو و پکن با مفاد این قطعنامه هستیم. مسکو خواستار اصلاح گسترده قطعنامه مربوط به ایران شده است. ارزیابی شما از این تحولات چیست؟
انگلستان و فرانسه پیش نویس قطعنامه را تهیه کرده اند. از این پیش نویس از یک سو آمریکایی ها ابراز نارضایتی می کنند و معتقدند متن باید قوی تر باشد؛از طرف دیگر روسیه و چین متن قطعنامه را نامتوازن و تند ارزیابی کرده اند و روی برخی از نکات آن نظریاتی دارند. درجلسه ای هم که برگزار شده، روسیه خواهان اصلاحات گسترده در قطعنامه است. آمریکایی ها گفته اند اگر ما می خواستیم خط به خط قطعنامه را بخوانیم و روی آن بحث کنیم، چون جلسه طولانی می شد اصلاحات را گرفتیم و قرار شد بر روی آن کار شود تابه نقطه نظر مشترکی برسیم.
اراده کلان واشنگتن در برهه فعلی در قبال پرونده هسته ای جمهوری اسلامی چیست؟
به نظر می رسد آمریکایی ها، علاقه مندند که در مسیر اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران پیش بروند. لذا حتما نقطه نظرات روس ها و چینی ها برای آنها مهم خواهد بود تا با اعمال این نقطه نظرات مسیر را از اجماع جهانی خارج نکنند.
در رابطه با اصل صدور قطعنامه جامعه جهانی به نظر می رسد مخالفتی از خود بروز نداد
در خصوص اصل صدور قطعنامه هنوز مخالفت جدی از سوی کشورهای موثر شورای امنیت سازمان ملل ابراز نشده است اما در مورد لحن قطعنامه طبعا فعلا اختلاف نظر وجود دارد.
اروپایی ها، استقلال رأی ندارند
مقامات غربی معتقدند که هیچ گونه نرمشی از سوی تهران برای ادامه مذاکرات وجود ندارد و اراده ای در جمهوری اسلامی برای حل ماجرا دیده نمی شود
من در این خصوص چند نکته دارم. یکی اینکه متاسفانه اروپایی ها در خصوص پرونده هسته ای از خود استقلال رای نشان ندادند. در حالیکه در مذاکرات اولیه ای که ایران با اتحادیه اروپا و سه کشور موثر اروپایی داشت، جمهوری اسلامی ایران تعلیق را پذیرفت؛ اما پس از آن تجربیات تلخی داشتیم و آن اینکه اروپایی ها از پذیرش تعلیق موقت برداشت تعطیل را داشتند. ما پس از آن دیگر چهره مستقلی از اروپایی ها ندیدیم که بخواهند به شکل جدی مذاکرات را با جمهوری اسلامی ایران ادامه بدهند. مساله دیگری که وجود دارد مربوط به تجربه تعلیقی است که جمهوری اسلامی ایران آن را پشت سر گذاشت ولی اروپایی ها به مفاد موافقتنامه پاریس و سعدآباد عمل نکردند. ما معتقدیم اروپایی ها بر خلاف آن مسیر حرکت کردند.
مهم ترین نکته این حرکت در “خلاف مسیر” چه بود؟
مهم ترین نکته این بود که اروپایی ها از تعلیق فعالیت های هسته ای، برداشت تعطیل فعالیت های بخش غنی سازی را کردند. پس از آن انتظار می رفت که اروپایی ها در بحث تعلیق از خود نرمش نشان می دادند.
چه نرمشی؟
تعلیق را یا به شکل پیش شرط برای مذاکرات مطرح نمی کردند و وارد مذاکرات می شدند و یا اساسا بر روی آن تعلیقی که در گذشته انجام شده بود و جمهوری اسلامی ایران هم خاطره خوشی از آن تعلیق نداشت پافشاری نمی کردند. این نقدی است که از سوی ما به اروپایی ها وارد است.
اما برخی معتقدند که جمهوری اسلامی اساسا میلی به ادامه مذاکرات در آن مقطع نشان نداده، خصوصا پس از روی کار آمدن دولت نهم و دیپلماسی ای که این دولت در خصوص پرونده هسته ای پیش گرفت.
اتفاقا جمهوری اسلامی ایران خواهان این بود که اروپا به شکل قدرتمندی به پرونده هسته ای وارد شود. چون اساسا ما در سیاست خارجی خود قائل به پلورالیسم قدرت هستیم و اروپای قدرتمند را در دنیای چند قطبی بهتر از اروپای ضعیف یا بدون قدرت می دانیم. لذا این مساله می توانست فرصت خوبی برای ما و اروپایی ها محسوب شود ولی اروپایی ها از این فرصت به خوبی استفاده نکردند.
امروز مقامات غربی خیلی روشن مطرح می کنند که وقتی جمهوری اسلامی می گوید ما تعلیق غنی سازی را به عنوان پیش شرط شروع مذاکرات نمی پذیریم، این مساله خود یک پیش شرط از سوی ایران محسوب می شود. در مورد این تحلیل آنها چه فکر می کنید؟
حرف ما این است که ما بر اساس موافقتنامه ها و قواعد بین المللی حرکت می کنیم. در NPT هیچ محدودیتی برای کشورها وجود ندارد که مثلا بخشی از فعالیت های هسته ای صلح آمیز را انجام بدهند و بخش دیگر آن را انجام ندهند. آنجا به صلح آمیز و غیر صلح آمیز تقسیم شده است.
با چه معیاری؟
معیار آن بر اساس نظارت هایی است که صورت می گیرد. ما هم همه گونه نظارتی را از اپتدای پرونده پذیرفته ایم. حرف ما این است که اگر قرار است در یک دنیای معقول و منطقی با هم زیست کنیم، در چنین فضایی آنها باید بیایند و به ما بگویند که کدام بخش از فعالیت های هسته ای ما از مجاری قانونی و حقوقی خارج شده است. آژانس در سال 2005 به صلح آمیز بودن برنامه های هسته ای ایران کاملا اعتراف کرد و آنچه که به عنوان مخفی کاری مطرح شد، بخشی از آن به منشا آلودگی ها برمی گشت که آیا داخلی است یا خارجی و… همه اینها در یک فرایند همکاری با آژانس حل شد، پس عملی نیست که نهادی تخصصی مانند آژانس در یک زمانی بیاید صلح آمیز بودن فعالیت ها را تایید کند و بعد دوباره بخواهد همان مباحث را پیش بکشد.
اما آنچه مسئولان آژانس انرژی اتمی امروز می گویند مربوط به عدم حصول اطمینان از برنامه ها و اهداف تهران است…
بله، بحث آژانس امروز این است که ما در نیت جمهوری اسلامی ایران تردید داریم که این حرف، غیر حقوقی است. مثل اینکه یکی در حال رانندگی در خیابان است، شما بگویید من در نیت او تردید دارم، به او گواهینامه نمی دهم که رانندگی کند چون احتمال دارد بخواهد مردم را بکشد.
سیاست خارجی جمهوری اسلامی در طول این بیست و هفت سال همواره بر حمایت از بسیاری از نیروهای اسلامگرای شیعه منطقه یا به قول برخی محافل در غرب “ستیزه جو و تروریست” قرار داشته است. آیا چنین سابقه ای در گمانه غرب در خصوص اهداف رژیم تهران برای دستیابی به تکنولوژی هسته ای، موثر نیست؟
نه، برای اینکه همین الان که ما با هم صحبت می کنیم یکی از بزرگترین گروههای تروریستی در عالم کیست؟
کی؟
طالبان است. منشاءطالبان کی بود؟ امروز برای بازگشت دوباره طالبان به عرصه حکومت، چه کسی تلاش می کند؟ اگر بخواهیم وارد این مباحث بشویم که از اقدامات امریکایی ها و اسرائیلی ها موارد زیادی را می توان نقل کرد. امروز خود اسرائیل برخوردار از کلاهک هسته ای است و آزمایش های هسته ای متعددی هم انجام داده و عملا تقویت کننده تروریسم در منطقه هم هستند. به نظر می رسد خود غربی ها هم باید به این جمع بندی رسیده باشند که در تفکر دیگری است که تروریسم شکل می گیرد نه در تفکری که متعلق به نوع حکومت جمهوری اسلامی است.
خب اگر جمهوری اسلامی مشتاق به ادامه مذاکرات و راه حل سیاسی برای این معضل است، اساسا در مقطع حال حاضر تهران چه ابتکار عملی را برای برون رفت از بن بست می تواند ارائه دهد؟
من اگر بخواهم منصفانه بگویم این است که واقعا ما تمام هم خودمان را برای اعتمادسازی به کار گرفتیم. اعم از همکاری با آژانس، تعلیق فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه سعدآباد، ارائه گزارش یکصد و سی صفحه ای از تاسیسات هسته ای، تعلیق بخش دیگری از فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه پاریس و پس از آن هم پذیرفتن بازرسان حتی فراتر از پروتکل الحاقی و حتی اجازه دادن به آنها برای بازرسی از تاسیاست غیر هسته ای. لذا جمهوری اسلامی ایران تلاش خود را در این خصوص انجام داده است. ما راه حل برون رفت از بن بست را مذاکره، گفتگو و تعامل می دانیم و معتقدیم که صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطق و در دنیا نخواهد بود. جمهوری اسلامی ایران بارها اعلام کردهکه ما به صورتی معقول و منطقی، می توانیم گفتگو و مذاکره را پی بگیریم به شرط اینکه امریکایی ها نخواهند از این پرونده فرصتی برای برخورد ایجاد کنند. الان به نظر می رسد که امریکایی ها اساسا با توجه به مساله نقش”دشمن فرضی” در سیاست خارجی شان، به دنبال پیچیده تر کردن موضوع هستند.
هدف امریکا تغییر رژیم است
کمیسیون امنیت ملی، طرح نومحافظه کاران در کاخ سفید موسوم به” Regim change” [تغییر رژیم] را تا چه حد جدی ارزیابی می کند؟
خب شما به اظهارات اخیر آقای جان بولتون در مورد قطعنامه نگاه کنید. ایشان به شکل واضح گفت که ما طرح نهایی تغییر رژیم را در دست داریم. او گفت متن قطعنامه از نظر امریکا ضعیف است چون نمی تواند این هدف را بطور کامل برآورده کند.
آقای جلالی، برخی از ناظران سیاسی خاورمیانه معتقدند که در طرح “خاورمیانه بزرگ” واشنگتن که توسط دولت پرزیدنت بوش به شکل جدی پیگیری می شود، اساس سیستمی با مختصات و ماهیت جمهوری اسلامی نمی تواند جایی داشته باشد، از این رو امریکا هم اکنون به هر شکل به جستجوی راه حلی با کمترین هزینه و بیشترین سود در رابطه با تغییر رژیم تهران است. جمهوری اسلامی در خصوص چنین پیش فرض هایی چه ارزیابی دارد؟
البته شما می دانید که امروز امریکایی ها در مورد بسیاری از آن پیش فرض هایی که در طرح “خاورمیانه بزرگ” داشتند، به دیده تردید می نگرند. اصلا طرح “خاورمیانه بزرگ” شامل تعدادی مولفه بود. یکی از این مولفه ها این بود که امریکایی ها در این منطقه دموکراسی ایجاد کنند. البته دموکراسی های هدایت شده. دموکراسی هایی که سرنخ آن در دست خود امریکایی ها باشد. در سیاست خارجی امریکا در خاورمیانه تناقض جدی وجود دارد. از یک طرف آنها بحث ارزش های دموکراتیک را مطرح می کنند، از طرف دیگر مشغول حمایت از مستبدترین حکومت ها در این منطقه هستند. وقتی آنها به سراغ افغانستان رفتند و احساس کردند در آنجا موفقیت هایی را بدست آورده اند، سراغ عراق رفتند. اما الان امریکایی ها در عراق شدیدا در بن بست قرار دارند و نتوانسته اند به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کنند. ما نمی گوییم طرح “خاورمیانه بزرگ” دیگر در دستور کار آنها نیست، اما حداقل در تهیه مقدمات آن با مشکلات جدی رو به رو شده اند.
تضمین امنیتی نخواستیم
در خصوص تمایل تهران به آغاز مذاکرات مستقیم با واشنگتن گفته شده است که جمهوری اسلامی خواهان اعطای تضمین امنیتی در خصوص موجودیت خود از سوی امریکا شده ولی امریکا تاکنون حاضر به اعطای چنین تضمینی به رژیم تهران نشده است.
این مساله کاملا غلط است.
چطور؟
ما هیچ گاه دغدغه امنیتی نداشته ایم که بدنبال تضمین امنیتی باشیم. امریکایی ها اگر می توانستند تضمین امنیتی بدهند حداقل از امنیت خود در منطقه صیانت و حفاظت می کردند. به نظر من بردن بحث به این سطوح خود یک نوع آدرس غلط دادن است و همان گفتگوهای نیم بندی هم که می تواند شکل بگیرد را تحت تاثیر هیجانات قرار می دهد.
انتخابات کنگره امریکا در ماه نوامبر در پیش است. گفته می شود بخت دموکرات ها برای تصاحب کرسی های کنگره قوی تر است. اگر کنگره بدست دموکرات ها بیفتد آیا امکان ایجاد تغییری در سیاست های عمده واشنگتن در قبال رژیم تهران و خصوصا پرونده هسته ای جمهوری اسلامی وجود دارد؟
امریکایی ها در بخش سیاست خارجی دارای راهبرد هستند و تغییر احزاب سیاسی، موجب تغییرات جدی در حاکمیت نمی شود. به هر حال ما در این بیست و هفت سال پس از انقلاب هم با جمهوری خواهان و هم دموکرات ها روبه رو بوده ایم. اگرچه دموکرات ها این نکته مثبت را دارند که بدنبال امنیتی کردن فضا در عرصه بین المللی نیستند… ما الان مسائل مشترک زیادی با امریکا داریم که می توانیم روی آنها بطور جدی بحث کنیم.
احتمال ضعیف حمله نظامی
در همین خصوص اخیرا هفته نامه امریکایی نیشن با ارائه تحلیلی در خصوص صحنه سیاسی داخلی و خارجی ایران نوشته که “بوش باید رایس را برای مذاکره به تهران بفرستد.” به گمان شما، احتمال طی چنین مسیری و توافق جمهوری اسلامی با امریکا در چشم اندازهای کوتاه مدت فعلی وجود دارد؟
من در دولت آقای بوش چنین اراده ای را نمی بینم و الا میشد فضاهایی را برای تعامل و گفتگو فراهم کرد. البته خب طبعا جمهوری اسلامی هم حاضر به عقب نشینی از مواضع اصولی خود نیست.
هم اکنون شاهد رزمایش ایالات متحده و هم پیمانانش ـ برخی از کشورهای منطقه ـ در آب های خلیج فارس هستیم. از سوی دیگر جمهوری اسلامی هم مانور دیگری را در خلیج فارس آغاز کرده است. احتمال به کارگیری گزینه نظامی بطور جدی در محافل مختلف غربی مطرح است. اصولا موضع جمهوری اسلامی در قبال احتمال وقوع حمله نظامی پیشگیرانه از سوی امریکا چیست؟
من این مساله را از دو منظر توضیح می دهم. یکی اینکه ما به عنوان جمهوری اسلامی، همه نوع گزینه ها را می بینیم و برای آن برنامه ریزی داریم. از گزینه ها و سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار کم است تا سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار زیاد است. این از منظر کاربردی است. دستگاههای حکومتی ما همه کار می کنند. سیاسی، اقتصادی و نظامی و آمادگی های خود را برای هر نوع وضعیتی ایجاد می کنند. اما اگر بخواهم از منظر تحلیلی عرض کنم به نظر می رسد که امریکایی ها، چنین امکانی را ندارند که دست به حمله نظامی به ایران می زنند. این اقدام خارج از منطق عقلانی است.
به “منطق عقلانی” کافی نئوکان های حاکم بر کاخ سفید می توان امیدوار بود؟
امریکایی ها همواره در منطقه، اسرائیل را مطرح می کردند و اینکه اگر قرار باشد عملیاتی صورت بگیرد از ناحیه اسرائیل است. ولی با اتفاقی که برای اسرائیل در لبنان افتاد، عملا این کار ویژه شعاری اسرائیل هم بسیار تضعیف شده است. لذا بخشی از نفس برگزاری این مانور هم بوسیله خود امریکایی ها شاید مربوط به تقویت روحیه رژیم صهیونیستی و ایجاد آرایش جدیدی در منطقه باشد.
برخی از ناظران سیاسی معتقدند اراده ای جدی در برخی از محافل قدرت در تهران وجود دارد که بدنبال بحرانی تر کردن منطقه است و به استقبال حمله نظامی برای پیشبرد برنامه های کلان داخلی خود می رود. نظر کمیسیون امنیت ملی در این خصوص چیست؟
حالا اینها دیگر تحلیل است. من فکر می کنم هیچ انسان دلسوزی به دنبال ایجاد جنگ نباشد. به هر حال جنگ برای هیچ کس سودی به دنبال ندارد. البته اگر عزت و شرف و کیان انسان در این باشد که در جریان یک جنگ ایستادگی کند، این کار را انجام می دهد. اما من فکر نمی کنم که هیچ انسان خداخواه و وطن دوستی در راه استقبال از جنگ حرکت کند.