سارا سماواتی
علی مزروعی، عضو دفتر سیاسی جبهه مشارکت در گفت و گو با روز، ازانتخابات هشتم و شرایط ائتلاف با دیگر نیروها سخن گفته است. وی اما این را نیز می گوید که: “من الان نمی دانم شرایط انتخابات چه خواهد بود.”
متن مصاحبه در پی می آید.
آقای مزروعی به نظر می رسد جبهه مشارکت از احزاب محوری و مؤثر ائتلاف بزرگ اصلاح طلبان باشد. شما چه اهمیتی برای این ائتلاف قائلید و چقدر به نتایج آن امیدوارید؟
به نظرم تنها عاملی که می تواند پیروزی اصلاح طلبان را در انتخابات مجلس هشتم، البته به شرطی که یک انتخابات نسبتاً آزاد و رقابتی باشد تضمین کند؛ همگرایی و ائتلاف نیروهای اصلاح طلب است و الان تقریباً همه گروههای اصلاح طلب به چنین باوری رسیده اند. من فکر می کنم اقدامات عملی برای این ائتلاف هم در حال انجام است و من خیلی خوشبین هستم که مثل انتخابات شوراها چنین ائتلافی در آستانه انتخابات شکل بگیرد و اصلاح طلبان با استفاده از تجربه از گذشته بتوانند بصورت متحد وارد انتخابات بشوند.
در مورد ماهیت این ائتلاف بسیار گفته شده؛ از جمله اینکه تندرو های اصلاح طلبان باید کنار گذاشته شوند. آیا این در واقع ائتلافی از میانه روهای جریانات اصلاح طلب است؟
ببینید این بحث ها به هیچ وجه برای من واقعی نیست برای اینکه هیچ معیار و شاخصی برای اندازه گیری تندروی و کندروی و اعتدال وجود ندارد. گروههای اصلاح طلب هم که فعال هستند و در عرصه سیاست ایران نقش بازی می کنند، مشخص هستند. بنابراین اگر بخواهد ائتلافی صورت بگیرد بین همین گروهها صورت می گیرد. این بحث ها را بیشتر جناح اقتدارگرا است که دامن می زند برای اینکه میان اصلاح طلبان اختلاف و نفاق ایجاد کند در حالی که چهره های اصلاح طلب مشخص هستند.
آیا شما امکان چنین ائتلافی را در جبهه اصولگرایان هم می بینید و چه برداشتی از آن دارید؟
من البته امیدوارم که آنها نیز بتوانند ائتلاف بکنند زیرا اگر انتخابات به صورت دو قطبی انجام بگیرد این بهتر است و در واقع مردم راحت تر می توانند تصمیم بگیرند؛اما بر اساس شواهد و قرائنی که در دست است بین دو جناح سنتی و رادیکال اصولگرایان اختلافاتی هست و هنوزنتوانسته اند بر سریک خط مشی معین به توافق برسند. ولی من امیدوارم که این اتفاق بیافتد.
با توجه به اختلافات نظری و تفاوت هایی که در درون هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب وجود دارد آیا شما احتمال نزدیکی مثلاً بخش از اصولگرایان سنتی را با جناح معتدلتر اصلاح طلبان می بینید؟
من فکر نمی کنم که این امکان پذیر باشد. برای اینکه بین اصلاح طلبان و محافظ کاران مرزبندی های فکری وجود دارد و این مرز بندی فکری، بین انها جدایی می اندازد و من هم این را به مصلحت نمی بینم برای اینکه انتخابات صحنه رقابت است؛ صحنه ای که در واقع می خواهد مرز بندی های سیاسی و فکری را شفاف کند.
اگر اینطور است چرا شما فقط به ضرورت حضور دو جبهه اشاره می کنید؟ آیا بهتر نیست این رقابت با حضور نیروهای مستقل از این دو جناح پررنگ تر شود؟
ما از این مسئله استقبال می کنیم که همه بتوانند در انتخابات شرکت کنند و نامزد داشته باشند. چون همانطور که گفتم عرصه انتخابات، عرصه رقابت است. اما اینکه یک جناحی به عنوان جناح مستقل بخواهد شکل بگیرد من بعید می دانم؛ زیرا بالاخره حضور در انتخابات باید مبتنی بر یک مرز بندی فکری و سیاسی باشد. باید اصول فکری داشته باشند. باید اصولی را بیان کنند. چنین چیزی را من حداقل امروز در صحنه سیاست ایران نمی بینم. اما اگر هم بخواحد جناح مستقلی شکل بگیرد و درواقع افکار و ایده های جدیدی را بیان کند، بله این به رقابت بیشتر در انتخابات کمک می کند و ما از آن استقبال می کنیم.
خوب مثلاً نیروهای ملی، یا ملی ـ مذهبی. آقای یزدی در پاسخ به سوال مشابهی گفتند اصلاح طلبان هنوز این نیروها را غیر خودی تعریف می کنند!
ببینید این بحث خودی و غیر خودی دیگر دارد خیلی لوث می شود؛ از چه منظری می خواهد این بحث مطرح شود؟ یک وقتی این بحث در ارتباط با حاکمیت و شهروندان مطرح می شود. خوب این کاملاً نادرست است که حکومت بخواهد شهروندان را خودی و غیر خودی کند. ولی یک وقتی، این بحث در مورد گروههای سیاسی مطرح می شود؛ خوب اگر نیروها در جبهه اصلاحات با هم مرز بندی فکری نداشتند که این تقسیمات انجام نمی شد. از طرف دیگر در خود جبهه اصلاحات هم گروههای مختلفی وجود دارند، این دیگر مفهومش خودی و غیر خودی نیست. نیروهای ملی ـ مذهبی هم یا خودشان را در جبهه اصلاحات می بینند یا نمی بینند. اگر در جبهه اصلاح می بینند، طبعا تلاش خواهند کرد که در ائتلافی که اصلاح طلبان تشکیل می دهند حرکت کنند و اگر هم خودشان را نیروی مستقلی می بینند که باید به شکل مستقل به میدان بیایند و طبیعی است که باید برنامه و ایده های خودشان را عرضه کنند و طبعاً در صحنه سیاست ایران هزینه ها و فایده های آن را نیز بپردازند.
اما معنی این توافق چیست آقای مزروعی؟ اگر آنها خود را در این ائتلاف سهیم ببینند، باید از شما حمایت کنند؟ آیا شما نباید مثلاً از کاندیداتوری اقای یزدی حمایت کنید؟
ببینید ائتلاف یک مبانی با خودش دارد و ما به تنهایی تصمیم نمی گیریم. مجموعه نیروهای ائتلاف تصمیم می گیرند. الان سیاست جبهه مشارکت این است که ما در ائتلاف نباید بدنبال این باشیم که افرادی از خودمان را در لیست بگذاریم. بلکه باید در پی این باشیم که افرادی در لیست جا بگیرند که بتوانند بیشترین همگرایی را در جبهه اصلاحات ایجاد کنند. بنابراین این بحثی که شما می کنید ائتلاف را از ابتدا بلاموضوع می کند. زیرا پیشاپیش نمی توان راجع به هیچ اسمی و هیچ فردی تصمیم گرفت.
در مقایسه با دوران پس از دوم خرداد، امروز و برای انتخابات آتی شما توان اصلاح طلبان را چگونه ارزیابی می کنید؟ در صورت حضور مجددشان در مجلس و دولت از چه امکاناتی برای پیشبردبرنامه هایشان برخوردار هستند؟
ما الان در یک دوره تاریخی جدیدی قرار گرفتیم که شرایط و مختصاتش بطور کلی متفاوت از دوران پیش از دوم خرداد است و مهمترین ویژگی اش این است که مردم و جامعه ایران، حکومت یکدست اقتدارگرایان و محافظه کاران را تجربه کرده اند. این تجربه را مردم در دوره پس از دوم خرداد نداشتند. این تجربه باعث شده از یکطرف مردم وافکار عمومی نگاهشان به مسائل واقعی تر بشود و از طرف دیگر محافظه کاران و اقتدارگرایان هم این را بفهمندکه اداره کشور به سادگی وعده و شعار دادن و حرف زدن نیست. بسیاری از ایشان الان نسبت به گذشته واقعی تر فکر می کنند و با مسائل آشناتر شده اند. بنابراین اگر این روند پیش برود که اول مجلس به دست اصلاح طلبان بیافتد و بعد هم دولت، یک شرایط مساعد تری نسبت به دوره قبل برای پیش بردن اهداف و برنامه هایشان دارند و در شرایط جدیدی که بوجود آمده می توانند بهتر خدمت کنند.
حداقل های شما برای شرکت در انتخابات چیست؟
الان من نمی توانم به این سئوال جواب بدهم، برای اینکه بسیاری از تصمیمات سیاسی در تحلیل از شرایط است که بوجود می آیند. من الان نمی دانم شرایط انتخابات چه خواهد بود. تنها اینرا می توانم بگویم که حداقل شرایطی که ما بتوانیم در انتخابات شرکت کنیم این است که نامزدهای ما رد صلاحیت نشوند و علاوه برآن بتوانیم برای نامزدهایی که متعلق به ائتلاف اصلاح طلبان هستند، تبلیغ کنیم. ولی اگر این حداقل ها حاصل نشود، مثلاً مانند انتخابات هفتم، بخش زیادی از نامزدهای اصلاح طلب را رد صلاحیت کنند، آنوقت دلیلی برای شرکت ما وجود ندارد.
پایگاه اجتماعی جبهه مشارکت امروز کجا و در میان کدام طبقات یا گروه های اجتماعی است؟
یک بحث نظری هست که آیا اساساً طبقات اجتماعی در ایران شکل گرفته است؟ وجود دارد؟ و اینکه ما در واقع چگونه می توانیم پایگاه اجتماعی حزب را تعریف کنیم. در ایران به دلیل اقتصاد نفتی و نقشی که دولت به شکل وحشتناک در اقتصاد ایران و اداره کشور دارد، قشر بندی اجتماعی و طبقات اجتماعی به آن صورتی که باید، وجود ندارد. این موضوع بحث جامعه شناسانه خود را دارد، اما به لحاظ عرفی و برداشتی که الان وجود دارد تقریباً هفتاددرصد مردم ایران خود را از طبقه متوسط می دانند؛ اینها بیشتر در شهرهای بزرگ و کوچک زندگی می کنند و بخش عمده آنها هم کارکنان دولت هستند. جبهه مشارکت تلاشش این بوده است که این طبقه متوسط را نمایندگی کند در عین حالی که ما معتقدیم چون ما در ایران، در دوران ماقبل دموکراسی به سر می بریم، فارغ از بحث طبقات اجتماعی و مطالباتشان، برخی مطالبات ملی و پایه ای وجود دارد که باید برآنها نیز متمرکز شد؛ مثل بحث دموکراسی خواهی، حقوق بشر، توسعه سیاسی و فرهنگی و از این قبیل… چون تا این مسائل پایه ای و ملی حل نشود پاسخگویی به مطالبات طبقات اجتماعی هم بدون موضوع است.
آقای مزروعی! تعریف شما از جنبش زنان و دانشجویان چیست؛ ارتباط شما باآنها در چه سطحی است؟ لطفاً توضیحی هم در مورد موقعیت زنان در جبهه مشارکت بدهید.
اینها را درواقع سخنگوی جبهه مشارکت باید پاسخ بگوید. من طبعاً بعنوان یک عضو نظرات شخصی ام را بیان می کنم. اما در زمینه موقعیت زنان باید بگویم ما در جبهه، شاخه زنان داریم و این شاخه بسیار فعال است و در زمینه حضور آنها در همه ارکان، ما سهمیه یک سوم را تعیین کرده ایم. همینطور شاخه دانشجویی داریم و سعی می کنیم با دانشجویان و دانشگاهیان ارتباط زنده داشته باشیم. اساساً تلاش جبهه مشارکت همیشه این بوده که با همه اقشار و گروههای اجتماعی ارتباط خود را حفظ کند.اما من شخصاً، یعنی به لحاظ نظر شخصی نمی توانم آنها را به عنوان “جنبش زنان” و “جنبش دانشجویان” نامگذاری کنم. کمی تردید دارم و فکر می کنم این بحث قابل مناقشه و طبیعی هم هست که در یک مصاحبه نشود ابعاد آن را روشن کرد.
بزرگترین گره در ساختار قدرت سیاسی را چه می بینید؟
ما یک ساختار حقوقی داریم؛ یک ساختار حقیقی. ساختار حقوقی بر می گردد به قوانین و مقررات حاکم و ساختار حقیقی برمی گردد به مشخصه ها و مؤلفه هایی که در درون جامعه ما وجود دارد. به لحاظ اقتصادی، فرهنگی و سیاسی، هر دو اینها نیاز به اصلاح دارد تا بشود ساختار سیاسی اجتماعی ایران را اصلاح کرد و مفهوم اش این است که ما باید هم در عرصه قدرت و دولت فعال باشیم و هم در عرصه جامعه مدنی؛ زیرا در ایران دولت نقشی بسیار تعیین کننده دارد و درعین حال این دوساختار رابطه بسیار پیوسته ای با هم دارند. در ضمن اینگونه نیست که فکر کنیم در ایران مردم ما با دوکراسی و بحث حقوق بشر و بحث حاکمیت قانون به اندازه کافی درهم آمیخته شده و شناخت کافی داشته باشند؛ بنابراین برنامه ما باید هم تغییر ساختار اجتماعی باشد و مردم را تشویق و ترغیب کنیم به مشارکت و سازماندهی خودشان و تشویق نهاد های مدنی و اجتماعی و اطلاع رسانی، و از طرف دیگر ساختار قدرت را هم به تدریج اصلاح و تا جایی که ممکن است تلاش کنیم قوانین و مقررات را با قوانین دموکراسی و حقوق بشر منطبق کنیم.
آیا ممکن است اصلاح طلبان خواهان یک نظارت بین المللی بر انتخابات بشوند؟
حد اقل در میان اصلاح طلبان من ندیده ام این بحث طرح شده باشد و تا زمانی که طرح نشده من نمی دانم چه نظری باشد. از نظر شخصی هم فکر نمی کنم طرح چنین امری بتواند به امر انتخابات در ایران کمکی بکند؛ ضمن اینکه خیلی روشن است که بحث اش اسباب دردسر شود. من فکر می کنم هر اقدامی و هر کاری که باید بشود، توسط و از طریق امکانات درونی باشد. اگرما بتوانیم رسانه ها و مطبوعات احزاب و فعالین سیاسی را فعال کنیم، بهترین امکان برای کمک به پیشبرد دموکراسی در ایران فراهم کرده ایم.