جف اندرو، از منتقدان شناخته شده انگلیسی، منتقد مجله “تایم آوت” و مدیر برنامه ریزی “نشنال فیلم تئاتر”لندن است که از این مرکز می توان به عنوان پربارترین سینماتک جهان نام برد.اندرو کتابی درباره فیلم “ده” ساخته عباس کیارستمی به چاپ رسانده است. با او گفت و گو کردم درباره نگاهش به فیلمسازی کیارستمی و سینمای ایران، با انبوهی اما و اگر…
گفت و گو با جف اندرو، منتقد فیلم
کیارستمی برای خودش فیلم می سازد
اولین برخورد شما با فیلمی از کیارستمی چه زمانی بود؟ چه حسی داشتید؟
در واقع اولین برخوردم با فیلم “مشق شب” بود، در جشنواره روتردام که فکر می کنم سال 1991 بود. فکر نکردم که کار خیلی خوبی است. برخورد بعدی ام در جشنواره کن بود با فیلم “زیر درختان زیتون”. خیلی کند بود برای من. بعد کسی گفت که فیلم خیلی خوبی است و کیارستمی فیلمساز بزرگی است و باید دوباره ببینی. من دوباره به تماشای فیلم رفتم و بعد شانس تماشای “خانه دوست کجاست” و “زندگی ادامه دارد” را هم پیدا کردم و یکدفعه دیدم بله، این اشتباه من بود و فیلمساز قابل توجهی است. بقیه فیلم ها را تا جای ممکن تماشا کردم، از جمله “کلوزآپ”. بعد مطئمن شدم که فیلم های خوبی هستند. فکر می کنم خیلی ها تجربه مشابه من را داشته اند. در برخوردهای اول شما نمی دانید که کیارستمی چه می کند.
بعد از تماشای بقیه فیلم ها، چه چیزی در آنها برای شما جذاب بود؟ چه نکته مهمی در آنها وجود داشت؟
سوال خوبی است. فکر می کنم چیزی که دوست داشتم پرسپکتیو متفاوت او به چیزها بود، نه به این خاطر که او ایرانی است و من انگلیسی ام، چون فیلم های دیگر ایرانی را دیده بودم و اینقدر دوست نداشتم. او سوال مهمی را درباره زندگی و مرگ مطرح می کند. بدون این که در ورطه احساساتی گرایی بغلتد. همین طور شیوه ای که او تو را به کار می بندد موقع تماشای فیلم. اگر فقط به صندلی تکیه بدهی و فیلم را ببینی، لذتی نخواهی برد. باید تصورت را به کار بیندازی. او می گوید که نیمی از فیلم را می سازد و ما باید بقیه اش را تکمیل کنیم. این یک چیز غیر معمول است. فیلمسازان زیادی این کار را نمی کنند، به ویژه در غرب که این سنت هست که همه چیز گفته شود. فکر می کنم فیلم های کیارستمی جالب هستند به خاطر چیزهایی که به تو نمی گویند، بخاطر چیزهایی که نشانت نمی دهند.او به تو یادآوری می کند که چیزی بر روی پرده نیست.شما را وادار به تصور کردن می کند.فکر می کنم خیلی اصیل است و سینما را به شکلی تازه، تخیلی و شاعرانه به کار می گیرد و فردیتی در ساخت فیلم دارد. این فردیت را در سینمای غرب چندان نمی توان یافت.
بعضی از منتقدان به شباهت فیلم های کیارستمی با فیلم های اوزو و روسلینی اشاره می کنند، در حالی که خود کیارستمی می گوید که فیلم نمی بیند و نمی تواند یک فیلم را تا به آخر در سالن سینما تحمل کند…
فکر می کنم این حقیقت دارد و او صادق است. من عباس را می شناسم و می دانم که فیلم های زیادی تماشا نمی کند. او خیلی مشغول است: فیلم می سازد، عکس می گیرد، شعر می نویسد و خیلی فعال است، بجای تماشای فیلم های دیگران. وقتی جوان بود البته یک مقدار روسلینی و برسون دیده است، البته مطمئناً نه بسیاری از فیلم های آنها. او فیلم می سازد بر اساس زندگی و نه بر اساس فیلم ها. مشکل نسل تارانتینو این است که بر اساس فیلم هایی که دیده اند فیلم می سازند و نه بر اساس زندگی واقعی. نیازی نیست که برای فیلمساز بزرگی شدن، فیلم های زیادی را تماشا کنی…
اما وودی آلن خلاف این را معتقد است و می گوید اگر می خواهی فیلمساز شوی، بهترین کلاس درس، تماشای فیلم است…
باید یک فیلم هایی را تماشا کنی، اما نه ضرورتاً فیلم های زیادی را. و حتی فکر می کنم وودی آلن فیلم های زیادی تماشا نمی کند!اگر به فهرست فیلم های محبوب او نگاه کنید، آخرینش متعلق به دهه هفتاد است…
اگر برگردم به سوال قبلی، به نظر شما ارتباطی بین سبک روسلینی و اوزو با کیارستمی هست؟
نه واقعاً. من گمان می کنم ارتباط خیلی کوچکی بین روسلینی و کیارستمی وجود دارد. روسلینی از بازیگران حرفه ای کمک نمی گیرد، درباره آدم های معمولی قصه می گوید، بعضی وقت ها نماهای بلند استفاده می کند، مثل کیارستمی. همین طور ارتباط های کوچکی وجود دارد با اوزو، مثل حس های طنز، اما کیارستمی دوربینش را بارها بیشتر از اوزو حرکت می دهد. شخصاً فکر می کنم فیلم های کیارستمی شبیه کسی نیست.
اگر نگاهی به کارنامه کیارستمی بیندازیم، می بینیم که بعد از فیلم هایی مثل طعم گیلاس، یکدفعه تغییر می کند به فیلم های ویدئویی مثل “ده” و بعد باز دوباره تغییر می کند به شکل هایی از ویدئوآرت. میان این دوره ها ارتباطی می بینید؟
فکر می کنم او یکی از فیلمسازهایی که خیلی با ذکاوت نسبت به سینمای دیجیتال عکس العمل نشان داد.او فهمید که می تواند فیلم بسازد بدون استفاده از یک گروه بزرگ و تنها خودش باشد و گاه به همراه یکی دو نفر دیگر. کیارستمی این را دوست دارد چون با این شیوه فیلم های صمیمی تری می تواند بسازد. اما فکر نمی کنم او هیچ وقت به ویدئو آرت توجهی نشان داده باشد. او تاکید دارد که این فیلم ها را برای سینما می سازد و “ده” و “پنج” تجربه هستند. بعد از آن بخشی از فیلم “بلیت” را ساخته، به شکل 35 میلی متری و سال 2009 هم فیلمی با ژولیت بینوش خواهد ساخت و با در دست داشتن یک فیلمنامه؛ چیزی که قبلا نداشت و چیز تازه ای است برای او. همین طور استفاده از یک ستاره. فکر می کنم چیزی که درباره عباس جالب است این است که تغییر می کند و به دنبال تجربه های تازه است. او یک فیلم ثابت را نمی سازد. این تغییر درباره فیلم های قبل از “ده” او هم هست. در ”خانه دوست کجاست؟” درامی درباره یک کودک و دوستی را روایت می کند، اما فیلم بعدی، “مشق شب” یک مستند است.
عباس کیارستمی در داخل ایران از سوی منتقدان مورد انتقاد است که…
که فیلم برای خارجی ها می سازد…
این یک بخش ماجراست و بخش دیگر این که او می خواهد همه کار بکند و پا در حیطه هایی می گذارد که نمی شناسد. مثلاً اپرا. یا اخیراً شعرهای سعدی و حافظ را به شکل غیر قابل قبولی به روایت خود چاپ کرده با انتخابی از بعضی از مصرع ها که هیچ نکته قبل توجه ای ندارد…
نمی دانم، چون این کتاب ها را ندیده ام. فکر نمی کنم که او می خواهد همه کار بکند. او برای سال های زیادی عکس گرفته و شعر گفته. شاید این تصور به این خاطر است که نمایشگاه نگذاشته بود و شعرهایش را چاپ نکرده بود. قبل از این که فیلمساز باشد، نقاش بود. من فکر می کنم او دوست دارد خودش را به شکل های مختلفی بیان کند. اما درباره استفاده اش از شعرهای دیگران چیزی نمی دانم. همین طور درباره شعرهای خودش. من البته ترجمه شعرهای خودش را خوانده ام و دوست دارم، اما نمی دانم که در شعر فارسی چه جایگاه و ارزشی دارد.این که هم گفته می شود فیلم برای خارجی ها می سازد، به نظر من درست نیست. چون اگر این طور بود، او فیلم های عجیبی برای خارجی ها می سازد که به آن عادت ندارند. بسیاری از خارجی ها نمی خواهند فیلم هایی چون “طعم گیلاس” یا “ده” را ببینند. آنها فیلمی چون “شوالیه سیاه” را می خواهند یا فیلم های وودی آلن. فقط تعداد کمی از خارجی ها هستند که می خواهند فیلم های او را تماشا کنند، همان طور که تنها برخی از ایرانیان که متخصص فیلم هستند می خواهند فیلم های او را تماشا کنند. اگر فیلم های او بیشتر در خارج از ایران دیده شده اند، شاید به این خاطر است که فیلم های او غالبا در ایران ممنوع شده اند. وقتی “ده” را ساخت به او گفتند که فیلمش را باید کوتاه کند و در این صورت فیلمش دیگر “ده” نبود، “پنج” بود! من فکر می کنم که او فیلم برای خودش می سازد. معنی اش این نیست که او او دوست ندارد فیلم هایش در ایران دیده شوند،برعکس دوست هم دارد. فکر می کنم هر فیلمسازی به مخاطب فکر می کند و این که چطور فیلمش را بسازد که دیگران خوششان بیاید.
شناختی که از او دارم به من می گوید که به دست آوردن دل منتقدان ایرانی برای او بسیار مهم است، اما این هیچ گاه میسر نشده… در خیلی از رای گیری ها فیلم های او جای چندانی در بین بهترین های تاریخ سینمای ایران ندارند…
من فیلم های زیادی از سینمای ایران ندیده ام. آنهایی را دیده ام که در فستیوال ها نشان داده اند. برای همین مقایسه کیارستمی با سینمای عامه پسند ایران برایم امکان ندارد. احمقانه است که فیلم های کیارستمی را با جریان غالب سینمای ایران مقایسه کنیم که به شکلی قابل مقایسه با جریان اصلی هالیوود است که برای پولسازی است. عباس این کار را نمی کند…
اما منتقدان ایرانی فیلم های کیارستمی را با فیلم های عامه پسند مقایسه نمی کنند، برعکس با فیلم های هنری و روشنفکرانه مقایسه می کنند و کیارستمی را نمی پذیرند، فکر می کنید چرا؟
شما چه فکر می کنید؟
اغلب منتقدان در ایران، فیلم های کیارستمی را عمیق نمی دانند، شکلی در سطح حرکت کردن در آن می بینند که بیشتر برای منتقدان فرنگی و جشنواره ها جذاب است…
من فکر می کنم که فیلم های عباس خیلی عمیق هستند، فقط او خیلی تاکید نمی کند که حرف هایی که می زند خیلی جدی و عمیق هستند. موتزارت هم خیلی سبک به نظر می رسد. خوان میرو نقاشی های بامزه می کشد، اما هنرمند بسیار بزرگی است. باید به کسانی که فیلم می سازند و می گویند این عمیق است، شک کنیم. به این آدم ها نباید اطمینان نباید کرد!
البته با گفتن این که فیلم من عمیق است، فیلم کسی عمیق نمی شود…اما درباره اپرای کیارستمی چه فکر می کنید؟
من ندیده ام متاسفانه. ماه ژوئن در بریتانیا اجرا می شود.
اما خیلی ها از جمله بسیاری از منتقدان اروپایی از کیارستمی انتقاد کردند که چطور وقتی خودش می گوید من نمی توانم تماشای اپرا را تحمل کنم، اپرا کارگردانی می کند؟
من اپرای کیارستمی را ندیده ام و نمی توانم داوری کنم. البته عباس آدم شوخی هم هست و وقتی این را می گوید نمی توان پذیرفت که صد در صد راست می گوید.
درباره آخرین فیلم او چطور؟ “شیرین” را دیده اید؟
متاسفانه نه.
اما حتما شنیده اید که جشنواره کن این فیلم را نپذیرفت و در ونیز با انتقادات زیادی مواجه شد. فکر می کنید یکدفعه چه اتفاقی افتاد؟
من کسانی را می شناسم که در ونیز فیلم را دیده اند و دوست داشتند. سردبیر مجله “سایت اند ساند”، دوست من نیک جیمز نوشت که جذاب ترین فیلم ونیز بود.
اما در روزنا مه های ایتالیا و فرانسه شدیدا مورد حمله قرار گرفت، همین طور از طرف تماشاچیان جشنواره ونیز که من خودم آنجا بودم…
اما “کایه دو سینما” آن را بین بهترین فیلم های سال قرار داد، بین ده فیلم. میشل سیمان فیلم را دوست داشت.
فکر می کنید چرا جشنواره کن که همیشه علاقه خاصی به کیارستمی نشان می داد، این فیلم را نپذیرفت؟
نمی دانم. تیری فرمو را می شناسم و خیلی قبل از جشنواره به من گفت که فیلم را خیلی دوست دارد، نمی دانم چرا انتخابش نکرد.
به عنوان سوال آخر، بین فیلم های کیارستمی، چرا فیلم “ده” را برای نوشتن یک کتاب انتخاب کردید؟
”ده” ضرورتاً فیلم محبوب من نیست. آن را خیلی دوست دارم، اما امیدوارم کتابی درباره کلوزآپ، زندگی ادامه دارد یا طعم گیلاس هم بنویسم. مهمترین دلیلی که ده را انتخاب کردم این بود که فیلم های دیگر عباس شدیداًً با عناصر فرهنگ ایرانی و بخصوص شعر فارسی عجین هستند و من به اندازه کافی درباره فرهنگ و تاریخ ایران نمی دانم. “ده” اما فیلم متفاوتی است. خیلی مدرن است و درباره مشکلات معاصر حرف می زند؛ درباره زنی که می خواهد خودش باشد و با قوانین درگیر است.از جهات زیادی برای غربی ها بیشتر قابل درک است. دلیل دیگر این بود که فکر می کنم فیلم مهمی است درباره فیلمسازی و به کارگیری تکنولوژی.هالیوود همیشه فکر می کند هر چه بزرگ تر بهتر. اما عباس متضاد آن است. او در “ده” می گوید که تنها به یک ماشین و دو دوربین احتیاج دارد و فیلم را می سازد. به نظرم خیلی مهم است از این لحاظ که سینما به کجا دارد می رود. نشان می دهد که آلترناتیو دیگری برای سینمای هالیوود وجود دارد و سینمای دیجیتال نوع دیگری از فیلمسازی را برای همه مهیا می کند و من فکر می کنم عباس راست می گوید، چون حالا فستیوال هایی هست که مثلاً فقط به فیلم های ساخته شده با تلفن همراه اختصاص دارد.
جز کیارستمی، درباره باقی سینمای ایران- تا آنجا که دیده اید- چه فکر می کنید؟
به نظر نمی رسد که سینمای ایران به اندازه یک دهه قبل هیجان انگیز و جالب باشد. البته من فقط فیلم هایی را می بینم که در جشنواره ها حضور پیدا می کنند. شخصا علاقه ای به فیلم هایی که توسط خانه فیلم مخملباف تولید شده ندارم.برخی از حس ها را در فیلم های قبلی مخملباف دوست داشتم، اما خیلی چیزها خیلی بد هستند. فکر می کنم سمیرا مخملباف خوب شروع کرد، اما نمی دانم چه اتفاقی برایش افتاد. پناهی را اما دوست دارم. احتمالا جذاب ترین بعد از کیارستمی. برخی از فیلم های اولیه جلیلی جالب بودند، اما دو سه فیلم آخری که از او دیدم واقعاً ضعیف بودند. در کل، فیلم های ایرانی در مقایسه با یک دهه قبل نا امید کننده هستند، اما چه کسی می داند، شاید سینمای ایران دوباره جانی گرفت. امیدوارم.