ایران شاهد طلوع دموکراسی خواهد بود

کارل گرشمن از سال 2004، رئیس “ودیعه ملی دموکراسی” (ان-دی-ای) است. او که بر برنامه اعطای بورس این بنیاد به کشورهای مختلف دنیا از آفریقا گرفته تا خاورمیانه و اروپای شرقی نظارت دارد،پیش از این، مناصب مختلفی داشته و به عنوان نماینده آمریکا در کمیته سوم سازمان ملل که به مسائل حقوق بشر می پردازد، و نیز به عنوان نماینده موقت ایالات متحده در شورای امنیت سازمان ملل، خدمت کرده است. این بنیاد پس از روی کار آمدن رونالد ریگان در سال 1993 و برای «پیشبرد دموکراسی در سراسر جهان» تأسیس شد. عملکرد این بنیاد به دور از بحث و انتقادات نبوده است. منتقدانی از جناح های چپ و راست وجود دارند که می گویند ان- ای- دی بر طبق یک دستور کار مشخص، از سازمان ها، احزاب و نامزدهای سیاسی خاصی حمایت می کند. این بنیاد در اقدامی جدید، جایزه ای را به جنبش سبز ایران اختصاص داد. اودر مصاحبه با روز که در دفترش در واشنگتن دی- سی،انجام شده، از جنبش سبز و موضع بنیاد تحت مدیریتش در ارتباط با جنبش آزادیخواهانه مردم ایران سخن گفته است.

 

در مورد بنیاد خیریه دموکراسی توضیح می دهید؟

ما یک مؤسسه غیردولتی با بودجه عمومی هستیم. در سال 1983 قانون ان- ای- دی از سوی کنگره ایالات متحده به تصویب رسید. می توان حدس زد قانون یاد شده، خواست مردم آمریکا برای همیاری با آن دسته از مردم دنیا بود که در ارزش های آزادی بشر و دموکراسی، با ما هم نظرند.

 

شما در گزارش سالانه ان- ای- دی درباره جنبش سبز سخن گفتید. ان- ای- دی چگونه به کشمکش ایران برای دموکراسی کمک می کند؟ فکر نمی کنید لفظ جنبش بیشتر از لفظ انقلاب این حرکت را توصیف کند؟

با این عبارت موافقم. مسلماً این یک انقلاب نیست زیرا دولت هنوز بر سر کار است. این بیشتر شبیه جنبش همبستگی لهستان در سال 1980 است. آن جنبش با دموکراسی همراه نشد و دوره ای از یک بحران جدی را به دنبال آورد. البته در نهایت دموکراسی را به ارمغان آورد، همانطور که جنبش سبز این کار را خواهد کرد. 

 

ممکن است دو نمونه ایران و لهستان را مقایسه کنید؟

شباهت هایی وجود دارد. هر دوی آنها یک جنبش عمومی به سوی دموکراسی، حق سخن گفتن و منزلت آدم هستند. این ها جنبش هایی هستند که خواستار جامعه بازتر و دموکراتیک تر هستند.

 

ممکن است خیلی از ایرانی ها بگویند ما در فاصله سال های 1951 تا 1953 صاحب یک دموکراسی بودیم و قدرت های خارجی، خصوصاً ایالات متحده و بریتانیا، دخالت کردند و دولت دموکراتیک را ساقط کردند. در این باره چه چیزی برای گفتن دارید؟

چیزی برای گفتن ندارم. این به دوره پیش از من مربوط است،ولی فکر می کنم ایرانی ها امروز خواهان دموکراسی هستند. آنها امید دارند از پشتیبانی کشورما برخوردار باشند و این اتفاق باید بیافتد.  

 

آنطور که در کتابچه شما دیدم، ان- ای- دی بسیاری از سازمان ها و نهادهای غیردولتی رادر کشورهای مختلف مورد حمایت مالی قرار می دهد. نمونه آن در قرقیزستان است که بنا بر گزارش های خبری، هزار نفر از مردم غیرنظامی آن تا کنون کشته شده اند. آیا فکر می کنید امکان دستیابی به دموکراسی در کشورهایی که فاقد جامعه مدنی کارآمد هستند و یا سرکوب و اختلافات فرقه ای و فساد در آن بیداد می کند، وجود دارد؟

دموکراسی یک وضعیت یکطرفه و یا نوعی وضعیت فوق العاده نیست که مردم به نوعی به آن دست پیدا کنند. حتی در کشور خودمان هم وقتی با انقلاب علیه انگلیسی ها شروع کردیم و قانون اساسی را در سال 1878 بنیان نهادیم، زنان حق دادن رأی نداشتند و ما شاهد برده داری بودیم. کشمکش طولانی بود. ما یک جنگ داخلی داشتیم. جمعیت کشور در آن زمان 30 میلیون بود و حدود یک میلیون نفر کشته شدند. سپس برده داری از میان رفت و صد سال دیگر طول کشید تا سیاهان از حقوق مساوی برخوردار شوند. ما یک سیستم به نام جیم کراو داشتیم که سیاهان را متمایز می دانست. سپس جنبش حقوق مدنی به راه افتاد. حق رأی دادن مساوی در سال 1964 به دست آمد و تساوی موقعیت های شغلی در سال 1965، اما حتی پس از آن هم اغتشاش به وجود می آید. شدیدترین اغتشاشات در کشور اتفاق افتادند. معنی آن چیست؟ معنایش این است که یک روند طولانی و دشوار وجود دارد. ما توانستیم آن کار را بکنیم، پس چرا بقیه کشورها نتوانند؟ چرا مردم قرقیزستان نتوانند؟

 

شما گفته اید تمایلات استبدادی در روسیه تا حد بسیار زیادی زنده است. فساد و اعتیاد به الکل وجود دارد و اقتصاد آن کشور ناکارآمد است و بیماری هایی نظیر ایدز شایع هستند. ضمناً ما می دانیم هرکسی که علیه دولت بایستد و خصوصاً علیه نخست وزیر پوتین موضع بگیرد، خطر زندانی شدن و یا قتل را به جان می خرد. آیا اعتقاد دارید که روسیه امروز بهتر از دوره کمونیسم است؟

در دوره استالین؟

 

نه، مثلا دوره گورباچف.

البته که بهتر است. گورباچف مرحله آخر این روند بود. فروپاشی کمونیسم یک وضعیت مستمر نبود. صادقانه باید گفت گورباچف در آن زمان مورد پذیرش مردم نبود. سیستمی وجود داشت که به سقوط وی منجر شد زیرا امکان اصلاحات تدریجی برای کمونیسم وجود نداشت و در نهایت فرو پاشید. اما اینکه آنها بهتر بودند یا نه را از روس ها بپرسید. ممکن است کسانی باشند که دوره های مختلف را تجربه کرده باشند و گاهی هم  دوره های بحرانی را گذرانده باشند. برخی از مردم ممکن است طرفدار رژیم قبلی باشند اما آیا این بهتر نیست که روسیه نظام استبدادی ندارد؟ من فکر می کنم خیلی بهتر است. اما این هم بخشی از یک روند است. در هر مرحله یک گام برداشته می شود. روسیه کشوری است که در زمان تزارها و پیش از انقلاب سال 1917 دارای یک نظام استبدادی بود. این آغاز دوره ای به سوی جامعه بازتر و به سوی غرب بود. آنها رعیت ها را آزاد کردند. اقتصاد مدرن تری ایجاد کردند و بعد انقلاب 1917 اتفاق افتاد و کار را یکسره کرد. به نظر من، این هم نظیر انقلاب ایران به گشایش بیشتر ختم شد. سپس یک دوره ترس و ارعاب را در اتحادیه جماهیرشوروی داشتیم، زمانی که یک امپراطوری بود و ده ها هزار نفر از مردم کشته شدند، به اردوگاه اسرا فرستاده شدند و میلیون ها نفر به قتل رسیدند. این یک دوره فاجعه آمیز بود و آنها به تدریج از این دوره خارج شدند. دهه 1960 شاهد ظهور جنبش های مخالف بود و کمونیسم در نهایت سقوط کرد. این هم بخشی از روند تاریخی است. روسیه امروز در حال گذر از یک بحران جدی است. این فقط یک بحران اجتماعی و سیاسی نیست، بلکه یک بحران دموکراتیک نیز هست. روسیه کشوری است که در حال از دست دادن جمعیت به میزان 700 تا 800 هزار نفر در سال است. مشکل اعتیاد به مصرف الکل و مشکلات بهداشتی وجود دارد و نرخ زاد و ولد در آن کشور بسیار پائین است. نرخ زاد و ولد کشور حتی از عهده جایگزینی جمعیت فعلی هم بر نمی آید. دیدگاه من درباره روسیه این است که اگر آنها بر روی معضلات داخلی متمرکز می شدند و از تمرکز برای محو هرگونه مخالفت در قفقاز دست می کشیدند، می توانستند وضع بهتری داشته باشند. به جای بدتر کردن مشکلات و درگیرشدن در جنگ های پلید، می توانستند بر روی مشکلات داخلی خودشان متمرکز شوند.

 

جو کلین در سرمقاله ای در مجله تایم از سناتور مک کین به دلیل فقدان اطلاعاتش در خصوص ایران و ایراد سخنان بی اساس انتقاد کرده بود. مک کین تا همین اواخر خواستار حمله به تأسیسات هسته ای ایران بود. اکنون او بیشتر طرفدار تغییرات صلح آمیز است. این نظر درست است که بسیاری از سیاستگذاران ایالات متحده از پیچیدگی های موجود در کشوری نظیر ایران مطلع نیستند و در واقع دیدگاه های مقامات اسرائیلی را منعکس می کنند؟

من این مقاله را ندیده ام. من نمی دانستم که جو کلین در امور ایران خبره است. آیا او درباره ایران اطلاعات عمیق تری نسبت به سناتور مک کین دارد؟ ممکن است این فقط یک اختلاف سیاسی با مک کین باشد. دیدگاه من این است که سناتور مک کین در حمایت از جنبش سبز نطق محکمی ایراد کرد و از ایالات متحده خواست پشتیبانی اخلاقی خود را به عمل آورد. روشن است که جو کلین با او اختلاف نظر دارد. مشخص نیست چه کسی ایران را بهتر می شناسد. او دیدگاه متفاوتی دارد و این به سیاست های داخلی ایالات متحده ارتباط پیدا می کند.

 

من وقتی پنج سال پیش به ایران سفر کردم، پیشرفت های بسیاری، از برق کشی به نواحی دور افتاده گرفته تا ساخت مدارس و جاده در روستاهای کوچک را دیدم که برای فقرا اتفاق افتاده بود.

این منش جمهوری اسلامی است. آنها چیزهای زیادی به فقیران می دهند تا آنها را به حمایت های سیاسی سوق بدهند. ایران کشوری است که مشکلات فراوانی را تحمل می کند. وقتی انقلاب رخ داد، سرانه درآمد افراد برابر با ترکیه بود. امروز ترکیه چهار برابر جلوتر از ایران است. این کاری است که آنها با مردم ایران کرده اند. مردم ایران در حال تحمل رنج هستند. نظام دولتی فاسد است و آنها کاری برای فقرا انجام نمی دهند. روشن است که آنها یک منش پوپولیستی (عوامگرایانه) دارند و و خصوصاً در هنگام رویدادهای سیاسی به فقرا پول می دهند، اما از نقطه نظر تلاش نظام مند برای کمک به فقرا، فکر نمی کنم کاری بکنند.

 

به نظر شما اسرائیل بر سیاست ایالات متحده در برابر ایران نفوذ دارد؟

من اصلاً نمی دانم راجع به چه چیزی حرف می زنید.

 

گفته می شود که اگر احتیاج باشد، اسرائیل به تأسیسات هسته ای ایران حمله خواهد کرد.

این تصمیمی است که اسرائیل باید بگیرد. این ها دو کشور مجزا هستند.

 

این به سناتور مک کین مربط می شود که زمانی خواستار حمله به تأسیسات هسته ای ایران شده بود.

ممکن است مک کین این دیدگاه را داشته باشد. من نمی دانم. او در سخنرانی خودش در ان- ای- دی به این مسأله اشاره نکرد. چرا او به عنوان یک سناتور آمریکایی، نباید درباره سیاست خارجی ایالات متحده صاحب یک دیدگاهی باشد؟

 

آیا چنین حمله ای یک فاجعه برای تمامی طرف های درگیر نخواهد بود؟

خوب آمریکایی ها می توانند درباره آن مناظره کنند. افرادی با دیدگاه های مختلف درباره این موضوع وجود دارند. من فکر نمی کنم دولت با این دیدگاه هم نظر باشد.

 

شما در پیامتان به”سخنان جورج بوش در دومین مراسم تحلیف خود و طرح پیشبرد دموکراسی در کانون سیاست خارجی ایالات متحده” اشاره کردید. همچنین اینکه “به دلایل متعدد به نظر می رسد اوباما از دیدگاه کلان خود عقب نشسته است.” آیا شما اعتقاد دارید دولت اوباما به اندازه کافی برای کمک به جنبش دموکراسی خواهی در ایران تلاش نمی کند؟

ما از اینکه وی سامانتا پاور را به عنوان نماینده خود به نشست فرستاد و او نیز بیانیه ای را در مراسم اعطای جایزه قرائت کرد خرسند هستیم. او سخنرانی محکمی کرد و در عین حال، اطلاعیه رئیس جمهور را نیز قرائت کرد.

 

جمهوری اسلامی به ان- ای- دی حساس است. سازمان شما به تازگی جایزه ای به جنبش اعطا کرد. آیا فکر نمی کنید این اقدام، مدافعان حقوق بشر را در معرض خطر قرار می دهد؟

تجربه چند ساله من در این حرفه نشان می دهد در زمان اتحاد جماهیرشوروی، همیشه کسانی بودند که می گفتند ارتباط نزدیک با ایالات متحده و پشتیبانی از حقوق بشر به فعالان صدمه می زد. اما هرگز با حتی یک فعال روبرو نشدم که این پشتیبانی را نخواهد. آندره ساخاروف، الکساندر سولژنیستین و ولادمیر بوراکسکی همگی خواهان پشتیبانی ما بودند؛ و این قابل درک است. تنها کسانی که مخالف حمایت ها بودند، مدافعان رژیم بودند. 

 

بنیاد خیریه دموکراسی در کدام کشور بیشترین موفقیت را و یا بیشترین تأثیر را داشته است؟

بنیاد خیریه دموکراسی در تمام دنیا فعال است. اگر نگاهی به گزارش ما بیاندازید، مشخص کردن تنها یک نقطه مکانی، کار دشواری است. تعیین اینکه موفقیت چیست نیز دشوار است. گاهی متوقف کردن کشتار مردم و بازداشتن یک کشور از حرکت به سوی عقب کافی است. وقتی شما از مردمی که در معرض خطر هستند و آسیب پذیر هستند حمایت می کنید، موقعیت ها خیلی مهم است. چهارشنبه آینده یاد یکی از دوستانمان را که در کنگو کشته شد، با برپایی مراسم یادبودی گرامی خواهیم داشت. ما از او به مدت 20 سال حمایت می کردیم. او دوست ما بود. او را به پاسگاه پلیس فراخواندند و همانجا هدف گلوله قرار دادند. او مهمترین فعال حقوق بشر در کنگو بود. ما از روزنامه نگاران در سومالی و روسیه حمایت کرده ایم؛ اینها انسان های قهرمانی هستند که شجاعت بسیاری دارند و من فکر می کنم حمایت از آنها حائز اهمیت است. می توان این را نظیر جنبش همبستگی چک و اسلواکی به چشم یک حادثه تاریخی دید، ولی ما از جنبش دموکراسی خواهی در شیلی، آفریقای جنوبی و فیلیپین هم پشتیبانی کردیم. 

 

در شیلی پس از آلنده؟

بله، ان- ای- دی پس از دهه 1980 موجودیت پیدا کرد. در دهه 1980 یک جنبش دموکراسی خواهی در شیلی وجود داشت و تحت قانون اساس شیلی، باید برای ادامه رژیم پینوشه و یا انجام انتخابات آزاد رأی گیری می شد. ما از آزادی خواهان در این شرایط پشتیبانی می کردیم. بنابراین آنها در سال 1988 به برگزاری انتخابات آزاد رأی دادند. از ما دعوت شد و ما از گروه های ناظر بر انتخابات حمایت کردیم. ما در دهه 1990 در دوره دیکتاتوری نیجریه از سازمان های غیردولتی بسیاری حمایت می کردیم. ما تعداد زیادی از مردم را در آن دوره زنده نگهداشتیم. شرایط بسیار دشواری در نیجریه بود اما می توان به تغییرات بسیاری اشاره کرد که در دوره انتقالی قابل مشاهده است. سازمان های غیردولتی (ان جی او) که از حقوق بشر حمایت می کنند، سازمان های مدنی را ترغیب می کنند، حقوق زنان را ترویج می کنند، آنها را به عنوان شهروند به حساب می آورند. شما شاهد یک جنبش واقعی و ریشه ای به سوی دموکراسی در سراسر جهان هستید. آنچه اهمیت دارد، این است که یک جنبش حقیقی در ایران وجود دارد. ایران اکنون بخشی از جنبش جهانی به سوی دموکراسی است. اکنون یک شریک ایرانی وجود دارد. من فکر می کنم این واقعاً مهم است.

 

چند روز پیش مرد جوانی را به همراه خانواده اش در آسانسور دیدم. او روی صندلی چرخدار بود، یک پایش قطع و پای دیگرش هم پانسمان شده بود. آثار ترکش بر روی تمام پایش دیده می شد. از خواهرش پرسیدم آیا او در جنگ بوده؟ او پاسخ مثبت داد. به گزارش رادیوی ملی، میزان خودکشی در میان سربازانی که از جنگ بازگشته اند، دو برابر شده است. میلیون ها عراقی آواره شده اند و یا با ویرانی چشمگیر در کشور دست و پنجه نرم می کنند. واشنگتن پست گزارش کرده بیمارهای های روانی ناشی از خشونت مستمر در عراق رو به افزایش است. آیا این جنگ ارزش آن را داشته است؟

ببینید، بنیاد خیریه دموکراسی یک مؤسسه سیاست گذاری نیست. همانطور که می دانید، ما یک مؤسسه دو حزبی و یا هیچ حزبی هستیم. ما درگیر تصمیم گیری های سیاسی نیستیم. اما البته از دست رفتن جان افراد، حتماً وحشتناک است. در عین حال، من فقط می خواهم گوشزد کنم که در دوره صدام حسین، جان های بسیاری از دست رفت. صدها هزار نفر از مردم کشته شدند. ما باید نگران آن هم باشیم.

 

می دانم که بنیاد خیریه دموکراسی یک مؤسسه سیاست گذاری نیست، اما فکر می کنم وضعیت مکزیک اضطراری تر از بقیه کشتارها، فساد و خرابکاری هایی نیست که به طور روزمره اتفاق می افتند. فکر نمی کنید برای آمریکا و یا سازمانی مانند مؤسسه شما، فوریت بیشتری برای پرداختن به این ها وجود داشته باشد؟ این ها در مقایسه با کوبا که اوضاع نسبتاً باثباتی دارد، هرچند صاحب دموکراسی نیست، خیلی نزدیکتر است.

مسأله مکزیک یک موضوع بسیار مهم برای ایالات متحده است. توافق تجاری آمریکای شمالی (نفتا) سعی می کند مؤثر باشد و مکزیک هم به طور آشکار، کشوری است که دارای جرایم و مشکلات جدی است، اما در عین حال، تنها کشور مبتلا به معضلات مواد مخدر نیست. ما تا حدی که آمریکا و ان- ای- دی به سهم کوچک خود می توانند مفید باشد، از گروه هایی که در خصوص باز شدن جامعه و نظارت بر دولت و فساد فعالیت می کنند، حمایت می کنیم. مکزیک به مدت 70 سال صاحب یک نظام تک حزبی بوده است. ما از گروه هایی که کار درست انجام می دهند، حمایت می کنیم. حقیقت درباره کوبا حاکی از آن است که یک جنبش واقعی در آنجا وجود دارد. کوبا یک دیکتاتوری سرسخت است و آنها رفتار بسیار سختی با مخالفان دارند. یک جنبش به نام پروژه وارلا تحت رهبری پایا (اوسوالدو) در حال شکل گیری بود. قانون اساسی کوبا می گوید اگر 10,000 نفر از مردم با امضای نامه ای خواستار انجام یک اقدام بخصوص شوند، مجمع ملی باید آن اقدام را بپذیرد. هر چند این کشور یک دیکتاتوری است، اما پایا توانست 30,000 شهروند را به درخواست برگزاری یک انتخابات آزاد متقاعد کند و این اقدام کاملاً شایسته احترام بود. بلافاصله پس از ارائه امضاها، 75 نفر از مخالفان دستگیر شدند. اکثر آنها هنوز در زندان به سر می برند. اکنون که ما گفتگو می کنیم، کاردینال اورتگا در کوبا به مذاکره با دولت مشغول است تا موجبات آزادی این زندانی ها را فراهم آورد. کاردینال اورتگا (جیمی لوکاس اورتگا آلامینو- بی شاپ هاوانا) در ماه آوریل با مطبوعات مصاحبه کرد و گفت کوبا در یک بحران عمیق اقتصادی و جامعه مدنی گرفتار شده است. کوبا یک حکومت دیکتاتوری است و باید راهی برای خروج از این معضل پیدا کند. اکنون جنبشی در سطوح ریشه ای از کارگران و جوانان در کوبا وجود دارد و زنان سفید پوش موسوم به داماس دی بلانکو، هر یکشنبه راهپیمایی می کنند. آنها نظیر آنچه در ایران رخ می دهد، هدف ارعاب قرار گرفته اند. دولت، اوباش را برای ترساندن این زنان می فرستد. بنابراین روندی وجود دارد که در آغاز راه است. اما باور کنید مردم کوبا هم نظیر مردم ایران دیگر دیکتاتوری نمی خواهند. دولت ایران خواهد گفت ما باثبات هستیم و تغییر و تحول سبب ظهور بی ثباتی خواهد شد. کسانی که دیکتاتوری را اعمال می کنند، همیشه چنین می گویند اما مردم خواستار آزادی و احترام هستند. گاهی آنها وارد معامله با مردم می شوند و می گویند ببینید ما فرصت و رشد اقتصادی را برای شما فراهم می کنیم به شرط آنکه شما بردگی را بپذیرید. اما این شیوه کارآیی ندارد زیرا دیکتاتورها معمولاً از نظر اقتصادی موفق نمی شوند و همانطور که لورازتکین روزگاری گفته است، قدرت فاسد می شود و قدرت مطلق مسلماً فاسد می شود. این دیکتاتوری ها عمیقاً فاسد می شوند و مردم خواهان قدرت و فرصت ابراز بیان هستند. مردم خواهان منزلت هستند در حالیکه برده داری به مردم اعتبار و منزلت نمی دهد. تنها سؤال این است که آیا مردمی که برای دستیابی به آزادی متحمل رنج می شوند، شایسته دریافت حمایت اخلاقی و برخی پشتیبانی های معمول فنی هستند یا باید نادیده گرفته شوند؟  وجود ما برای ارائه چنین حمایتی است؛ ما با ارزش های آنها که شامل آزادی است، هم نظر هستیم. این کار تنها با کنار زدن خشونت و پیشبرد آزادی به دور از شیوه های خشونت آمیز امکان پذیر است. شما خواستار نظامی هستید که بر پایه حقوق بشرو ایده تکثربنا شده باشد و اینکه هیچکس به تمامی حقیقت دسترسی ندارد. دموکراسی برای همین وجود دارد.  برای اینکه مردم راه حل صلح جویانه ای را برای حل اختلافاتشان پیدا کنند. دموکراسی بر پایه این واقعیت است که هیچکس به تمام حقایق دسترسی ندارد. متأسفم که بگویم جمهوری اسلامی براساس این نکته بنا شده که یک نفر صاحب تمام پاسخ ها است. من فکر می کنم محالفان ایران عکس این موضوع را ثابت کرده اند. این همان چیزی است که واسلاو هاول هنگامی که به مقام رئیس جمهوری چک رسید، گفت. او گفت آنها با حقیقت زندگی نمی کردند، بلکه نظامی را به چالش می کشیدند که مرکز قدرت آن مساوی با مرکز حقیقت درنظر گرفته شده بود. شما به یک نظام همراه تکثر آرا احتیاج دارید و این چیزی است که ایرانی ها می خواهند.

 

آیا فکر نمی کنید دموکراسی باید برای محو فقر تلاش کند؟

اگر بخواهید روند توسعه را مساوی فرض کنید، کشورهای صاحب دموکراسی نسبت به کشورهای فاقد دموکراسی وضع بهتری دارند ومطالعات انجام شده هم همین را نشان می دهند. دموکراسی صاحب ابزاراین پبشرفت است؛ ضمناً از رهبران می خواهد سیاست های هوشمندانه ای اتخاذ کنند. با این حال، این سخن به آن معنا نیست که دموکراسی خود به خود سبب ایجاد توسعه اقتصادی خواهد شد.

 

در مورد بحران جاری در ایالات متحده چطور؟ آیا فکر نمی کنید دموکراسی نظیر این اگر نتواند به جزئیات بپردازد، می تواند هم با بحران های بزرگ اجتماعی و هم اقتصادی مواجه شود؟ نظیر آنچه امروز شاهدش هستیم؟

مزیت دموکراسی این است که با آزادی رسانه ها، قوه قضائیه مستقل و جامعه مدنی، انتخابات آزاد و تمامی جوانب دیگر یک دموکراسی و حساب پس دادن های دموکراتیک، ظرفیت لازم برای خود ترمیمی در هنگام وقوع بحران را دارد. نظام های استبدادی این قابلیت را ندارند و به همین دلیل است که در صورت تشدید بحران ها، احتمال بیشتری برای سرنگونی آنها وجود دارد.

 

شما به عنوان رئیس ان- ای- دی، دوست دارید شاهد روی دادن چه اتفاقی در ایران باشید؟ آمریکا و ایران چگونه می توانند منافع مشترکی پیدا کنند؟

روابط ایالات متحده با کشورهای دموکراتیک بسیار بهتر از کشورهای غیردموکراتیک است. وقتی آفریقای جنوبی تحت حاکمیت آپارتاید بود، رابطه بسیار بدی با آنها داشتیم زیرا آمریکایی ها نمی توانستند نژاپرستی را قبول کنند و اساساً این مانعی بر سر راه روابط نزدیک با آفریقای جنوبی بود. روشن است که آمریکا رابطه بهتری با بقیه دنیا داشت. در دوره رژیم پینوشه در شیلی نیز تنش زیادی میان دو کشور وجود داشت زیرا بخش بزرگی از کشور ما و کنگره برعلیه دیکتاتوری شیلی بودند. وقتی شیلی به یک دموکراسی تبدیل شد، روابط فوق العاده ای به وجود آمد. اگر ایران تبدیل به یک دموکراسی شود، هیچ شکی ندارم که ایالات متحده و آمریکا روابط نزدیک و دوستانه ای خواهند داشت. زیرا ما در ارزش هایمان اشتراک نظر داریم و تماس میان مردم بسیار عمیق تر خواهد بود.