با مرتضی سیمیاری، دبیر اجتماعی دفتر تحکیم وحدت در مورد تشدید برخوردها با دانشجویان مصاحبه کرده ایم؛به گفته وی “میانگین خواسته ها وشعارهای جنبش سبز مدنی است” و همچنین اینکه: “شعار های رادیکال هم با بافت نیرو ها همخوانی ندارد و هم بین نیرو های حاضر فاصله می اندازد. “
این مصاحبه در پی می آید.
تحلیل شما از دور جدید برخوردها با دانشجویان پس از 16 آذر چیست؟
تا قبل از شانزدهم اذر امار رسمی حکایت از بازداشت 90 دانشجو داشت؛ نکته جالب در مورد این بازداشت ها این بود که اتهام خاصی برای این سطح از برخورد وجود نداشت و اتهاماتی کلی بر دانشجویان وارد می شد، اما بعد از برگزاری موفقیت آمیز مراسم شانزدهم آذر در دانشگاه های سراسر کشور (اعم از دانشگاه های دولتی و ازاد) شدت برخورد ها گسترده تر شد و نیروی انتظامی در بیانیه ای رسمی، از بازداشت بیش از دویست نفر خبر داد که این جدا از بازداشت هایی بود که توسط نهاد های امنیتی رسمی و غیر رسمی صورت گرفته بود. قاعدتا این شدت برخورد بدون تحلیل نبود اما شدت بازداشت ها نشان میداد جناح سیاسی نظامی گمان می کرد با محدود کردن سازمان ها و تشکل های رسمی دانشجویی این مراسم سنتی محدود می شود که این گونه نشد و فراتر از تمام ادوار خود برگزار شد. لذا آنها باید یک بازیابی در روش خودمی کردند که آن بازداشت گسترده، به منظور محدود کردن جنبش سبز در مرحله اول و فرسایش گسترده این جنبش با ایجاد بحران اراده در عمل بود که این بحران نتیجه سیاست پیروز شدن در ترساندن عموم است؛ لذا موج بازداشت ها گسترده شد و به نظرم در ادامه حلقه مدارا پذیری حاکمیت کم رمق تر از گذشته نیز خواهد شد.
قبل از 16 آذر شاهد بودیم که برای بعضی از اعضای دفتر تحکیم، احضاریه هایی فرستاده شد. سرنوشت این احضاریه ها چه شد؟ اکنون این اعضای احضارشده، چه وضعیتی دارند؟
این شیوه از برخورد فقط مخصوص ما نبود بلکه در تمام دانشگاه ها، قبل از شانزدهم آذر، دانشجویان به نهاد های امنیتی در بیرون از دانشگاه و یا به کمیته های انضباطی در دانشگاه ها احضار شده بودند. ماهیت برخورد ها هم تقریبا برای همه مشابه و تهدید در جهت محدود کردن افراد بود. از برخی از دانشجویان خواسته بودند در روز دانشجو به دانشگاه مراجعه نکنند، حتی خانواده دانشجویان را نیز تحت فشار قرار داده بودند. خلاصه شیوه ای به کار می برند که حتی در نظام پهلوی نیز بی سابقه است. در آن زمان اگر یک فرد مبارزه چریکی می کرد خانواده او می توانستند با وجود چنین سطحی از مبارزه خونین به زندگی عادی بپردازند اما در حال حاضربرای اینکه با فشار دانشجو را بر سر مسئله انتخابات قانع کنند از هر وسیله ای مدد می گیرند و این برخورد ها هیچ توجیه اخلاقی ندارند. مثلا در مورد خود من، بازجو طی شش ساعت بازجویی می خواست در زیر فشار قبول کنم که در انتخابات هیچ مسئله ای نبوده و حتی مبانی ایدئولوژی خود را به نقد بکشم و… می خواهم بگویم در مورد همه این گونه برخورد می شود. حالا می شود با این توصیف درک کرد در زندان های ما چه میگذرد و مومنی ها درآن جا چه می کشند. در حال حاضر نیز داستان همان است و این در فعالیت سیاسی در این چنین فضایی طبیعی و پیش پا افتاده محسوب میشود وقتی بدانیم در انفرادی ها با جوانان مردم چه می کنند.
میلاد اسدی، عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم هم در بازداشت به سر می برد. آیا تاکنون اتهامات وی و علل بازداشت اعلام شده است؟
در مورد اقای اسدی هم موضوع همان است که در مورد بقیه زندانیان سیاسی وجود دارد یعنی یک سری اتهامات کلی در مورد اقدام علیه امنیت ملی وارد می کنند. این اتهامات هنگام بازداشت و طی 24 ساعت قانونی هم مشخص نمی شودو این یعنی رد متن مصرح قانون اساسی در مورد برائت افراد؛ و چون در ایران همه مردم متهم هستند مگر آنکه خلافش ثابت شود، پس بازداشت برای مجریان آن توجیه پیدا می کند. در چارچوب همین وضع هنوز پرونده اقای اسدی در حال بازجویی و تکمیل است و اتهام کلی تبلیغ و اقدام علیه امنیت ملی مطرح شده.
در روز 16 آذر شاهد بودیم که دفتر تحکیم برخلاف سال های پیش، به طور رسمی مراسمی برگزار نکرد. دلیل این مساله چه بود؟
قاعدتا طبق قانون اساسی، باید برگزاری تجمع و تظاهرات برای تمام افراد با رعایت دو اصل “غیر مسلحانه بودن و حفظ شرع مقدس” ازاد باشد، اما می بینیم این حق در مورد گروه های منتقد و اپوزیسیون به صورت ناعادلانه رعایت نمی شودو به نوعی یک اپارتاید وجود دارد که حق فعالیت سیاسی را تنها به یک گروه خاص می دهند. در واقع نزدیک به سه دهه است که تظاهرات و تجمع در ایران یک حالت گلخانه ای دارد. بعد از انتخابات هم سخت ترین شرایط برای گروه های سیاسی منسجم مانند دفتر تحکیم وحدت و احزاب به وجود آمد که در هیچ دوره ای، این سطح از فشار سابقه نداشته است. چند هفته قبل از شانزدهم اذر دو عضو از مرکزیت مجموعه بازداشت شدند؛ این بازداشت ها قاعدتا همراه با پیام مشخص صورت گرفت. لذا ما تا لحظه آخر برای برگزاری تجمع تلاش کردیم اما از دی ماه سال قبل که بحث غیر قانونی بودن مجموعه پیش آمد به صورت شدیدی باسازمان رسمی مجموعه برخورد شد. این یک تحلیل در مورد این عدم برگزاری بود، تحلیل دیگر این بودکه ـ خود من هوادار این تحلیل بودم ـ زیر چتر جنبش سبز با حفظ استقلال مجموعه فعالیت کنیم؛ لذا باید ما خود را با جنبش سبز هماهنگ تر می کردیم و اینجا دیگر تحکیم باید شخصیت خود رابه سود جنبش تعریف می کرد. در جنبش های اجتماعی دیگر شخص وگروه و اهداف سازمانی در درجه اهمیت قرار ندارد بلکه دستاورد سازی مهم تر جلوه می کند؛ این درست است که دفتر تحکیم رسما اطلاعیه شرکت در شانزدهم آذر را صادر نکرد اما اعضای آن از چهره های مرکزی و فعال در برگزاری این مراسم بوده اند و بازداشت های بعد از 16 اذر هم این موضوع را تائید می کند. اما دفتر تحکیم به دنبال سهم خواهی از جنبش نبوده و نیست بلکه می خواهد هر اقدام و هزینه ای در جهت آن باشد که الزامات دموکراسی در ایران فراهم شود. جنبش سبز جنبشی عام و فراگیر است؛ در اوج دوره اصلاحات تنها 8 درصد دانشجویان ـ طبق بررسی های مرکز مطالعات استراتزیک ریاست جمهوری ـ علاقه به فعالیت سیاسی داشتند اما در حال حاضر سیاست با زندگی و نان مردم پیوند خورده است، لذا در اینجا هر گونه تلاش برای ساختن محوریت و رهبریت جدید و حتی سمبل سازی امری غیر اخلاقی محسوب می شود.
با بازداشت یک عضوشورای مرکزی و به سر رسیدن دوره شورای مرکزی فعلی، آیا برنامه ای برای انتخابات جدید دارید؟ این انتخابات را با توجه به وضع فعلی چگونه برگزار می کنید؟
شاکله فعالیت سیاسی جابه جا شدن و رشد است؛ در دانشگاه هم به خاطر سیالیت دوران دانشجویی این امر به آسانی صورت می گیرد. اگر در بیرون از دانشگاه سابقه مرکزیت یک سازمان می تواند تا چند دهه نیز باشد، اما در دانشگاه این گونه نیست. قاعدتا در مجموعه دفتر تحکیم نیز از رشد، به سود تعالی مجموعه استقبال کرده و می کنیم اما دستگاه امنیتی باشدت تمام و فشار های زیاد در برابر برگزاری انتخابات مقاومت و حتی به مجموعه یک سری بازداشت ها را نیز تحمیل کرده است. تنگ شدن حضور در عرصه عمومی به جایی رسیده است که اگر روزی یک عده ای کفن پوش جلوی یک مراسم دانشجویی را می گرفتند، امروز از برگزاری یک انتخابات مجازی که تمرین دموکراسی دیجیتالی است نیز واهمه دارند که این نشانه تاثیر گذاری ما (به دور از خود شیفتگی )در میان دانشجویان است. پس ما قطعا برای برگزاری انتخابات سالم تلاش می کنیم تا شاید الگویی باشد برای کسانی که با برگزاری انتخابات شبه برانگیز خون بسیاری بر زمین ریخته اند.
اکنون بسیاری از دانشجویان به طور انفرادی در جنبش سبز و تجمعات اعتراضی شرکت دارند، اما تقریبا هیچ نوع سازمان دهی برای این مساله وجود ندارد. تصور نمی کنید این مساله علاوه بر لطمه به جنبش سبز، به خود جنبش دانشجویی نیز صدماتی وارد می کند و باعث ایجاد هزینه های بسیار برای دانشجویان می شود؟
این نحوه از حضور، هم همراه با دستاورد مثبت است و هم منفی. مثبت از آن جهت که باعث شده است که این حد بالا از فشار بر جنبش، باعث فرسایش در جنبش نشود و از سویی دارای نکات منفی نیز هست. می شود این جنبش را با نهضت مشروطه هم مقایسه کرد، در آن دورا ن نیز مسئله همان بود؛ یعنی هم در جنبش سبز و هم آن دوره، یک سازمان دهی کلاسیک و منسجم وجود نداشت و ندارد و ساختار کاملا غیر متمرکز بود و هست و لذا رهبری نیز به صورت اخلاقی ـ قراردادی تعریف می شود. در دوره مشروطه هم این ساختار غیر متمرکز کار دست جنبش داد و مطالبات و شعارهایی مطرح شد که از ظرفیت های جنبشی که می خواست عدالت خانه داشته باشد فراتر رفت و حتی ترور بهبهانی در دستور کار قرار گرفت. صور اسرافیل در مطلبی می نویسد که داشتن دولت و آزادی به جایی رسید که ترور رئیس دولت را در روزنامه اعلام می کردند؛ خوب این یعنی بحران ظهور رادیکالیسم در یک جنبش اصلاح گر. در حال حاضر نیز داستان همان است و ما این را از 13 ابان مدام تذکر داده ایم و البته واکنش ها هم متفاوت بوده، اما میانگین خواسته ها وشعار ها مدنی است. شعار های رادیکال هم با بافت نیرو ها همخوانی ندارد و هم بین نیرو های حاضر فاصله می اندازد و اگر در این میدان نیرو های میانه حذف شوند، جناح حاکم که هم در تند کردن فضا تجربه دارد و هم به این شرایط علاقه دارد، از فرصت برای سرکوب استفاده می کند اما دغدغه اصلی من جلو گیری از رادیکالیسم و انشعاب در نیرو ها از یک سو و نیز بی انگیزه شدن نیروها در صورت سرکوب است.
به عنوان یک فعال دانشجویی، فکر می کنید درگذشت آیت الله منتظری چه تاثیری می تواند روی روند حرکت جنبش سبز داشته باشد؟
تاریخ شیعه در تاریخ خود، چنین افرادی را کمتر به خود دیده است؛ آنان که فقهای شیعه را می شناسند این واقعیت را خوب درک می کنند. در طی صد سال گذشته فقهای شیعه توانسته اند حوزه علمیه را سامان دهند و سه چهره فقهی، سرآمد فقهای دیگر بوده اند. آیت الله بروجردی به شیعه اعتبار بخشید و در میان اهل سنت، مذهب فقه شیعی را رسمیت داد. آیت الله خمینی به جریان فقهای شیعه قدرت سیاسی رسمی را داد و اقتدار آنان را زیاد کرد، اما ایت الله منتظری به شرف و آزادگی شیعه افزود. این ویژگی به منتظری جایگاهی منحصر به فرد می دهد؛ یعنی ایشان به خاطر احترام به کرامت مخالف خود، به قدرت پشت پا زدو یک قرائت جدید از دین ساخت که از حقوق مردم دفاع می کرد. زیرا در طول تاریخ معمولا روحانیت از مردم در مقابل استبداد پادشاهان دفاع می کرد و منتظری دوباره این شان را به حوزه ها آوردو حتی کار آیت الله برو جردی را تکمیل کرد. در زمانی که می خواستند دکتر فاطمی را اعدام کنند ایت الله میلانی تلگرافی به ایت الله بروجردی زد و خواست از نفوذ خود بر دربار استفاده و از این اعدام جلو گیری کند ولی ایت الله در پاسخ نامه نوشت که شما فکر می کنید شان حوزه این است؟ اما منتظری از حقوق کسانی که فرزندش را ترور کردند، دفاع کرد. رفتار او در پیگیری وضعیت زندان ها در سال 1360 در دوره ای که در قدرت بود از وی فرد متمایزی ساخت. او اگر چه در آن زمان از لزوم وجود حکومت اسلامی دفاع می کرد اما با مردم مهربان بود؛ در دوره فعلی هم قاعدتا او پشتوانه ای بود که مقام مرجعیت او باعث می شد با دادن فتوا های متفاوت، جنبش سبز گسترده تر شود. او اولین روحانی بود که از دل سنت از حقوق شهروندی بهایی ها دفاع کرد در حالی که چنین امری در بین علمای اصلاح طلب و حتی برخی روشنفکران امری جذمی است. اما منتظری یک نوع از نحوه رفتار را نیز ساخته و ان مدارا مداری است. او ولایت فقیه را رد نکرد اما مدلی که می داد در آن بر مردم سخت گیری نمی شد. به هر حال به نظر می رسد منش منتظری در دل حوزه ها باید ماندگار شود و الا جسم ماندنی نیست.
تصور می کنید علما و روحانیون فعلی حاضر در جنبش سبز، قادر خواهند بود خلا حضور آیت الله منتظری را پر کنند؟
امروز پاسخ به این سئوال دغدغه همگان است. حوزه اگر بداند راز ماندگاری مردم گرایی است نه قدرت مداری و روحانی مدافع مظلومان در برابر قدرت حاکم است حتی اگر اعتراض و مردم خواهی اش با زبان خودش باشد، می توان گفت حوزه ها بعد از منتظری می توانند پایدار بمانند و الا قدرت حوزه شیعی از قم به نجف منتقل می شود؛ جایی که آیت الله سیستانی با جدیت نظریه ولایت فقیه را رد می کندو این مدل جذابیت بیشتری دارد. هر چند امیدواری ها به سوی آقایان صانعی و بیات زیاد است، ولی به نظر می رسد این چرخش به زودی صورت می گیرد.
روند فعلی حرکت جنبش سبز را در یک ارزیابی کلی چگونه می بینید؟ فکر می کنید حالت واکنشی فعلی جنبش و استفاده از مراسم حکومتی برای اعتراض، روش مناسبی برای رسیده به خواسته های جنبش است؟
جنبش سبز در حال حاضر ابزار دیگری ندارد و نباید به قضایا رمانتیک نگاه کنیم؛ البته برخی این شرایط را با مراسم های چهلم به چهلم شهدای قبل انقلاب مقایسه می کنند و رای به انقلابی بودن جنبش می دهند، اما من آنقدربه این تحلیل خوش بین نیستم و فکر می کنم در مرحله اول باید از حداقل امکانات برای حفظ ماندگاری استفاده کرد. ولی یادمان باشد جنبش عکس العملی محکوم به شکست است؛ اینجا نقش رهبری جنبش بسیار مهم است. آنها باید به جنبش یک چهار چوب کلی و عینی تر بدهند تا دچار عکس العمل نشویم. رادیکال نشویم ودر نهایت سرکوب نشویم. اما این حضور حداقلی یک دستاورد جدی دارد و آن ایجاد فرسایش شدید از پایین و ریزش گسترده در بالا است که محصول همین حضور است. باید یادمان باشد که جنبش سبز یک جنبش اصلاح گراست و پارلمانتاریسم اجتماعی را در دستور کار دارد. باید برای همه چیز راه حل عملی داد نه نوستالوژیک؛ لذا بگذاریم سیر دورانی طی شود، زیرا هدف نهایی دموکراسی داشتن و رد حق ویژه هاست نه سازمان سازی در جهت انقلابی توده ای و خسته کننده. من به پیروزی امیدوارم، اما حتی اگر شکست هم بخوریم یادمان باشد که مثل بهار پراگ شکست بخوریم نه مانند چپ های یونانی در چک اسلواکی که وقتی شکست خوردند، چون جنبش در طول مدت حضور خود ادبیات و گفتمان ساخته بود، دوباره احیا شدند ولی در یونان تصور رادیکال انقلابی باعث شد که امروز چک از یونان بسیار جلو تر باشد.
