شیما بهره‌مند
] ادامه مطلب از اینجا[
”چیزهایی که مربوط به شعر می‌شوند مربوط به مردم نمی‌شوند. حداقل آن چیزهایی که شعر باید از آن حرف بزند چیزهایی نیستند که مردم از آن حرف می‌زنند. این همان فرقی است که باید بر سر آن تامل کنیم. چون همیشه وقتی با چیزی فرق می‌کنیم یعنی در چیزی با آن مشترک هستیم. “
نشست بررسی وضعیت شعر امروز، که طبعا جریان‌هایی چون شعر ساده و شعر زبان (یا متکی بر اجرای زبانی) را نیز شامل می‌شود، با محمد شمس‌لنگرودی و علی باباچاهی ادامه پیدا کرد تا رسید به بحث مخاطب شعر و البته ادامه موضوعاتی که در بخش اول این گفت‌وگو پیش آمده بود. باباچاهی از تمام‌شدن دوران استعاره باز گفت و اینکه: دوره توسل به تشبیه و استعاره- مخصوصا از نوع مستعمل‌اش- در شعر سپری شده و طرح این‌دست مباحث، دانش کتابی و رای صادرکردن نیست و شمس معتقد است که بسیاری از شعرها از راه کتاب‌ها نوشته می‌شوند نه با جان شاعر شعر تجلی‌اش در زبان است و شاعری می‌تواند با مردم ارتباط حسی برقرار کند که به بهترین‌وجه این را از قوه به فعل درآورد. یعنی از این ابزار به بهترین‌وجه استفاده کند. وگرنه مردم شعرش را نمی‌خوانند. وقتی می‌گویم این حرف‌ها که شما می‌زنید همه‌اش حرف‌های کتابی است منظورم همین است، نه اینکه حرف کتاب‌ها بد است، بلکه شما مرعوب این حرف‌ها شده‌اید و بدون آنکه این مسایل جذب جانتان شده باشد، طوطی‌وار دارید در شعر مصرف می‌کنید. اما شمس‌لنگرودی تکلیف خود را با شعر پیچیده با آوردن روایتی از حزین لاهیجی روشن می‌کند، درباره شاعری که در کار صناعت شعری است در گورستان، آن‌هم در زمانه جنگ و در میان جنازه‌های بسیار. و می‌گوید: مشغله‌های ایشان (شعر پیچیده) صناعاتی است که اتفاقا اگر این صناعات نباشد شعر خلق نمی‌شود. اما صناعات جزو کار است، هدف نیست. این میان وسیله با هدف اشتباه گرفته شده است. اما در بحث بر سر مخاطب، شمس‌لنگرودی که شعر ساده را شعری مخاطب‌محور می‌داند، می‌گوید: من اینجا نیستم که شعر شما را رد کنم. من کلا اینطور شعرها را رد می‌کنم به این دلیل‌که تا آنجا که می‌خوانم و خبر دارم، این‌دست شعرها جذب جان جامعه شعرخوان ما نمی‌شود چون همه‌اش در فکر بازی است. برای‌اینکه مساله و دغدغه مخاطب در آن نیست. و البته علی باباچاهی این نقد را به شعرهای خود و امثالش وارد نمی‌داند و معتقد است: شعر من برخلاف تصور شما تصادفا بسیار در پیوند با مسایل حاد اجتماعی و تراژیکی است که در سطح جهان مشهود است، اما نه آنطور مستقیم که شعر جناب شمس و دوستانشان سراغ موضوع می‌روند. و البته می‌گوید: (از تعهدهای شاعر) یکی هم تعهد به ارتقا بخشیدنِ سطح ذوق و فرهنگ مردم شعرخوان است.
بخش پایانی نشست بررسی وضعیت شعر امروز را، با حضور محمد شمس‌لنگرودی و علی باباچاهی و احمد غلامی می‌خوانید.
علی باباچاهی: در جلسه پیش گفتم که دوره توسل به تشبیه و استعاره- مخصوصا از نوع مستعمل‌اش - در شعر سپری شده است. آقای شمس گفتند شما اینها را توی کتاب‌ها خوانده‌اید و به این می‌گویند دانش کتابی و رای‌صادرکردن درخصوص عبور از استعاره! فرصت نشد در این‌باره صحبت کنم. حال باید بگویم که دانش فرآیند خواندن، آموختن، اندوختن و بعضا دورانداختن است. به‌هرحال یک‌جور زیست هنری (معنوی) است. زیست معنوی در زیست روزمره از ما آدمی می‌سازد که می‌تواند فکر کند. منظور شمس عزیز البته این است که من به تأسی از فلاسفه پست‌مدرن این حرف را می‌زنم که تصادفا این‌جور نیست. پست‌مدرنیست‌ها بر این مساله تاکیدی ندارند. از قضا نیچه - که می‌گویند پدر پست‌مدرنیسم است - به‌شدت بر استعاره تاکید می‌ورزد. علاوه بر این کلاسیک‌ها و رمانتیک‌ها غالبا استعاره‌گرا بوده‌اند. شاید عیب کار این باشد که جناب شمس دون‌شأن خود دانسته‌اند که آرا و عقاید حضرات را بخوانند. حرف من درونی شده است و معطوف به تجربه‌ها و جریان‌های مختلف 90سال شعر نو و البته ادبیات کلاسیک فارسی است. در ضمن منش ما مدیون دانش است. منش فاقد دانش فقط کمی خنده‌دار است. بگذریم!
پروست به‌شدت استعاره‌گراست و کافکا به‌شدت استعاره‌گریز! حتی می‌گوید، استعاره تنها چیزی است که مرا از نوشتن ناامید می‌کند. اما جالب اینجاست که کافکا در نامه‌ای به پدر تصادفا از استعاره استفاده می‌کند! من با اراده معطوف به تجربه از استعاره‌گریزی حرف می‌زنم! به این نمی‌گویند دانش کتابی. من با توجه به طی طریق و روند آزار‌دهنده استعاره‌گرایی حس می‌کنم که استعاره به‌صورت یک ظرف درآمده است. اینکه کاسیرر، استعاره را بیماری زبانی می‌داند یا چامسکی آن را انحرافی در طبیعت زبان تلقی می‌کند ربطی به آرای فلاسفه پست‌مدرن ندارد و اما پل ریکور و رولان بارت فیلسوفانی استعاره‌گرا هستند. من اما با این دیدگاه موافقم که می‌گوید: مشابهت‌های آدمی‌واری که از طریق استعاره پدید می‌آید، ما را با جهانی متافیزیکی روبه‌رو می‌کند. حال آنکه شعر مورد نظر آقای شمس نظر به عینیت‌ها و چیزهای ملموس دارد. بد نیست اشاره‌ای به شعر حجم داشته باشم. اصولا حرف آخر بیانیه حجمی‌ها چیست؟ به گمان من تمرکز این بیانیه بر فراروی از استعاره است: حذف ردپاها! به‌دورانداختن نردبان! من در عجبم که چرا بیانیه شعرحجم اینقدر شاعرانه و قابل تاویل نوشته شده؟ حال‌آنکه بیانیه فوتوریست‌ها، داداییست‌ها، سوررئالیست‌ها و… در نقاشی یا در ادبیات بسیار ملموس و صریح است. بیانیه هوشنگ ایرانی که بلبل را هم سلاخی می‌کند! ملموس است. فعلا با عنصر فاشیستی در بعضی از این بیانیه‌ها کار ندارم. می‌فرمایند دانش کتابی! حرف من این است که باید روح زمان و زبان و سیر تحول شعر را دریافت. ترکیب زرافه آفتاب جناب شمس یا سپاسگزارم درخت گلابی/ که به شکل دلم درآمدی/ چقدر تنها بودم، مرا عصبی که نه، افسرده می‌کند! حق ندارم؟ بگذریم از اینکه لحن آن هم فاقد انرژی است. از شعر ساده (متداولِ) شمس که بگذریم، در شعر زبانِ دوست دیگر ما، جناب دکتر رضا براهنی که غالبا در فضای شعری ما ارتعاش به وجود می‌آورد و رخوتیان را از خواب می‌پراند نیز با تشبیه‌هایی مثل غنچه خون، رختخواب عشق و از این‌دست روبه‌روییم. اینها به اعتقاد من انرژی شعر را می‌گیرند. وگرنه در این حرفی نیست که کنش شعر و اصولا زبان استعاری است. حرف من این است که باید از مرحله استعاره پرید که بیانیه حجم هم به نوعی نظر به فراروی از استعاره دارد. همین‌جا تاکید می‌کنم؛ که بیان انتقادی من به قصد انکار و سلب آفرینش‌های هنری شاعر (شاعرانِ) مورد اشاره نیست، خوانش انتقادی باید فاقد جزمیت نظری باشد. هست؟
احمد غلامی: آقای باباچاهی تلقی شما از تفاوت شعرتان با شعر زبانِ براهنی چیست؟ بالاخره شعر زبان با رضا براهنی شناسایی می‌شود. در تاریخ شعر ما شعر دف وجود دارد که به نوعی مانیفست شعر زبان است. پاسخ این پرسش شاید به بحث شعر زبان و انتقادات جناب شمس درباره شعر زبان نیز گره بخورد و بحث روشن‌تر شود.
باباچاهی: فتح باب خوبی است! حدود 20سال پیش در مصاحبه با هفته‌نامه‌‌ای که اسمش یادم نیست، تعابیر شعرِ در زبانی و شعرِ بَر زبانی را مطرح کردم. البته نه به قصد پرچمداری و… بارها نوشته‌ام: مکتب‌سازی (بازی!) اشتیاق سوزان من نیست. اما نخست بگویم دفِ براهنی که سویه‌های مثبت صوتی هم دارد، مانیفست شعر زبان محسوب نمی‌شود. دکتر براهنی نیز چنین ادعایی ندارد. بعدا باید معلوم شود که شعر زبان چیست؟ جناب براهنی از بس که بر زبانیت زبان و سلطان بلامنازع اجرای زبانی تاکید داشته‌اند که این وصله به ایشان چسبیده است. او در تئوری، زبان را برجسته می‌کند، اما شعرهای ایشان مدعی زبانیت نیستند، جز در چند مورد از جمله در از هوش می (صفحه 84 خطاب به پروانه‌ها) و آنچه تعدادی از شعرهای آقای براهنی را برای من جذاب می‌کند، فضای وهم‌آلود و غریب آنهاست و این کم چیزی نیست. ایشان به هر شیوه، در چشم من ارزشمند هستند! در یکی از جلدهای کتاب گزاره‌های منفرد به‌طور مبسوط درباره ویژگی‌های مثبت شعرهای آقای براهنی صحبت کرده‌ام اما تعبیر شعرِ در زبانی معطوف به سابقه هزارسال اجرای زبانی در شعر و نثر کهن فارسی است و از سویی نظر به حساسیت نیچه، باختین، پل ریکور، هیدگر و… به ذخایر معنایی، موسیقایی، صوتی… زبان دارد. خودمانی که بگویم دغدغه زبانی من ناظر بر طنین و ترنمی است که نثر کهن فارسی مثلا گلستان سعدی، قصص‌الانبیاء ابواسحاق نیشابوری و… و نثر معاصر گلشیری، گلستان، دولت‌آبادی و… از آن بهره‌ها برده‌اند. چیزی که شعر ساده (معلوم‌الحال) کم‌وبیش به آن بی‌اعتناست.
و اما در پاسخ به بخش دیگری از پرسش‌های شما جناب غلامی! به همان میزان که دو نفریم، میزان تفاوت حدس زده می‌شود. فقط این را هم بگویم من بر کلمه، صوت، جمله، زبان، وزن زبان، حتی موسیقی افاعیلی بسیار حساسم، ولی هیچ‌وقت از چیزی به اسم شعر زبان حرف نزده‌ام. اما… در مقطعی از حیات هنری خود مقوله شعر پسانیمایی را- که یک اتود نظری بود و بعدا رسید به مرحله شعر در وضعیت دیگر - مطرح کردم. شعر پسانیمایی نظر به فرارَوی از تقیدات وزنی و غیروزنی شعر نیمایی داشت. رفته بودم روی شانه نیما و افق‌های دورتر را نگاه می‌کردم. با همین تواضع! وضعیت دیگر شعر اما بسط این مرحله را پیشرو داشت و درواقع با خوانش انتقادی 90سال شعر نو فارسی، به ارتقای غیراستیلاجویانه شعر خود فکر می‌کردم.
برگردیم به جناب براهنی. به گمان من شعر زبانِ براهنی، شباهت ناگزیری با language poetry یا language school برنادت مایر در غرب دارد. یعنی مولفه‌های آن شعر با شعر زبان براهنی بی‌شباهت نیست. در شعر زبانِ برنادت گفته می‌شود شما می‌توانید با پاره‌ای از ضمایر شعر بسازید یا مثلا به‌جای فعل، مصدر بگذارید یا شعری بنویسید که در حکم نمایه (فهرست) باشد، سامان‌مندی زبان را تخریب کنید، به ارزش بصری و آوایی کلمات توجه کنید و… جناب براهنی اما در این میان نحوستیزی را آنقدر برجسته می‌کند که به‌عنوان یک کلان‌روایت مطرح می‌شود البته کاری ندارم به اینکه ایشان کار خوبی می‌کند یا نه… این را هم بدانیم که مولانا هم نحوستیزی‌های خودش را دارد مثلا: من‌تر، گلشن‌تر، سوسن‌تر! سعدی هم دارد و خیلی‌ها. اما نحوستیزی اگر فراگیر شود، مصیبت به‌بار می‌آورد! می‌شود شعرهای طرزی‌افشار.
غلامی: نقطه‌ممیزهای شعر براهنی با خودتان را نمی‌گویید. شما الان نگاه نقادانه‌ای به شعر براهنی داشتید. در واقع با نقد شعرِ زبان براهنی می‌خواهید شعر خود را توضیح دهید. می‌گویید در شعر براهنی هنوز استعاره وجود دارد در نتیجه زبان یا اجرای زبان شلخته است و تاکید براهنی بر زبان، باعث‌شده شعر زبان را با او تعریف کنند. حالا بگویید فاصله یا تفاوت شعر شما - با تاکید خاص بر زبان - و شعر زبان براهنی کجاست؟ یا نقطه‌ممیز شعر شما چیست؟
باباچاهی: مشخص است که من نسبت به زبان شعر حساس‌ام. و هر شاعری لازم است که این حساسیت را داشته باشد. اما اگر شعر مرا شعر زبان بنامید، اشتباه بزرگی خواهد بود. این دیدگاه که می‌گوید: شعر چیزی جز زبان نیست، به بیانیه آقای براهنی نزدیک‌تر است، نه به شعرهایش. به گمان من شعر چیزی جز زبان است و اگر جز این بود نمی‌گفتند زبانِ شعر! وقتی می‌گوییم زبان شعر، دو مقوله می‌شود: زبانِ شعر و شعر! مثل زبان علم و زبان اسطوره. در شعر باید تمامی انرژی‌های زبان فرا‌خوانده شود که ذهن من با این دیدگاه نزدیک‌تر است. مگر شعر حافظ یا سعدی شعر زبانی نیست؟ سعدی می‌نویسد: تو جفای خود بکردی و نه من نمی‌توانم/ که جفا کنم ولیکن نه تو لایق جفایی! که شعری در زبانی است با طنازی و مراقبت از دقایق زبان. اما شعر پسانیمایی و شعرِ در وضعیت دیگر نیز زبان‌مدار است. شعر دیگرِ حجمی‌ها نیز کم‌وبیش، در رویایی قطعا! شعرِ در وضعیت دیگر نه بیانیه است، نه سبک؛ بلکه درک دیگری از زمان را در زمان نقش می‌زند. این را هم بگویم که شعر عده‌ای ناخواسته زیر این عنوان قرار می‌گیرد.
غلامی: طبعا مولفه‌هایی برای شعر در وضعیتِ دیگر قابل تصور است. اینطور نیست؟
باباچاهی: نوعی زبان‌مداری، متکثردیدن حقایق، نفی قدرت‌محوری، تردید و شکاکیت نسبت به فراروایت‌ها و توجه به مناسبات بینامتنی! ورود به فضایی پر از پراکندگی و سیلان، طنزمحوری، چندمرکزیتی، آنتی فرمیک، غیرخطی و… بله! اینگونه است حکایت… و اما در حال حاضر بینامتنیت به مد تبدیل شده. مثلا می‌بینید که شاعر جوان یا ناجوانی بی‌آنکه کمترین آشنایی با متون کهن فارسی داشته باشد، سطری، شطحی، چیزی از این متون را می‌گیرد و می‌کارد توی شعرش و تمام! بکارید! ما که بخیل نیستیم. و اما شعر در وضعیت دیگر می‌پرسد، چرا فروغ فرخزاد از اینکه محبوبه‌اش کفش‌اش را با پاره‌های خیمه مجنون پاک می‌کند، خوشحال است؟ چرا نیما اینقدر مسایل را دوقطبی می‌‌بیند؟ چرا در شعر عاشقانه شاملو یا اسماعیل خویی آمریت هست؟ چرا نصرت رحمانی در شعرش زن را دست‌کم به بازی می‌گیرد؟ چرا؟ واقعا چرا؟
محمد شمس‌لنگرودی: خب فکر می‌کنم داستان شعر من (شعر ساده) با اینطور شعرها (شعر زبان) را بتوان با مثالی روشن کرد. حزین لاهیجی به‌گمانم در مقدمه تذکره خود داستانی تعریف می‌کند که به نظر می‌رسد خیلی به این علایق آقای باباچاهی نزدیک باشد. او نوشته است: وقتی محمود افغان به ایران حمله کرده بود، من به شیراز آمده بودم و دیدم در کوچه‌های شیراز آنقدر جسد ریخته که نمی‌شود راه رفت. و من برای اینکه راه بروم مجبور بودم نک‌پا راه بروم وگرنه باید روی آدم‌ها قدم برمی‌داشتم. می‌گوید، هیچ‌کجا هم باز نبود. به گورستان رفتم، تنها جایی که آباد بود. در گورستان شاعری را دیدم. مرا که دید با شادمانی گفت، چه خوب شد آمدی من الان دارم در شعر، صنعتی می‌زنم عجیب. بعد هم شعرش را برایم خواند. دیدم مشغول صناعت ادبی است. حزین به او می‌گوید، تعجب می‌کنم از تو. در این کوچه‌ها پر از جسد است و نمی‌شود راه رفت، تو چطور در گورستان نشسته‌ای و به صناعت شعری فکر می‌کنی؟ حالا داستان آقای باباچاهی و فرق من با ایشان و این طیفی است که مشغله بزرگشان صنعت شعر است. ایشان هم در این گورستان به همین ابزار مشغولند. از قدیم هم گفتند، از کوزه همان برون تراود که در اوست. هرکسی عبارت از مشغله‌های خودش است. مشغله‌های ایشان صناعاتی است که اتفاقا اگر این صناعات نباشد شعر خلق نمی‌شود. بنابراین صناعات جزو کار است اما هدف نیست. یعنی این میان وسیله با هدف اشتباه گرفته شده است. وگرنه خود آقای باباچاهی الان می‌گویند که مولوی را ببینید، از من‌تر هم استفاده می‌کند. حرف من هم همین است، آیا مولوی به‌خاطر این من‌ترهاست که مولوی می‌شود؟ یا به‌خاطر آن حرفی که می‌زند؟ مثلا خاقانی استاد صناعات است اما مساله مخاطب صناعات ادبی نیست. مساله، عشق‌ها، رنج‌ها و گره‌ها، مسایل و مصایبی‌ست که انسان درگیرش است. من آن تعریفی از هنر را قبول دارم که نیچه گفته است: هیچ هنرمندی تاب تحمل واقعیت را ندارد. برای اینکه واقعیت سرسخت‌تر از آن است که آدمی بتواند تحمل کند. هنر نتیجه رو‌به‌روشدن هنرمند با فقدان است. برای همین اسمش، خلاقیت است. لابد دوستان تعریف دیگری از هنر دارند، یعنی تعریفی نزدیک به صنعت دارند، که به نظرم در مقابل نفس خلاقیت قرار می‌گیرد. آقای باباچاهی در سخن از سعدی نام می‌برند و مثال هم می‌زنند اما در عمل به راه دیگری می‌روند. سعدی برای گفتن حرفی، از صناعات استفاده می‌کند. وقتی می‌گوید، از در درآمدی و من از خود به در شدم شعر دارد روی پاشنه در می‌چرخد. وگرنه می‌توانست مثلا بگوید، از در درآمدی و من بیهوش شدم. پیداکردن وزنش کاری نداشت. گویی کز این جهان به جهان دگر شدم باز هم صحبت از در است. اگر صناعات نباشد سعدی پیدا نمی‌شود ولی سعدی بابت صناعاتش مطرح نیست، بلکه به‌خاطر آن مسایل پس پشت شعرش مطرح است. همه عمر برندارم سر از این خمار مستی/ که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی متوجه‌اید آقای باباچاهی، شعر اینجا اتفاق می‌افتد، که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی. دروغی که ما با زبان سعدی قبولش می‌کنیم. وگرنه مسلم است همه این تجربیاتی که می‌گویید لازم است. ولی برای چه لازم است؟ برای بیان سخنی، به این صناعات محتاجیم. صناعات هدف نیست وسیله است. آقای باباچاهی می‌گوید، شاملو از آمریت صحبت می‌کند. برای همین می‌گویم کتابی حرف می‌زنید. یا درباره استعاره مساله‌ای که می‌گویید، حرف خودتان را چندبار نقض کردید. از آمریت صحبت می‌کنید برای اینکه در کتاب‌هایی علیه آمریت نوشته‌اند که در کشوری دموکراتیک نوشته شده. اینجا ما در روزمره با آمریت سروکار داریم. آمریت در زندگی ما وجود دارد. اینها حرف‌های درست و قشنگی است منتها آیا جزو زندگی ماست؟ مردم برای چه شعر شاملو را می‌خوانند؟ آنها متوجه نیستند که آمریت در آن هست و فقط شما 15نفر متوجه موضوع شده‌اید؟ شاملو حرف دل مردم را می‌گوید و به دل مردم می‌نشیند. آقای رویایی در دوره‌ای نوشته بود، اینها که شاملو می‌نویسد انشای فارسی است، شعر نیست. الان مردم رویایی را دوست دارند یا شاملو را؟ منظورم از مردم، مردم بی‌سواد که نیست. مردم یعنی ما. کتاب‌خوان‌ها. شاملو آن چیز، آن ابزاری را که فهمیده در شعرش حل کرده، ابزار جای هدف ننشسته. شعر در زبان و بر زبان اگر هضم شعر نشود و داخل جان شعر نرود آخر به چه درد مردم (یعنی ما) می‌خورد؟ حافظ، از نظر معنایی تنها شاعری نیست که این حرف‌ها را زده، همه صوفیان و شاعران پیشتر همین حرف‌ها را گفته بودند. از نظر ابزار کار هم تنها شاعری نیست که این ابزار یعنی ایهام و استعاره و مجاز و کنایه را به‌کار برده. اما چرا حافظ می‌شود؟ برای اینکه او تلفیق درستی پیدا کرده است بین صنعت و محتوا. محتوا و ابزار جذب هم شده‌اند. مگر هیچ شعری هست که خارج از زبان باشد؟ شعر تجلی‌اش در زبان است و شاعری می‌تواند با مردم ارتباط حسی برقرار کند که به بهترین‌وجه این را از قوه به فعل درآورد. یعنی از این ابزار به بهترین‌وجه استفاده کند. وگرنه مردم شعرش را نمی‌خوانند. خلاصه کنم، وقتی می‌گویم این حرف‌ها که شما می‌زنید همه‌اش حرف‌های کتابی است منظورم همین است، نه اینکه حرف کتاب‌ها بد است، بلکه شما مرعوب این حرف‌ها شده‌اید و بدون آنکه این مسایل جذب جانتان شده باشد، طوطی‌وار دارید در شعر مصرف می‌کنید. دوره‌ای مد می‌شود می‌گویند، بینامتنیت. دوره‌ای مد می‌شود می‌گویند، تاویل متن. حالا تاویل متن هزاران‌سال است وجود دارد اما چون هرمنوتیک تازه وارد شده همه دست‌پاچه‌اند. مدتی پست‌مدرنیسم آمد و مد شد. اینها هیچ‌کدام ایرادی ندارند، خیلی هم خوب‌اند. منتها تا وقتی‌که جذب جان هنرمند نشده صحبت‌کردن از اینها حرف‌های کتابی است.
باباچاهی: اول اینکه آقای شمس از کجا می‌داند که من به دوست‌داشتن سعدی تظاهر می‌کنم؟ بعدا شعر زبان ربطی به من ندارد و درباره آن قبلا نظر دادم. دیگر اینکه یک شاعر پیشرو در هر جامعه‌ای که زندگی کند شاخک‌هایش باید حساس‌تر از دیگران باشد. حرف شمس مرا می‌خنداند، سپاس! شاعری مثل شاملو که شعر را حربه خلق می‌داند، آمریت‌اش در شعر عاشقانه قابل‌قبول نیست، چه در پاریس، چه در لنگرود و بوشهر! دوم اینکه دانش کتابی هم به جان شما به‌درد می‌خورد. اگر آرای غالبا متناقض فلاسفه را خوانده بودید حرف‌های خنده‌دار نمی‌زدید. ببینید در ایران و جهان ژانرهای متعددی از شعر وجود دارد. مثلا شعر مالارمه را داریم که پل‌ریکور درباره آن می‌گوید: فقط مالارمه حق دارد شعر خودارجاع بگوید. شاعران دیگری هم داریم که با مخاطب ارتباط بیشتری برقرار می‌کنند. ژک پرور، بوکفسکی و براتیگان و… هم داریم و البته شاگالِ نقاش که گاوها در نقاشی‌هایش ویولن می‌نوازند! اما در‌مورد آن شاعری که جناب شمس فرمودند در گورستان، صنایع می‌سازد: نخست باید یادمان باشد که ما - من و آقای شمس - خودمان را جای همه خوانندگان شعر امروز نگذاریم و قیاس به نفس نکنیم. شما حق دارید مشعوف شعر ساده (معلوم‌الحال) خودتان باشید. اما بدانید که ما هم در دیار خود سری داریم و سامانی! افرادی هستند از جوان و غیرجوان که شعرهای مرا، که شما را ترسانده، از بر هستند. کمی خاطره‌پرانی هم بد نیست! در یکی از جلسات شعر منزل خانم بهبهانی، از من خواستند شعری بخوانم، شعری همراه یا از بر نداشتم. یک نفر درآمد که من می‌خوانم و شعر نسبتا بلند مرا از حفظ خواند. یا در مجلس ختم دخترخانم علیشاه مولوی در مسجد نور بودیم. کتاب نم‌نم بارانم تازه درآمده بود. دیدم جوانی که پشت‌سر من نشسته، تندتند شعرهایی از آن کتاب را می‌خواند یا در نسل قدیم کسانی مثل سیمین بهبهانی، در کتابی به نام درنگ - که ویژه‌نامه حیات هنری من است - مطلبی دقیق درباره چندوچون شعرهایم نوشته است، عبدالعلی دستغیب که در جهان کتاب به کالبدشکافی دو مجموعه شعر من پرداخته و کلید رمز شعرها را دریافته است. زهی عشق! اما شمس ما هنوز در پس ابر ابهام قایم شده، واقعیت‌های دیگر را نتواند دیدن!
غلامی: آقای شمس در داستان حزین لاهیجی نکته‌ای را در نظر داشتند. می‌خواهم آن نکته را شفاف‌تر کنم که شما به آن فاصله دیدگاه شعری برسید. اینکه یک واقعه اجتماعی - سیاسی تراژیک رخ داده اما شاعر دارد به چیز دیگری- صناعات شعر - فکر می‌کند. درواقع ایشان به شما و جریان شعری نزدیک به شعر زبان این انتقاد را دارند که در شعر زبان کمتر به مسایل اجتماعی یا وضعیت توجه می‌شود و بیشتر به همان بازی‌های زبانی بسنده می‌شود.
باباچاهی: شعر زبان؟ به من چه؟ بازی‌های زبانی هم تعریفی خلاف تصور جناب شمس دارد.
غلامی: بسیار خب. شعر در وضعیت دیگر!
باباچاهی: اولا من انتقادهای آقای شمس را ناظر بر این نکته می‌دانم که ایشان شعرهای مرا اصلا نخوانده‌اند. ای‌کاش که جای عاشقیدن بودی! ندیده که نمی‌توان به چیزی (کسی) دل بست! از طرفی شاید ایشان می‌ترسند که با خواندن شعرهای من به دانش کتابی گرفتار شوند! جناب شمس بهتر است با کمی احتیاط اجازه دهند شعرهای مرا از زبان هنرجویان کارگاهی من بشنوند. وحید علیزاده مستند زندگی مرا ساخته، دیده‌اید لابد!
وقتی نم‌نم بارانم (1375) درآمد، همه مرا پس زدند و شاید بیش از پنجاه نقد سلبی بر آن نوشتند، الان می‌گویند تو از کارت (نم‌نم بارانم) انحراف پیدا کرده‌ای، چه شاهکاری! به‌هرحال تقدیر این است که در هر مرحله، عده‌ای را افسون و از عده‌ای دیگر افسون‌زدایی کنم: من از آبشخور غوکان بدآواز می‌آیم! اتفاقا برخلاف نظر جناب شمس در شعر من اصلا صنعت وجود ندارد و شعرم بسیار محاوره‌ای است، لحنی دارد و حال و احوالی! ولی چیزی که کار را مشکل می‌کند، این است که برخلاف شعر معلوم‌الحالی که جناب شمس و دوستانشان می‌گویند، در وهله نخست تسلیم فهم اعتیادی خواننده نمی‌شود چراکه شعر مسطحی نیست. جناب شمس باید یک روز لطف بفرمایند و به‌عنوان استادی بزرگوار تشریف بیاورند به‌کارگاه شعر ما و ببینند عاشقانی که در آنجا نشسته‌اند دیگر اینگونه مسایل برایشان بسیار درونی شده است. شعر من برخلاف تصور شما تصادفا بسیار در پیوند با مسایل حاد اجتماعی و تراژیکی است که در سطح جهان مشهود است، اما نه آنطور مستقیم که شعر جناب شمس و دوستانشان سراغ موضوع می‌روند. شعرهای من موضوع‌گرا و ایضاحی نیستند که خواننده ساده‌لوح و کم‌مطالعه و بی‌حوصله را راضی نگه دارد. شما که از تعهد دم می‌زنید، یکی هم تعهد به ارتقا بخشیدن سطح ذوق و فرهنگ مردم شعرخوان است برادر! جناب شمس از حزین گفتند و از صنعت در شعرهای ما. عرض کنم که در کتاب فقط از پریان دریایی زخم زبان نمی‌خورد شعر خودارجاعی وجود دارد که افشاکننده ابعاد فجایع است. عبدالعلی دستغیب درباره آن نوشته بود، من نظرات قبلی‌ام را در مورد شعرهای باباچاهی پس می‌گیرم چون به‌ناگهان دریافته‌ام که شعرهای اخیر باباچاهی از سیاسی‌ترین شعرهای این دوران اوست. (جهان کتاب، شماره 2531، خرداد - تیر 1389) قسمتی از آن شعر:
… خوب است آدم مثل تو/ فرشته‌زاده زاده شود/
خسته که شد از فرشتگی/ برود/ هی برود/
پشت فرمان کامیون بنشیند/ و چشم‌های بیرون‌زده از حدقه را/
بیرون شهر خالی کند…
اجازه بدهید شعری از کتاب در غارهای پر از نرگس را برایتان بخوانم، به شرط آنکه گوش‌های مبارکتان را بر آن نبندید! قول؟
در سمت چپ صحنه چند توپ و تانک منفجر شده است/ در جنگ کشته شده‌ام چندبار… / (کجا این شعرها از جامعه جداست؟ کدام صنعت؟ البته اگر خواننده معمولی و شعر متداول منتظر باشد که من خط بعدی را به او بدهم معذورم)… انار دانه کردی که بخور/ برداشتم که بخور/ خوردم که بخور/ در جنگ کشته شده‌ام چند بار، که بخور/ انار دل و جرات است، انار دل و جرات می‌آوَرد/ دانه دانه وطن وطن می‌کنند/ و به خیابان می‌ریزند… (کجای این شعر اجتماعی نیست دوست عزیز؟ )… دهان پر از عربی است/ بود/ فوت کردم: جنگ تمام! / دختران طرابلسی در وقت‌های به طنازی شیرازی‌ترند/ جنگِ به پایان‌رسیده انار مکیده شده است/ مردن به مصلحت وقت بود/ به گرسنگی از تشنگی از جنگ تمام/ سمت راست صحنه، (جنگ تمام) کویر و نمک اندر نمک/ قورت دادم و به مجسمه‌ای مبدل شدم/ انگشت نزن هلاک می‌شوم از تشنگی/ در میکده قشقرقی برپا بود. 1918 بود از جنگ تمام/ هلاک شدن اقسامی دارد از جنگ تمام/ لجبازی باد/ تا بکشندت یا کشته شوی زار/ جرثقیلی که برای تو، به شکل‌دار درمی‌آید/ شوکرانی که با شکلات قاطی می‌کنند/ افتادن در حوض نیز سر به هوایی می‌خواهد/ هوای مردن به سرم زده/ کشته شدن از نو/ برای تو؟ نه، نه/ گور‌های اضافی به مردگان مجرب نیاز بیشتری دارند.
صنعت؟ دانش کتابی؟ عرض کردم: تشریف بیاورید کارگاه!
غلامی: شعر خوب و زیبایی بود آقای باباچاهی. تعابیر مناسبی برای بیان جنگ و اثرات آن به‌کار گرفته‌اید که در حین شاعرانگی و لطافت خشونت جنگ را تصویر می‌کند، مثلا تصویرِ کویر و نمک اندر نمک یا انار مکیده‌شده یا مردگان مجرب.
شمس‌لنگرودی: به قول سارتر، هرکس طوری زندگی می‌کند که فکر می‌کند. اما جناب باباچاهی! صرف اینکه شعری از یک مساله اجتماعی صحبت کند که شعر اجتماعی نمی‌شود. شعر وقتی اجتماعی می‌شود که اجتماعی آن شعر را جذب کند، نه یک نفر در منزلِ فلانی بخواندش. امکان دارد شاعری شعر عاشقانه بگوید، اما شعرش بازتاب اجتماعی و حتی بازتاب یک شعر اجتماعی را بیابد. همان‌طور که شعر عاشقانه چشمان الزای لویی آراگون، سرود ملی پارتیزان‌ها شد. یا عاشقانه‌های شاملو خودمان چنین وضعیتی پیدا کرد. همان آراگون شعرهای اجتماعی هم می‌گفت، ولی جذابیتی برای آن مبارزان نداشت. بنابراین من اینجا نیستم که شعر شما را رد کنم. من کلا اینطور شعرها را رد می‌کنم به این دلیل‌که تا آنجا که می‌خوانم و خبر دارم، این‌دست شعرها جذب جان جامعه شعرخوان ما نمی‌شود چون همه‌اش در فکر بازی است. برای‌اینکه مساله و دغدغه مخاطب در آن نیست. و قطعا می‌دانید که منظورم از مخاطبان مردمِ بی‌سواد نیست، منظور امثال من و شماهاست آقای باباچاهی!
باباچاهی: شما توقع دارید آدم برای ابد یکجا توقف کند؟ از گهواره هم لابد بیرون نیاید؟ ریش و سبیل به هم نزند؟ به قول خود شما امروز من جور دیگری فکر می‌کنم پس جور دیگر هم می‌نویسم. با عرض معذرت شما آن مطالب گمراه‌‌کننده‌ی! خوشبختانه متناقض را نخوانده‌اید. این فلاسفه اصلا راه و روش نوشتن را دیکته نمی‌کنند. می‌خواهید قسم بخورم؟ شما یک فاکت بیاورید که اینطور باشد. کدام صناعت؟ کدام سفارش؟ نقاشی فیگوراتیو داریم، پیکاسو و دور‌دالی هم داریم! مارکز جوری می‌نویسد، ایتالو‌کالوینو جور دیگر می‌نویسد. شما توقع داریدآلن رنه، برگمن و تارکفسکی، گنج قارون ارایه دهند؟ می‌گویند برای تحلیل فیلم هیروشیما، عشق من آلن رنه، باید به ابعادی از فلسفه برگسون دست یافت، خیانت به توده‌ها؟! پس بروید در کوچهی فریدون مشیری قدم بزنید و حال کنید! نه اینکه شعر بدی است نه، ولی…
شما در کتاب تاریخ تحلیلی شعر خود از هوشنگ ایرانی می‌گویید، یا از رویایی و دیگران و به‌اصطلاح آوانگاردبودن خود را در نقد نشان می‌دهید. یعنی آنها جذب جانتان شده و شما آنطور شعر می‌گویید؟ مطالبی که پست‌مدرن‌ها می‌گویند، جز موارد اندکی مثل پل ریکور و… که بر زبان شعر تاکید می‌کنند، بقیه‌شان مسایل فلسفی است، البته تفکر را بسط می‌دهند ولی سرمشقی برای گفتن شعر ارایه نمی‌کنند! همین‌جا یاد خیری هم از منوچهر آتشی کنیم. ایشان هم می‌گفت، این حرف‌ها از انبان هیدگر و دریدا و… همراه با شکلات‌های خارجی وارد ایران می‌شوند. من هم در مقاله‌ای در آدینه برایش نوشتم، مواظب شکلات‌های خارجی باشید! بعد به فاصله کوتاهی همین دوست ارجمند و همشهری، در مقاله دیگری نوشت: ما چرا نباید پست‌مدرن باشیم؟ ما روح غول‌آسایی داریم و اگر از تکنیک عقب هستیم، روح غول‌آسای ما می‌تواند با جهان هماهنگ شود. آتشی در دهه 70 ما را رد می‌کرد و حق هم داشت، چون هنوز سرگردان قضایا بود. و بعد ناگهان در تحلیل شعر دهه 70 در مجله دنیای‌سخن نوشت که: یادمان نرود که این سه نفر؛ براهنی، باباچاهی و رویایی از پرچمداران شعر پیشتاز دهه70 هستند. جناب شمس آدم وقتی زیاد به خودش اعتماد کند دچار یک‌سونگری می‌شود. دوست عزیز خیالتان راحت باشد، هیچ توطئه‌ای در کار نیست! گفتم که این فلاسفه آرا و عقایدی گاه شدیدا متضاد با هم دارند. از روی دست همه‌شان که نمی‌شود نوشت! حتما می‌دانید که در مورد تعریف قدرت، بودریار در تضاد با فوکو می‌گوید: فوکو در تعریفِ قدرت دچار تک‌نگری است و از دایره‌های بسته‌ای چون دانش، قدرت، جنسیت و دیوانگی بیرون نمی‌رود. یعنی یک نوع از قدرت را درک می‌کند، قدرتی که معطوف به اراده است. بودریار از همین منظر به قدرت رخنه‌یافته در حوزه واقعیت مجازی اشاره می‌کند و معتقد است که در حال حاضر قدرت از طریق رسانه‌ها بازنمایی می‌شود و بدین طریق وانموده‌ها (simulation)ی بودریاری، مرز میان واقعیت عینی و واقعیت مجازی را نادیده می‌گیرد و تا آنجا پیش می‌رود که گویا زندگی بر صفحه تلویزیون جاری است. بر دیدگاه بودریار نیز از سوی دیگر فلاسفه انتقادهایی مطرح شده است. من فلسفه‌دان نیستم و این نکات را بدین منظور می‌گویم که قضایا قدری پیچیده‌تر از آن است که ما فکر می‌کنیم. این را هم بگویم که در دهه70 انواع و اقسام شعرها را داریم. شعر فقط به منقبض و معلوم‌الحال محدود نمی‌شود. در کتاب گزاره‌های منفرد، انواع جریان‌های شعر آن سال‌ها را برشمرده و نمونه آورده‌ام و برای شعر ساده هم انواعی قایل شده‌ام. بد نیست بگویم که پل سلان شعری دارد با عنوان فوگ مرگ که در مورد کشتارهای جمعی در آلمان نازی است. فوگ مرگ یکی از بهترین شعرهای سلان است که در ایران دو بار ترجمه شده. ترجمه محمد مختاری را بیشتر می‌پسندم. سلان در این شعر، فجایع را با رندی به لذت هنری تبدیل می‌کند. همین‌جا بگویم که رندی حافظ نیز در پیوند با اجرای زبانی (نه صرفا بیان معناها) قابل تصور است. همان چیزی که جناب شمس به آن می‌گوید: صنعت! منظور اینکه شعر انواعی دارد: پیچیده، غیرپیچیده، متعارف، غیرمتعارف، معلوم‌الحال و… شعر در وضعیت دیگر هم معطوف به رندی است. یادمان باشد فهم بعضی رندی‌ها زمان می‌خواهد. واقعا شعر من، شعر مشکلی است؟ شعر پل سلان چطور؟ چرا به شعرهای رویایی که مشکل است اعتراضی ندارید؟
شمس لنگرودی: من اصلا در مورد رویایی حرف نزدم. شما می‌گویید در تاریخ تحلیلی شعر نو من نگاه مثبتی به موج نو و شعر حجم دارم. برخی هم می‌گویند به شعر حجم در این کتاب بها ندادم. کدام را قبول کنم؟
باباچاهی: تصحیح کنم. خطاب من به کسانی است که شعر رویایی را با همه پیچیده‌گی‌هایش فهمیده - نفهمیده می‌پذیرند اما… بگذریم!
غلامی: شما به شعر ساده انتقادهایی دارید، مثلا اینکه مخاطب آسان‌گیر بیشتر به این شعرها گرایش دارد و این انتقاد به نظر من انتقاد درستی است. آن خطری که شعرهای ساده را تهدید می‌کند این است که مخاطبانی سراغ شعر ساده می‌آیند و با آن هم‌حسی و همذات‌پنداری می‌کنند که امکان دارد اصلا مورد خطاب آقای شمس و دیگر شاعران شعر ساده نباشند. از سویی شاعرانی با کمترین شور شاعرانه و آگاهی خود را به شعر ساده نزدیک بدانند و به‌نوعی هم‌صدایی کنند. این خطر اجتناب‌ناپذیر شعر ساده است. اما در مورد شعر زبان، یا شعر در وضعیت دیگرِ شما هم این اتفاق می‌تواند بیفتد. اینکه کسانی بدون توانایی یا خلاقیت با زبان‌بازی و سخت‌نویسی به نوعی خود را پشت این نوع شعر پنهان کنند و در این گروه جا بزنند. یعنی کسانی که هنوز تئوری خاصی را هضم نکردند و دانشی را جذب نکردند شرایط را برای خود مهیا بدانند که در این بستر حرکت کند.
باباچاهی: شعر من – فارغ از فروتنی! - جریان‌ساز است، طبعا گروهی را به‌دنبال خود می‌کشاند، که کشانده است! شمس در کار یارگیری است! من با شعر ساده مشکلی ندارم. اما شعر ساده مورد بحث، فاقد فصاحت و طراوت و رندی مورد نظر من است. این شعر کسل و کاهل است. این شعر، از روح دوران و تطور زبان عقب افتاده است. دست به کمر زده اما خمیازه می‌کشد!
شمس‌لنگرودی: از آغاز پیدایش شعر مدرن؛ از دوران بودلر و رمبو، دو نوع شعر در کنار هم حرکت کرد. یک نوع شعر که با مردم و مخاطب سروکار بیشتری داشت و نوعی شعری که با نخبگان شعر سروکار داشت. هر دو نوع هم سرآمدانی داشت. هرکسی هم مالارمه و بودلر نشد. از طرفی برشت و اریش فرید و نرودا پیدا شدند. می‌خواهم بگویم در هر دو نوع شعر آسیب‌هایی که اشاره کردید، وجود داشت. بسیاری کسان بعدا آمدند به بهانه سرودن شعر اجتماعی یا شعر عاشقانه، انشاء نوشتند. از این طرفی خیلی‌ها هم هذیانات خود را به‌عنوان تجربیات جدید شعری ارایه کردند. می‌خواهم بگویم هیچ‌کدام از این جریان‌ها جای هم را تنگ نکردند. بحث من این است که مالارمه و پل والری و پل سلان - که شاعران دشوارگو بودند - مسلما از تکنیک‌های والای شعری استفاده کردند اما صرف تکنیک آنها را شاعران بزرگ نکرد. پس پشت شعرهای‌شان مسایل بزرگ انسانی مطرح بوده. در این سال‌ها در کارهای شاعرانی که شعر ساده یا سهل و ممتنع را متهم می‌کنند، کمتر مسایلی مطرح شده که انسان را درگیر خود کند. من نمی‌گویم شعر حتما باید ساده یا پیچیده باشد. پابلو نرودا از مخالفان شعر ناب بوده و حتی علیه‌شان شعر دارد. و اوکتاویو پاز از شاعران ناب سوررئالیست‌هاست. این شاعران از نظر زیبایی‌شناسی همدیگر را رد می‌کنند، اما هر دو شاعر بزرگی‌اند و شاعر بودنِ هم را رد نمی‌کنند. از نرودا در مورد بورخس می‌پرسند که چطور آدمی است. می‌گوید، شاعر و نویسنده بزرگی است اما جزو تک‌یاخته‌هاست و باید در قرون اول به دنیا می‌آمد یا لورکا در مورد بورخس می‌گوید که بورخس پینوکیو است، چون به مسایل اجتماعی توجه ندارد. اما هیچ‌کدام هنر شاعری هم را رد نمی‌کنند، برای اینکه مسایل بزرگ انسانی پشت کارهای اینهاست، حتی اگر ضد انسان هم باشد از دغدغه‌های انسانی‌شان است. چرا شعرهای موج نو که بعد از سال 41 پیدا شد، جز در قشر نازکی از اجتماع نفوذی نداشت؟ حالا اسامی فرق نمی‌کند که موج نو باشد، شعر حجم باشد، شعر در وضعیت دیگر باشد، شعر دیگر باشد. برای اینکه در بسیاری از این‌دست شعرها غیاب حضور انسان دیده می‌شود. برای همین می‌گویم درگیر صناعات هستند. غیاب انسان در این شعرها مشکل اساسی‌شان است. حرف من این است. مشکل من پیچیدگی‌شان نیست، تهی از انسان بودنشان است.
باباچاهی: در ادامه صحبت شمس می‌گویم، من اصلا به تفکیک تکنیک و معنا؛ اعتقاد ندارم. جناب لنگرودی که زیاد انسان انسان می‌کنند مرا به یاد این گفته اوژن یونسکو می‌اندازند که می‌گوید: وقتی کسی را می‌بینم که از بشریت دفاع می‌کند پا به فرار می‌گذارم نمی‌دانم چطور به ایشان تلقین شده که جز در پشت سر شعر ساده معلوم‌الحال ایشان، در پشت سر شعر متفاوت‌نویسان، نه انسانی وجود دارد و نه غمی انسانی! ایشان زبان شعر را با ماشین حمل موادغذایی (معناهای مفید و مغذی) یکی گرفته‌اند. چگونگی نوشتن یک یادداشت کوتاه خطاب به یکی از دوستانمان، خرفتی یا کم‌هوشی یا باهوشی یا رندی ما را نشان می‌دهد. چگونه نوشتن، چگونه بودن ما را ترسیم می‌کند. زبان با انسان معنا می‌یابد و انسان با زبان! رندی (تکنیک عرضه)، نه صنعت است نه پشت کردن به انسان! چه در پاریس باشی چه در کوچه‌های پرخاک و خاشاک بوشهری که من در آن زاده شدم.
غلامی: فکر نمی‌کنید تاکید بیش از حد بر عنصر زبان، توزیع ناعادلانه قدرت به نفع زبان باشد؟
باباچاهی: ما از زبان شعر حرف می‌زنیم، نه از کلیت زبان! از این‌رو نباید تصورمان از آن تعلیقی باشد. می‌دانیم که شعر در زبان اتفاق می‌افتد. در واقع جبر و تقدیر دست‌به‌یکی می‌کنند که چنین بشود و می‌شود! به بیانی دیگر شعر در اختیار زبان است و زبان در اختیار شعر، در اینجا قاهر و مقهور و اقتدار و انفعالی احساس نمی‌شود. اگر بگویم گروهی از کلمات و مفردات و ترکیبات و… در دست مولف (شاعر) به شیوه‌ای خاص (رندی؟ تکنیک؟ صنعت؟) در همدیگر ممزوج می‌شوند و بعد چیزی پدید می‌آید که شعر نام می‌گیرد، حرفی غیرانسانی نزده‌ام: شعر ناب، متعهد، شعر زبان، شعر معلوم‌الحال، شعر در وضعیت دیگر و… جناب لنگرودی نگران مضامین نباشند! تا دلتان بخواهد در این دهکده کوچولو انفجار و انتحار و بی‌شرمی و جنایت هست که خیال شاعر راحت باشد! این را هم بگویم که به قدرت نیز نباید قطبیتی نگاه کنیم: سرکوب! نه! به قدرت چوبی فکر کنید که در دست رهبر ارکستر است! به قدرت (گفتمانِ) مردم اعماق فکر کنید که دیکتاتور‌های مرصع را به‌کاریکاتور مبدل می‌کند. بد نیست قدری چاشنی فوکویی هم به آن بیفزاییم: نوعی از قدرت، مستعد گفتمان‌های حقیقت است. ما در معرض تولید حقیقت از طریق قدرت هستیم. ولی جناب شمس! بیا تا قدر یکدیگر بدانیم/ که تا ناگه… و این همه جنگ و جدل…؟!
شمس‌لنگرودی: البته تصور نمی‌کردم که شعر ساده بی‌انرژی و معلوم‌الحال و شل و ول ما که از ذهنی مسطح آب می‌خورد اینقدر عصبانی‌تان کرده باشد. چرا فکر می‌کنید که ما شعر شما را نمی‌خوانیم. من تنها کسی هستم که تاریخ شعر نو ایران را نوشته‌ام، حداقل این است که مجبورم بخوانم. با تلقین دیگران که نمی‌شود کتاب چند‌هزار صفحه‌ای نوشت. ببینید شما در همین گفت‌وگو، یکجا با خواندن شعری اصرار دارید که شعرتان اجتماعی است و به انسان توجه دارید و در جایی به گفته یونسکو متوسل می‌شوید که بگویید در هر جا که بوی انسانیت می‌دهد پا به فرار می‌گذارید. من که به سهم خودم خوشحالم که شما از شعرتان خوشتان می‌آید. اما خودم متاسفانه دوست دارم که مردم از شعر من خوششان بیاید. من مثل آقای یونسکو از شنیدن نام بشر فرار نمی‌کنم. شعر حافظ و سعدی هم شعر معلوم‌الحال ماشین حمل غذاست که صدها سال است که جهانی را تغذیه می‌کند. آموزگار من آنها هستند نه رشید وطواط‌ها که بر اساس صناعات ادبی شعر می‌نوشتند. من میل دارم مخاطب، شعرم را حس کند، بی‌آنکه الزاما شعر را فهمیده باشد. یک نفر در مصاحبه‌ای از من پرسیده بود، انتظار دارید روزی شعر شما را پشت کامیون بنویسند؟ (فکر می‌کرد سوال هوشمندانه‌ای هم پرسیده است) گفتم، افتخار می‌کنم. برای اینکه شعر حافظ و سعدی را هم می‌نویسند. رسیدن به آن کار ساده‌ای نیست. خیلی از شعرهای پیچیده مثل گچ است. چون غیاب انسان در آن محسوس است. و گاهی حتی حضور خود شاعر هم در شعر محسوس نیست، حضور انسان که هیچ. اما به قول نیما آنکه الک در دست دارد از پشت سرمان می‌آید آقای باباچاهی.
منبع: روزنامه شرق
