با حسن یوسفی اشکوری در مورد انتخابات و اوضاع کنونی کشور گفت و گو کرده ایم. وی اگر چه معتقد است “انتخابات در ایران به یک دور باطل رسیده و به یک بازی و سرگرمی ملال آور بی مزه ای تبدیل شده است” این نکته را نیز ناگفته نمی گذارد که “اما گویا راهی جز این نمانده است که این قدر فریب بخوریم تا فریب دهندگان را از کار خود پشیمان کرده و از میدان به در کنیم و در تحقق آزادی و دموکراسی و تأمین حقوق بشر و توسعه کشور کامیاب شویم.” این مصاحبه در پی می آید.
آقای اشکوری، سال گذشته شما به دلایلی از کشور خارج شدید. درباره علت خروج خود از ایران می گویید؟در خارج از کشور مشغول چه کاری هستید و آیا خروج شما از ایران برای همیشه است یا قصد بازگشت مجدد به ایران را دارید؟
من توسط “انجمن جهانی قلم” برای یک سفر مطالعاتی و پژوهشی به ایتالیا دعوت شدم و از مهرماه سال گذشته در شهر “کیوسی” ( chiusi ) زندگی می کنم. این شهر کوچک قدیمی و فرهنگی از شهرهای ایالت توسکانی ایتالیا است. دلیل پذیرفتن این دعوت نیز این بود که برایم امکانی برای استراحت و آرامش و انجام کارهای پژوهشی در دست تحقیقات فراهم می آورد. کاری که در دست تحقیق و تألیف دارم تدوین “تاریخ ایران پس از اسلام” است که به شکل قرن به قرن و با سرفصل های مشخص نوشته می شود و هر قرن در یک جلد خواهد بود. اما جلد نخست آن به عنوان دیباچه اختصاص به ایران پیش از اسلام دارد. این کتاب که دستنوشته اش بیش از هزار صفحه خواهد شد، در دست نگارش است و اکنون به نگارش دوم آن مشغول هستم و کمتر از نیمی از آن را نوشته ام و فکر می کنم تا یایان سال طول خواهد کشید. کار تحقیق این کتاب را از دوران زندان آغاز کردم و اکنون حدود شش سال است که روی این جلد کار می کنم. البته دعوت من برای دوسال بوده ولی به دلایلی تا پایان یک سال در ایتالیا خواهم ماند و اواخر پائیز امسال به وطن باز خواهم گشت. یعنی فعلا در نظر ندارم از سال دوم برای اقامت در ایتالیا استفاده کنم.
در سال های اخیربه عقیده برخی تحلیل گران، ایران وضعیتی بحرانی را در عرصه های گوناگون تجربه کرده است. آیا شما نیز چنین عقیده ای دارید؟ اگر پاسخ مثبت است، علت یا علل این وضع را در چه می دانید؟
نمی دانم تعبیر “وضعیت بحرانی” برای ایران در چند سال اخیر درست و کاملا منطبق با تعریف واژه ”بحران” است یا نه، اما آنچه مسلم است و جای تردید ندارد این است که در چهار سال اخیر “دولت جمهوری اسلامی ایران” در روابط بین الملل و در اوضاع سیاسی و به وِیژه اقتصادی و فرهنگی داخلی دچار مشکلات و گرفتاریهای بی سابقه ای بوده و اکنون در شرایط بسیار بدی به سر می برد. دلیل محسوس و روشن و قابل مشاهدة این وضعیت نامساعد هم قطعا سیاست ها و رفتار های نادرست و نا سنجیده دولت فعلی و شخص رئیس دولت است اما در واقع این مشکلات در موانع و بن بست های حقوقی و ساختار حقیقی مدیریت کلان کشور در طول این سه دهه ریشه دارد. از ین رو در طول هشت ساله دوران دولت اصلاح طلب خاتمی نیز، که دولتی با کفایت تردر قدرت بود، باز نه تنها مشکلات کشور حل نشد بلکه از جهات دیگر دچار بحرانها و ناکامی ها بود. می توان با صراحت بیشتر گفت تا ساختار حقیقی و حقوقی جمهوری اسلامی به گونه فعلی است نمی توان به حل اساسی مشکلات کشور امیدوار بود. به ویژه در سیاست خارجی که دولت در آن نقشی اثرگذار ندارد، مشکلات چندان جدی و مهم است که من تصور نمی کنم به این زودی گرهی از کلاف سردرگم آن گشوده شود. اکنون که دولت اوباما سیاست مصالحه و مذاکره را در پیش گرفته و توپ را در زمین ایران انداخته است، هیچ نشانی از انعطاف و سیاست بهبود روابط با جهان از سوی مسؤلان ایران مشاهده نمی شود. به همین دلیل احتمال دارد کاری که، به هردلیل، در زمان بوش جنگجو اتفاق نیفتاد در زمان اوبامای اهل مذاکره و صلح طلب رخ دهد.
براساس تجربه سالیان گذشته، معمولا در سال های منتهی به انتخابات، آزادی های سیاسی – اجتماعی بیشتر می شد، اما امسال برخلاف سال های گذشته،شاهد دستگیری و بازداشت فعالان سیاسی، دانشجویی و زنان بوده ایم. دلیل تغییر رفتار دولت نهم در سال انتخابات را چطور ارزیابی می کنید؟
فکر می کنم دو دلیل موجب این وضعیت شده است. یکی ناکامی های آشکار دولت فعلی در حل مشکلات کشور و حتی ناکامی در تحقق همان شعارها و وعده های انتخاباتی آقای احمدی نژاد ، و دیگر، عزم رئیس دولت برای انتخاب مجدد و بالاخره خروج از صندوق آرا در خرداد ماه امسال است. روشن است دولتی که از توفیق کافی در امر مدریت کشور برخوددار است از حمایت مردمی نیز اطمینان دارد و برای انتخاب شدن مجدد نیازی به این همه ترفند و یا سرکوب نمی بیند. گرچه انتخاب شدن در جمهوری اسلامی برای ریاست جمهوری و یا مجلس، اساسا به عواملی دیگر بر می گردد که ارتباط زیادی به صلاحیت ها و یا مدیریت درست افراد ندارد. از این رو آقای احمدی نژاد نباید خیلی به اموری چون محبوبیت و مقبولیت و یا کارنامه موفق در اداره کشور اهمیت بدهد؛ ایشان باید نگران نظر و رأی تصمیم گیران اصلی کشور باشد، اگر اراده فائقه بر انتخاب مجدد وی باشد، بی گمان چنین خواهد شد، همان گونه که در دفعه قبل چنین شد. اما گویا هنوز ایشان و دوستانش یا به رأی آن تصمیم سازان اطمینان ندارند و یا از کسب حداقل آرای مردم نیز ناتوانند.
اصولا نوع رفتار و واکنش نیروهای مخالف دولت نهم را – اعم از احزاب و جنبشهای مختلف اجتماعی – تا چه حد بر تغییر رفتار دولت موثر می بینید؟ آیا این نیروها تاکنون قادر بوده اند اثر مثبتی بر رفتار دولت بگذارند؟
روشن است که در یک دولت و نظام دموکرات، رأی و نظر مردم و به ویژه موافقت و یا مخالفت نهادهای مدنی در تغییر رفتار دولت و دولتمردان اثرگذار است اما در ایران نمی توان انتظار داشت که چنین باشد. در ایران، طبق قانون اساسی و نیز دیدگاه ایدئولوژیک مسؤلان عالی و دانی نظام، “انتخابات” هست اما ”انتخاب”ی در کار نیست، مردم آرای خود را به صندوق های اخذ آرا می ریزند اما در نهایت به یکی از همان افراد دست چین شده و کاملا و یا در حد لازم مورد تأیید رأی خواهند داد. این تازه در حالتی است که از قبل یکی به طور مشخص برای خروج پیروزمندانه از صندوق آرا در نظر گرفته نشده باشد. اما دولت احمدی نژاد نشان داده است که “دولت ویژه” است و به هیچ معیار متعارفی مقید و متعهد نیست و حتی به نظر می رسد عالما و عامدا تلاش می کند بافته های پیشین مدیران نظام را به چالش بکشد و همه چیز را نابود کند. در این زمینه این دولت انصافا “انقلابی” عمل می کند. جنبشهای اعتراضی نیز تاکنون نتوانسته در تغییر رفتار این دولت چندان مؤثر باشد؛ اما نمی توان انکار کرد که اگر مقاومت قابل توجه و گسترده نهادهای مدنی ایران نبود، وضعیت از این هم بسیار بدتر بود و احتمالا تصمیمات مخربتری گرفته می شد.
در سال منتهی به انتخابات، عموما تمامی بحث ها، معطوف به امر انتخابات می شود. انتخابات آتی ریاست جمهوری را چگونه ارزیابی می کنید؟
گرچه نمی توان انکار کرد که انتخابات و اینکه رئیس جمور چه کسی باشد مهم است و نمی توان نسبت به آن بی تفاوت بود، و این واقعیت را خاتمی و دولت وی و نیز مجلس ششم نشان داد، اما این نیز واقعیتی تلخ است که انتخابات در ایران به یک دور باطل رسیده و به یک بازی و سرگرمی ملال آور بی مزه ای تبدیل شده است. ازاین رو برای من مسأله انتخابات فعلا اهمیت زیادی ندارد و برای بحث و صرف وقت و نیرو، آمادگی و انگیزه ندارم.
یکی از بحث ها و چالش های مهم انتخاباتی در سالی که گذشت، نحور حضور و سپس انصراف آقای خاتمی از کاندیداتوری در انتخابات بود. نحوه حضور و انصراف ایشان را چگونه ارزیابی می کنید؟ شما تا چه حد به این امر معتقد بودید که حضور آقای خاتمی، باعث ایجاد تفاوت معنی داری در انتخابات می شود؟
تردیدی نیست که آقای خاتمی مسؤول ترین و محبوب ترین سیاستمدار جمهوری اسلامی است و در داخل و خارج از کشور از اعتبار و منزلت سیاسی و انسانی و اخلاقی زیادی برخود دار است و به واقع ایشان از سرمایه های ارزشمند ایران و نیرو های دموکراسی خواه کشور است، اما این نیز راست است که ساختار حقیقی و حقوقی جمهوری اسلامی به گونه ای است که شخصیتی چون خاتمی نه با آن سازگاری دارد و نه می تواند، حداقل در شرایط فعلی، گامی قابل توجه در اصلاح امور بر دارد. وی با حضور خود می توانست امتیازاتی بزرگ به اقتدار گرایان بدهد اما تقریبا هیچ امتیازی نستاند. اما در مورد ورود و خروج ایشان به عرصه انتخابات، صمیمانه بگویم که نه از دلایل آمدنشان چیزی دستگیرم شد و نه از دلایل خروج زود هنگام و ناموجه ایشان چیزی در خور فهمیدم.
برخی معتقدند انصراف آقای خاتمی، حرکتی اخلاقی بوده است. آیا با این مساله موافقت دارید؟
از آنجا که خاتمی شخصیتی است اخلاقی و در ذکر دلیل انصرافشان نیز به این نکته اشاره شده بود، تفسیر اخلاقی از چرایی انصراف وی از کاندیداتوری مقبول و پذیرفتنی است اما این دلیل به هیچ وجه برای توجیه انصرافشان مقبول نیست و حداقل کفایت نمی کند. گرچه من از جهات مختلف (از جمله به خاطر حفظ سلامت شخصیت شخص خاتمی) از انصراف ایشان راضی هستم اما به نظر من ایشان حال که آمده بود می بایست تا پایان راه می ماند و، حتی در صورت انتخاب نشدن، چه بسا همین ماندن و مقاومت و مداومت به رشد و استواری جامعه مدنی کمک می¬کرد.
اصولا فارغ از مسایل اخلاقی و در بعد سیاسی، تا چه حد انصراف آقای خاتمی به نفع آقای موسوی را در چارچوب های اصلاح طلبانه ارزیابی می کنید.
من (و البته امثال من ) از دوران ریاست موسوی بر ریاست قوه مجریه خاطره خوشی نداریم و در کارنامه ایشان دفاع از آزادی و دموکراسی و قانون مشاهده نمی کنیم و در این سالهای سخت و پر حادثه نیز هیچ حمایتی از ایشان در دفاع از حقوق تضییع شده مردم ندیده ایم، از این رو نمی توان ایشان را با معیارهای شناخته شده اصلاح طلبی در شمار مدافعان و به ویژه سخنگویان این جریان (حتی با معیارهای خاتمی و جبهه مشارکت) قرار داد و خود ایشان هم صریحا اتهام اصلاح طلبی را از خود دور و تکلیف همه را روشن کرده اند. در این میان نمی دانم چرا خاتمی ایشان رابه کاندیداتوری تشویق می کردند و آن سخن شگفت را گفتند که ”یا من یا موسوی”. در عین حال جای انکار ندارد که ایشان با توجه به سوابق و لواحق شان، در این آشفته بازار سیاست و مهندسی انتخاباتی و در مقام مقایسه با احمدی نژاد و حتی اصول گرایان دیگر، به طیف نا متجانس اصلاح طلبان نزدیکتر است و اگر شانسی برای انتخاب شدن داشته باشد (که به نظر من ندارد)، طبعا برای اصلاح طلبان مفیدتر خواهد بود. البته در این حالت ایشان برای بخشی از اصول گرایان که خود را ”اصول گرای اصلاح طلب” می خوانند، نیز مطلوب خواهد بود و چه بسا از وی حمایت علنی نیز بکنند.
اصولا شما آقای موسوی را در رده اصلاح طلبان ارزیابی می کنید؟ آیا ایشان قادر به نمایندگی کردن خواست های اقشار دموکراسی خواه و طرفداران حقوق بشر هستند؟
گفتم که موسوی را نمی توان از جنس اصلاح طلبانی چون خاتمی و مشارکت و تحکیم و ملی – مذهبی و شماری از این دست دانست، و به همین دلیل در شرایط فعلی نه ایشان می تواند این طیف گسترده را نمایندگی کند و نه می تواند اجماع اینان را به دست آورد. البته باید منتظر ماند و در آینده نزدیک مواضع سیاسی و فرهنگی و اقتصادی ایشان را دید و شنید که قطعا در مقبولیت و یا عدم مقبولیت وی مؤثر خواهد بود. به ویژه اصلاح طلبانی که در نظر دارند از ایشان حمایت کنند، لازم است با گفتگوی روشن وشفاف و همراه با تعهدات آشکار به تصمیم گیری برسند و تحت شرایطی دقیق از او حمایت کنند.
حضور آقای کروبی در انتخابات با حرف وحدیث های گوناگون همراه بوده است. عده ای این عمل را باعث عدم شکل گیری اجماع در میان اصلاح طلبان می دانند و برخی دیگر اصولا آقای کروبی را نادیده می گیرند. تحلیل شما از حضور آقای کروبی چیست؟ آیا ایشان واجد شرایط لازم برای نمایندگی خواست های آزادی خواهانه هستند؟
جدا از هر بحث و گفتگویی در مورد آقای کروبی، در شرایط فعلی، من ایشان را بر موسوی ترجیح می دهم و معتقدم که ایشان برای اثرگذاری در ساخت قدرت و مجموعه حاکمیت، مناسب تر است. حداقل این است که تا این لحظه آقای موسوی خود را در طیف اصلاح طلبی تعریف نکرده و حتی از آن تبرّی می جوید اما آقای کروبی خود را در این مجموعه می داند و از آن تبری نمی جوید و طیف قابل توجهی از اصلاح طلبان را با خود دارد. از سوی دیگر، کروبی نشان داده است که در مواردی اهل ریسک و خطر کردن است و هرجا که صلاح بداند و احساس وظیفه کند، اقدام می کند و برای تحقق خواسته اش مداومت و مقاومت دارد. ایشان با استفاده از موقعیت ویژه اش و از طریق ریش سفیدی و کدخدا منشی، گاه کاری می کند که از دیگران بر نمی آید. بعید می دانم که آقای موسوی اهل این کارها و اقدامات باشد.
توجه داشته باشید که من از حالت ایده أل در نظام دموکراتیک و یا اصلاح طلبی مطلوب صحبت نمی کنم، صحبت در شرایط فعلی و مقایسه کاندیداها در ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی است. مهم آن است که ما آقای کروبی را می شناسیم و از نقاط و ضعف وی کم و بیش آگاهیم و می دانیم که ایشان در طول این سالها در مواردی از حقوق زندانیان سیاسی و مطبوعاتی دفاع کرده و به هرحال به شیوه اصلاح طلبی خود وفادار بوده است.
از جمله نام های مطرح در انتخابات، آقای نوری بوده اند. آیا اصولا شما با مطرح شدن نام آقای نوری موافق بودید یا خیر؟ حضور ایشان تا چه می توانست بر صحنه انتخابات اثر بگذارد؟
من با مطرح شدن آقای نوری برای کاندیداتوری ریاست جمهوری در شرایط کنونی موافق نیستم و خود ایشان نیز برهمین نظر است. نوری از جهات مختلف با دیگران کاملا متفاوت است و افکار و سلایق ایشان به گونه ای است که در حاکمیت کنونی جمهوری اسلامی نه می تواند در انتخابات مشارکت کند و نه می گذارند انتخاب شود و نه در صورت انتخاب شدن می تواند وظایف قانونی خود را انجام دهد. به هر حال هنوز زمان آقای نوری فرانرسیده است و در صورت مساعد شدن شرایط، ایشان از سرمایه های پرارزش جریان اصلاح طلبی در ایران است.
برخی اصلاح طلبان معتقدند مطرح شدن نام آقای نوری، محملی بوده است برا ی توجیه تحریم انتخابات. نظر شما چیست؟
گرچه دوستانی که در پی آقای نوری بودند و هستند چنین نظری را تکذیب می کنند اما فکر می کنم در نهایت همین می¬شد. زیرا وقتی ایشان رد صلاحیت می شد، که تردیدی در آن نیست، حامیان ایشان چه می کردند؟ بعید می دانم از کاندیدای دیگر حمایت می کردند. به ویژه که طبق گزارش ها خود نوری هم کاندیدا شدن خود را مشروط به این کرده بود که در صورت ردصلاحیت، انتخابات تحریم شود. به هرحال اگر نظر حامیان آقای نوری این است که کاندیدای خود را به کاخ ریاست جمهوری بفرستند و تغییراتی در ساخت قدرت انجام شود، تا اطلاع ثانوی، نوری نه آمادگی چنین کاری را دارد و نه چنین امکانی در عمل وجود دارد اما اگر منظور تقویت جامعه مدنی و جنبش دموکراسی خواهی در ایران است، در صورتی که ایشان رهبری پر مخاطره آن را قبول کنند، بسیار مناسب است.
سوال آخر درباره نظر خود شما درباره انتخابات است. آیا خود شما در انتخابات شرکت میکنید؟ آگر آری، به کدام کاندیدا رای میدهید؟ چرا؟
اگر صادقانه سخن بگویم، باید بگویم که تا این لحظه تمایلی به رأی دادن ندارم، اما اگر بنا باشد امروز رأی بدهم، به دلایلی که گفتم، به آقای کروبی رأی می دهم. اما هنوز زمان زیادی برای بررسی و تصمیم گیری درست مانده است. من مدتهاست که از شرکت در انتخابات احساس فریب خوردگی می کنم اما گویا راهی جز این نمانده است که این قدر فریب بخوریم تا فریب دهندگان را از کار خود پشیمان کرده و از میدان به در کنیم و در تحقق آزادی و دموکراسی و تأمین حقوق بشر و توسعه کشور کامیاب شویم.
