گفت و گو با فرزانه طاهری
اگر اجازه بدهید از نحوه آشنایی تان با گلشیری و ازدواج تان با او شروع کنیم. کجا و در چه زمانی اتفاق افتاد و نقش ادبیات در این اتفاق چه بود؟
در مهر ۵۶ اولین بار گلشیری را در ده شب شعر و سخنرانی و داستان خوانی کانون نویسندگان در باغ انجمن فرهنگی ایران و آلمان دیدم، شب های تاریخی ای بود. از فاصله دور دیدم اش. «شازده احتجاب» را خوانده بودم و فیلم را هم در فستیوال جهانی فیلم تهران دیده بودم. نوزده سالم بود و دانشجوی سال سوم ادبیات انگلیسی بودم. خیلی از سخنرانی اش لذت بردم و چیز یاد گرفتم. تأثیرش در من غریب بود، هرچند شعرها و سخنرانی هایی بود که برای ما دانشجوهایی که دنبال پیام های سیاسی صریح بودیم در جای خود جذابیت داشت، اما سخنرانی گلشیری جدی بود و عمیق و اندیشیده و نشانه احترام به مخاطبان. برای همین فردای اش رفتم «انستیتو گوته» برای پرسش و پاسخ و آن جا
بیشتر از هوش و دانش و طنز و شیطنت اش لذت بردم. پس رفتم هرچه کار از او بود، «مثل همیشه»، «کریستین و کید»، «بره گمشده راعی» که تازه درآمده بود، همه را خواندم. بعد هم در سمینار ادبیات تطبیقی دانشکده مان استادمان دعوت اش
کرد به دلیل انتشار «بره گمشده راعی» که آن جا از فاصله ای نزدیک تر او را دیدم. سال بعدش بود که در میهمانی یکی از استادان ام دعوت شدم و او را از نزدیک دیدم و تمام شب تا آخر مهمانی با هم صحبت کردیم و دید که کارهای اش را هم خوانده ام. آشنایی از آن جا شروع شد. پس ربط مستقیم به ادبیات داشته و به شخصیت او. آبان ۵۸هم ازدواج کردیم.
زندگی در کنار نویسنده ای در ابعاد گلشیری حتمن سختی های مخصوص به خودش را داشته، این دشواری ها از چه جنسی بوده؟
وجهی ش شبیه به همه زندگی های دیگر است. درباره این موضوع بارها مفصلا صحبت کرده ام که به گمان ام کافی باشد. وجه دیگری هم البته هست یا وجوه دیگری. بخشی ش فشارهایی است که به دلیل گلشیری بودن اش بر ما می آمد، فشارهای مالی و روانی، که گاه زندگی را بسیار دشوار می کرد. بخشی ش هم نویسنده بودن اش بود که چون می خواست بنویسد، بایست می نوشت و این تعطیل بردار نبود، پس زندگی مان کمابیش بر این اساس هم تنظیم می شد. اما این نبود که چون نویسنده بزرگی است کارهای روزمره را خوار ببیند. اصلا این طور نبود. پدر خیلی خوبی هم برای بچه ها بود، و هم بازی خوبی برای بچه های دوستان.
دوره های داستان نویسی گلشیری و فعالیت مطبوعاتی او تا چه حدی بر کار شما تاثیر داشت؟ آیا مثلن در کار ترجمه هیچ وقت این احساس برای شما پیش آمد که تحت تاثیر زبان گلشیری هستید؟
کنار گلشیری زیستن به معنای زیستن در فضایی فرهنگی بود که برای من که بسیار جوان بودم سخت مغتنم بود. من تشنه بودم و کتابخانه اش گنجی بود که کشف اش می کردم. رفت و آمدها هم در این فضا موثر بود. گوش دادن به بحث ها و حرف های او و دیگران جزئی از زندگی من هم بود. در واقع مستمع آزاد بودم.
زیستن با گلشیری درسی بزرگ تر برای کار ترجمه من بود و آن احترام به کلمات بود، و اهمیت گزینش بهترین زبان ممکن برای ترجمه هر اثر. منِ مترجم بدیهی است که از زبان متن اصلی و نویسنده اثر تبعیت می کنم و به آن وفادار می مانم. اگر توانسته باشم همین درس را از گلشیری گرفته باشم، به همراه فضای فرهنگی که گفتم، و خواندن متون کلاسیک در کنار او، خوب، دیگر کافی است.
پس جواب منفی است؛ من تحت تأثیر «زبان گلشیری» نبوده ام، اما از او اهمیت نثر را یاد گرفته ام. ضمن این که گلشیری هم یک سبک واحد نداشته و به
مقتضای داستان زبان اش تغییر می کرده، اما یک خصیصه مشترک در تمام کارهای اش داشته و آن هم شکل دادن به اثر بوده و دقت در زبان هر اثر.
گلشیری داستان های اش را چگونه می نوشت؟ طرح کلی آن ها را از قبل می ریخت، طوری که آغاز و انجام کار را بداند یا نه، با کلمه ها و تصاویر داستان اش را لحظه به لحظه کشف می کرد؟
هر دو. گاه انگار که چیزی را با تمام جزئیات به خواب دیده باشد و فقط همین مانده باشد که بنشیند و بنویسدش، مثل «زندانی باغان». گاه با یک تصویر شروع می شد، مثل «معصوم پنجم». گاه می نوشت و در حین نوشتن کشف می کرد، اصلا نوشتن ابزار کشف می شد برای اش. گاه خودش هم غافلگیر می شد که داستان اش در میانه نوشتن به وادی دیگری می رفت. گاه می نوشت و بلند می گفت این را هم نمی شود چاپ کرد، یعنی همان لحظه که می نوشت می دید که چه شده است.
آیا نوشتن برای او، زمان خاصی داشت؟ عادت خاصی، از آن نوع عاداتی که داستان نویسانی مثل گوگول داشته اند؟
نه به آن شکل. می دانم که سال های سال که هر صبح برای تدریس به مدرسه می رفت شب ها تا دیروقت می نوشت. در طول زندگی مان بیشتر صبح ها می نوشت. صبح زود بلند می شد و اگر اضطراری در کار نبود، می نوشت. اما طبعا همیشه و هرروز نمی نوشت. اما وقتی می خواست بنویسد، بایست می نوشت، منظم کار می کرد. اگر اضطرار زندگی مانع نوشتن اش در این وقت ها می شد، عصبی بود و دلزده تا وقتی که فرصت کند و بنویسد و تمام اش کند.
•او خود از میان داستان های اش کدام را بیشتر از همه دوست می داشت و علت این علاقه چه بود؟
راستش نمی توانم پاسخ دقیقی به این سؤال بدهم. بعضی ها را کمتر دوست داشت، مثل «جبه خانه»
شما چطور؟
من به خودش هم همیشه می گفتم که «نمازخانه کوچک من» را خیلی دوست دارم، خیلی جوان بودم که خواندم اش و تأثیری که در من گذاشت هنوز یادم هست. اما خیلی از کارهای اش را دوست دارم. وقتی باز گه گاه می خوانم شان، حسرت از دست رفتن اش برایم صدچندان می شود. چه همه داستان های درخشان دیگری که می شد بنویسد و ننوشت. خشم از فشارها و ضربه هایی که پشتش را خم کرد، زودتر از آن که باید فرسوده اش کرد که تن اش دیگر تاب نیاورد. حسرت آن همه سال که می شد بیشتر کار کند اما به دلیل چاپ نشدن کارهای اش حتا ناچار بود ویرایش کند، خشم از همه این ها و حسرت های دل من ذره ای در این سال ها کم رنگ نشده.
آیا شما در کارگاه های داستان نویسی گلشیری حضور داشتید؟
نه به صورت منظم. به دلیل این که نه داستان نویس بودم نه منتقد. گه گاه بله، به خصوص جلسات پنج شنبه ها که در خانه مان چند سالی تشکیل می شد.
بعدها جلسات کارنامه را می رفتم که بچه ها بزرگ تر شده بودند و می شد در خانه تنها گذاشت شان. ما جلسات دیگری حدود ده سال داشتیم با عباس میلانی و آذر نفیسی و دوستانی دیگر که هر که از ایران می رفت جای اش را دیگری می گرفت و هر هفته جلسات «فارسی خوانی» داشتیم که گلشیری راهبر جلسات بود.
اما دوستان دیگر هم با بحث هاشان این جلسات را هرچه غنی تر می کردند. خیلی از متون کهن را خواندیم، از حافظ و شاهنامه و بیهقی و ناصرخسرو و نظامی و انسان کامل و سهروردی و… گلشیری داستان های تازه اش را هم برای این جمع می خواند، یا مثلا عباس میلانی اگر ترجمه ای کرده بود یا چیزی نوشته بود می خواند و بحث در می گرفت، یا آذر نفیسی یا دوستان دیگر کارهای تازه شان را در این جلسات می خواندند.
گلشیری کدام یک از نویسندگان کارگاه را مستعدتر از دیگران می دانست و برای او آینده ای متصور بود؟
به این پرسش هم نمی توانم پاسخ دقیقی بدهم. هر کدام که داستان خوبی می نوشت، به عرش می رفت. کار خوب برای اش اصل بود، و نمی توانم بگویم هیچ وقت دربست کسی را بهتر از بقیه می دانست. طبعا آدم ها کارهای ضعیف و قوی می نویسند. پس با داستان کار داشت نه با خود نویسنده. دل اش البته می گرفت وقتی می دید اصولی زیر پا گذاشته می شود، مثل تن دادن به کارهایی برای گذران عمر که گلشیری نمی پسندید، هرز رفتن با نوشتن فیلمنامه های سخیف و کار با این و آن و برای این و آنی که با اصول گلشیری سازگار نبود. کار نکردن داستان نویس ها هم برای اش دردناک بود. مدام همه را تشویق می کرد که کار کنند، بنویسند، بخوانند، فیلم ببینند، تجربه کنند، به دور و برشان نگاه کنند، و به جامعه شان، و به وضعیت شان، و به فرهنگ شان، و به ادبیات شان، به سنت های ادبی شان، به جهان، به دستاوردهای جهانی و خلاصه این که متعهد باشند. معتقد بود که نمی شود در روز هزار اصل را لگدمال کرد و بعد داستان های خوب نوشت.
شما گلشیری را در تربیت داستان نویسان بعد از خودش تا چه حد موفق می دانید؟
اگر کسی آن مایه اولیه را می داشت می توانست از گلشیری خیلی چیزها بیاموزد. در کارگاه هایش به صورت مشارکتی و نه فرمایشی، هر کس می دید که با داستان اش چه باید بکند تا همان داستانی که می خواهد، بهتر شود. یعنی «مثل خود نوشتن» را به آن ها تحمیل نمی کرد. اصلا تقلید از خودش را نمی پسندید، و بارها گفته ام؛ «خودش هم از خودش تقلید نمی کرد.» اسم اش روش است دیگر، تقلید. پس اگر تقلید می دید، به شدت مقابله می کرد. اگر اصالت می دید، و بستر مناسب، تمام تلاش اش را می کرد تا آن نویسنده را پرورش دهد.
اصول داستان نویسی را می کوشید یادشان دهد، و زبان فارسی و همان اهمیت شکل دادن و جدی گرفتن کار و… که گفتم. اصول دیگری را هم به اعتقادم با زندگی اش و با نوشته هایش سعی می کرد بیاموزاند. خوب، نمی دانم در این یکی تا چه حد موفق بوده. زمانه بسیار بدی است و نمی دانم اگر این فرورفتن ها و فروشدن هایی را که امروز می بینیم او هم می دید چه واکنشی نشان می داد. یا بی اخلاقی ها را.
گلشیری، آن طور که گفته اند، شعر را خوب می فهمید و پیش می آمده که ساعت ها به شعر شاعری گوش بدهد، او شعر چه کسانی را بیشتر دوست داشت؟
این را هم نمی توانم دقیق پاسخ دهم. چند شعری از «فروغ فرخزاد»، چند شعری از «شاملو»، چند شعری از «اخوان»، چند شعری از «آتشی»، چند شعری از «رویایی»، چند شعری از «سیمین بهبهانی»…. می خواهم باز بگویم که «شعر»هایی را دوست داشت، ممکن بود از شاعری فقط یک شعر را دوست داشته باشد، از یکی بیشتر و شعر یکی را اصلا نپسندد. اما این که هرگز از او شنیده باشم که فلان شاعر بهترین است، نه. همیشه می گفت این شعر فلانی درخشان است و آن شعر دیگری درخشان است و… صفت «درخشان» عالی ترین صفت در زبان اش بود.
دیدگاه و سلیقه او در موسیقی و هنرهای دیگر چه بود؟
دوره هایی موسیقی کلاسیک غربی به خصوص «باخ» را مرتب به خصوص موقع کار گوش می کرد؛ دوره قحطی همه چیز هم بود و بی پولی ما و من از این و آن مدام کاست می گرفتم برای اش ضبط می کردم. موسیقی کلاسیک ایرانی هم گوش می داد. «شجریان» را دوست داشت و «ناظری» را و «تاج اصفهانی» را. پاپ ایرانی مثل «نوری» را هم دوست داشت، ترانه های فولکلوریک مثلا «سیمابینا» را دوست داشت. «سوسن» را هم خیلی دوست داشت. اما این که معتاد به موسیقی باشد، نه. نقاشی هم کلاسیک های غرب مثل «رمبراند» را دوست داشت، و از مدرن ها «پیکاسو» را یا مثلا «اندوه» «ون گوگ» را خیلی دوست داشت. آثاری در او خیلی تأثیر می کرد، اما این که یک هنرمند را مدام دنبال کند، نه، این طور نبود.
