گری سیک، کارمند شورای امنیت ملی در زمان ریاست جمهوری جیمی کارتر و مشاور کاخ سفید در زمان انقلاب ایران و بحران گروگانگیری در مصاحبه با روزاز رابطه ایران و آمریکا و شرایطی که می تواند منجر به حمله نظامی به ایران بشود سخن گفته است. اوکه در حال حاضر استاد دانشگاه کلمبیا و مدیر پروژه گلف 2000 و عضو هیئات مدیره دیده بان حقوق بشر است،اخیرا در سمپوزیوم دانشگاه مریلند سخنرانی با عنوان “ایران بعد از انتخاب 2009” ایراد کرد. به باور آقای سیک«عدم توافق با غرب می تواند برای ایران حمله نظامی به دنبال داشته باشد.»
این مصاحبه در پی می آید.
شما بتازگی از عراق بازگشته اید و در آنجا با تعدادی از آیت الله ها گفتگو کردید. موضوع این گفتگو ها چه بود؟
نتیجه صحبت هایی که با آیات عظام داشتم، در هر موردی که گفتگو کردیم، چه درباره نقش اسلام در دولت جدید عراق، و چه در دوران بعد از صدام، همگی متفق القول بودند.آنها همچنین می گفتند به هیچوجه به دنبال یک حکومت دینی مثل ایران در عراق نیستند. از دید آنها تنها نقشی که مذهب می تواند داشته باشد یافتن حقیقت و تشویق مردم است. البته برداشت من این بود که آنها در عقایدشان با هم متفاوت هستند،اما اساتید مذهبی در عراق و نجف معتقدند کار اسلام کنترل کردن مردم و قانونگذاری نیست. یکی از روحانیون بلندپایه بطور مشخص به این موضوع اشاره داشت که دولت جدید عراق قصد ندارد راه ایران را در پیش بگیرد و این اظهارات فقط مختص به تعداد کمی روحانی عادی نبود بلکه این نظر روحانیون عالیرتبه بود. این معرف عقاید شیعیان عراق است.
وضعیت عراق را چگونه دید؟ آیا اوضاع آرام تر شده است؟
راستش را بخواهید نمی توانم وضعیت را توصیف کنم. علتش فقط این است که آنقدر در آنجا نبودم که بتوانم قضاوت کنم. ما مهمان معاون رئیس جمهور بودیم و از ما بخوبی پذیرایی شد. مافقط یک روز در عراق و در منطقه سبز بودیم به همین دلیل پایتخت عراق را خوب ندیدیم. بعد به نجف رفتیم تا اوضاع شهر را بررسی کنیم. اگرچه از ما محافظت می شد، اما به نظر نمی رسید که به آن احتیاج داشته باشیم.ما براحتی در شهر گردش کردیم. هیچ گونه مشکلی برایمان پیش نیامد. آثار مشکلات گذشته دیده می شد و بمب گذاری در بخش های دیگر عراق هم ادامه داشت اما نجف ساکت بود. ما چند روز آنجا بودیم و براحتی تردد می کردیم. ما به مسجد امام علی رفتیم و با مردم دیدار داشتیم. ما از مدارس، اماکن مذهبی و کتابخانه ها دیدن کردیم. زندگی در آنجا کاملا عادی بود و مردم زندگی شان را داشتند.
امنیت خلیج فارس را در بحبوحه جنگ لفظی چگونه می بینید؟ آیا خطر واقعی ونزدیکی منطقه را تهدید می کند یا فکر می کنید دارد فروکش می کند؟
من خطر امنیتی فوری را نمی بینم.،البته متوجه شدم که خطر حمله هوایی اسرائیل به تاسیسات اتمی ایران وجود دارد،برای همین در صحبت هایم بطور مشخص گفتم که با آن موافق نیستم. در حال حاضر می توانم بگویم که احتمال تهدید، دستکم از نوع مرزی آن که بین دو کشور همسایه صورت بگیرد خیلی کم است. ایران تهدیدی برای عربستان سعودی نیست. ایران و عراق با هم کنار آمده اند. از لحاظ بین المللی آمریکا دارد نیروهای نظامی اش را در عراق کاهش می دهد. بطورکلی در مقایسه با تنش هایی که قبلا در منطقه وجود داشت مثل جنگ های متعدد، جنگ کویت، جنگ ایران و عراق، حمله آمریکا به عراق، در حال حاضر چنین تنش هایی در منطقه وجود ندارد؛ باید گفت که همه چیز آرام است اما با توجه به تجربه گذشته هیچ تضمینی برای اینکه اوضاع به همین منوال بماند، وجود ندارد.
شما در سخنرانی تان در دانشگاه مریلند گفتید که تهدید اسرائیل ممکن است، بلوف باشد. منظورتان از این حرف چه بود؟
من فکر می کنم اسرائیلی ها احساس میکنند که ایران بزرگترین تهدید برای آنهاست. همچنین فکر می کنم اسرائیل از لحاظ تکنیکی می تواند اهداف زیادی را در ایران بمباران کند هر چند به گمان من آنها کورکورانه از امکانات تکنیکی خود استفاده نخواهند کرد. این گفته من بر مبنای این فکر است که قبل و بعد از بمباران ایران همه چیز برای آنها بدتر می شود. نه فقط به این جهت که بعد از بمباران، ایران چه خواهد کرد، بلکه از این رو که بدون حمایت آمریکا چه خواهند کرد. آنها با این کار هم روابط شان را با آمریکا به خطر می اندازند و هم امنیت خودشان را. به عقیده من بسیاری از این مخالف خوانی ها با اهداف سیاسی صورت می گیرد. این بلوف است؛ مگر اینکه بتوانند آمریکا و اتحادیه اروپا را متقاعد کنند که هیچ پیشرفتی در روابط با ایران حاصل نشده و به همین دلیل حمله نظامی به ایران، تنها راه است.
چه اتفاقی در صورت حمله به ایران خواهد افتاد؟
همانطور که در صحبت هایم گفتم، به نظر من وقتی اسرائیل از حمله به ایران حرف می زند، این بهترین شاهد است بر اینکه آنها این کار را نخواهند کرد. اگر به همه عملیات ها و حملات آنها نگاهی بکنید، مثل عملیات انتبه در سوریه یا در حمله به تاسیسات اتمی عراق در سال 1982، می فهمید که همه شان بدون هشدار قبلی بوده است. این عملیات بعنوان محرمانه ترین موضوع کشور تلقی شده است. آنها می دانند که یکی از عوامل قدرتشان، عامل غافلگیر کردن است. در این مورد هم که سال هاست درباره اش حرف می زنند ایران برنامه اش را تغییر داده است؛مواد خامشان را پنهان کرده اند. انبار های سوختی هم که به تازگی پیدا شده است مشخصا نشان می دهد که در صورت بمباران نطنز توسط اسرائیل،ایران همچنان تهدیدی است برای این کشور. از طرف دیگر برای اسرائیل بسیار سخت است که همه تاسیسات اتمی ایران را با یک حمله از بین ببرد. آنها نمی توانند چند روز و چند ماه پی در پی ایران را بمباران کنند، مثل کاری که آمریکا در عراق انجام داد. اسرائیل ممکن است آسیب هایی برساند اما نمی تواند همه سیستم را از بین ببرد. وقتی آنها تاسیسات عراق را بمباران کردند، هیچ دفاعی وجود نداشت و همه چیز روی زمین بود. آمادگی وجود نداشت و اهداف به آسانی بمباران شدند. این موضوع امروز در مورد ایران وجود ندارد. این راهکار خنده داری است زیرا آنها تلویحا به دشمن خود می گویند تا آنجایی که می شود، مراقب باشند یا سوخت مورد بحث را پنهان کنند و این همان کاری است که ایران تا به امروز کرده است و خواهد کرد. اسرائیل در یک حمله فقط می تواند بعضی از اهداف را بمباران کند اما نمی تواند این روند را چند روز ادامه بدهد. ایران تلافی خواهد کرد و همه چیز بدتر می شود. اما مسلما اگر ایران تصمیم بگیرد آژانس بین المللی انرژی هسته ای و بازرسانش را بیرون کند و به سلاح اتمی دست پیدا کند، اوضاع تغییر خواهد کرد. آن موقع است که همه در موضعشان تجدید نظر خواهند کرد.
روابط ایران و آمریکا را چگونه می بینید؟ در حال حاضر قرار است بین دولت اوباما و مقامات بلندپایه ایران مذاکره صورت بگیرد. شما روابط ایران و آمریکا را مواج توصیف کردید و اینکه دائما بالا و پایین می رود. آیا امید دارید که این گفتگو ها در آینده نزدیک منجر به تغییرات مثبت بشود؟
تا همین جا هم نشانه هایی از تغییرات مثبت دیده می شود، همین که دو مقام بلندپایه آمریکا با دو مقام ایرانی دیدار رودررو می کنند، تغییر مثبتی است. این گفتگو ها در یک مجموعه بین المللی صورت می گیرد. این یک تغییر بزرگ است. مشخص است که این گفتگو به منظور حل کردن مشکلات بزرگ صورت می گیرد. این اتفاق در سی سال گذشته نیافتاده است. این به این معنا نیست که همه اختلافات ایران و آمریکا حل شده است اما فضا تغییر می کند. امروز، بحث بزرگی در ایران بر سر اینکه پیشنهاد گروه هشت را قبول کنند یا نه بوجود آمده است. جالب است که تعدادی از تندرو ها از آن حمایت و بقیه از آن انتقاد کردند. این یک بازی سیاسی است بین آنهایی که می گویند قبول این پیشنهاد بذل و بخشش است و سایرین که معتقدند این دادن امتیاز است.من به یاد ندارم که در هیچ زمانی طی سی سال گذشته، موضوع مذاکره با آمریکا به شکل عمومی به بحث گذاشته شده باشد. موضوع همیشه این بود که دیدار هر ایرانی با آمریکایی ها نامشروع است. حالا پیشنهاد مطرح شده است. آیا این به سود ایران تمام می شود یا نه؟ البته اگر قدم هایی در گذشته برداشته نمی شد، این پیشنهاد مطرح نشده بود. من فکر می کنم دولت اوباما فضایی را ایجاد کرد که در آن ایران می تواند بگوید که نمی تواند با آمریکا مذاکره کند چون این کار از سوی مردم ایران و مقامات ایرانی غیرقابل قبول است. اما این بحث موضوع جدیدی را مطرح کرد. موضوع دیگر این نیست که آیا باید با آمریکا وارد گفتگو بشویم یا نه، بلکه این است که درباره چه موضوعی بحث یا توافق کنیم؟ این بحث تازه شروع شده است. من واقعا نمی توانم بگویم به کجا خواهد انجامید چون هر دو طرف منافع خود را دنبال می کنند. هر دو طرف بدنبال کسب سود هستند. در عین حال مذاکرات بین المللی هم ادامه دارد، گفتگو های داخلی هم بین همه کشورهایی که در مذاکرات حضور دارند درجریان است و همه چیز خیلی پیچیده است. به عقیده من باید صبر کرد و دید. من نه خوشبین هستم و نه بدبین. من فکر می کنم که روند مذاکرات آغاز شده است اما اگر منجر به بحث جدی نشود برای من غافلگیرکننده نیست. هر دو طرف باید تصمیم بگیرند که به کجامی رود و اهدافش چیست. آنچه مهم است این است که هیچ یک از طرفین نگفته اند که نباید مذاکره کنیم یا مذاکرات آینده را بایکوت کنیم. هیچ کس نمی گوید که جلیلی بطور مشخص در دیدار با آمریکایی ها از حد قدرت خود تجاوز کرد و هیچ کس در ایران نمی گوید که او باید مجازات شود.البته من با توجه به وضعیت ایران که بحث شدیدی در مورد مشروعیت، درباره انتخابات و برخورد با مردم ایران و آزادی بیان و بقیه چیزها وجود دارد، انتظار ندارم که معجزه ای بشود. آنچه برای من عجیب بود این بود که با توجه به بحران وحشتناک داخلی آنها توانستند به این نشست بروند و با جدیت و روشنی درباره قبول کردن پیشنهاد صحبت کنند. این تازه آغاز یک راه بسیار طولانی است و من فکر نمی کنم کسی بتواند پیش بینی کند که به کجا ختم می شود.
نقش روسیه را در همه این موضوعات چگونه می بینید؟ آیا آنها نقشی دوگانه بازی می کنند؟
روس ها هم منافع خودشان را دارند. آنها منافع تجاری دارند که دلشان می خواهد حفظش کنند. روسیه می خواهد نقش بزرگی در خاورمیانه داشته باشد. روابط شان با ایران به آنها این اختیار را می دهد که درهمه جا اعمال نفوذ کنند؛ چه در مورد موشک در اروپا باشد چه در مورد روابط با آمریکا. بازی آنها بسیار پیچیده است. روس ها نمی خواهند شاهد این باشند که ایران به سلاح اتمی دست پیدا کند و به عقیده من این را بطور خصوصی به ایران فهمانده و گفته اند که گمان نکنید که اگر زیر قولتان بزنید و برنامه اتمی تان را بطور مخفیانه جلو ببرید و ما کشف کنیم که در حال ساخت بمب اتمی هستید در کنارتان باقی می مانیم. ما بشدت با شما برخورد خواهیم کرد.در عین حال روس ها می گویند که تحریم فایده ندارد اما اگر ایران همکاری نکند ممکن است راهی باقی نماند. آنها به ایران گفته اند اگر همکاری نکنید ما از شما حمایت نمی کنیم. در عین حال آنها می خواهند روابط خوبشان را با ایران حفظ کنند. یعنی روسیه یک نقش دیپلماتیک را برای اینکه بتواند هرچه بیشتر از دو طرف سود ببرد، عالی بازی می کند.
نظر شما درباره منصوب کردن جان لیمبرت( گروگان آمریکایی) به سمت معاون سیاسی وزارت امور خارجه در امور ایران، چیست؟
به نظر من این انتصاب بجایی بود. او همه شرایط را دارد. او اطلاعات زیادی درباره ایران دارد؛ ایران را از درون و بیرون می شناسد و فارسی را بخوبی حرف می زند. او آثار ارزشمندی درباره مشکلات بین ایران و آمریکا نوشته است. او پیشینه دیپلماتیک فوق العاده ای دارد. بطور قطع هیچ یک از دیپلمات های وزارت امور خارجه، مثل او با تجربه نیستند. آنها یک منصب جدید برای او ایجاد کردند، ما هرگز چنین سمتی نداشته ایم و این پرونده ایران را به سطح بالاتری می برد.
