بهرام بیضایی دلش نمی‌خواست گفت‌وگو کند. این را به هر زبانی که فکرش را بکنید گفته بود، اما در مقابل اصرارهای ما، کوتاه آمد تا یک روز بعدازظهر چند نفری به دیدارش برویم تا مثلا درباره فیلمی که پس از 8 سال ساخته است، گفت‌وگو کنیم، اما باز هم مستقیم و غیرمستقیم از بی‌علا‌قه‌گی‌اش به گفت‌وگو سخن می‌گفت و این از جواب‌هایی که به پرسش‌های ما می‌داد، نیز آشکار است.
حرف های تازه بهرام بیضایی
اگر کمی آزادی و پول داشته باشم….
” وقتی همه خوابیم” تازه‌ترین فیلم بیضایی در بخش بین‌الملل جشنواره روز به نمایش گذاشته می‌شود، فیلمی که پس از فیلم نساخته اما پرحاشیه “لبه پرتگاه” ساخته شده است و در آنچه درباره این فیلم شنیده بودیم، دنبال ربطی بین دو پروژه می‌گشتیم. بیضایی اما دوست نداشت در این باره حرفی بزند و این دو فیلم را فیلم‌هایی مستقل ارزیابی می‌کرد، او علا‌قه‌أی به حرف زدن درباره آدم‌ها هم نداشت و اگر ما هم اسمی را مطرح می‌کردیم و چیزی می‌گفت، برای چاپ نشدن بود و ما هم سعی کرده‌ایم تا جایی که ممکن است، آنچه را که نمی‌خواست، چاپ نکنیم.
یک مقدار درباره فیلم توضیح دهید، الا‌ن دیگر فکر کنم می‌شود درباره فیلم صحبت کرد.
درباره فیلم، من هیچ چیزی نمی‌دانم، فیلم بیاید روی پرده تا ببینیم ماجرا از چه قرار است.
ما شنیدیم فیلم “وقتی هم خوابیم” نگاهی انتقادی به سینما و پشت صحنه سینما دارد؟
شما معمولا فیلم را می‌شنوید؟!
نه منظورمان شنیده‌های حواشی فیلم است! بالا‌خره کار ما همین است، جزئیات و شنیده‌ها را از اطراف جمع می‌کنیم.
پس شما به من بگویید چه چیزی شنیده‌اید! من ضبط‌صوت خودم را بگذارم، شما مثل اینکه بیشتر از من می‌دانید.
آقای بیضایی در مصاحبه قبلی‌تان و در فیلمنامه فیلم قبلی‌تان که کار نشد، یک‌جور بحث درباره سینما و سلطه سرمایه در سینما و بحث‌هایی مشابه را مطرح کردید، آیا فیلم به این بحث‌ها نزدیک است؟ حالا اگر نزدیک هم نیست به نظرم بحث مهمی است که بازشدن آن خودبه‌خود در آستانه جشنواره خوب است. شما تنها کارگردانی نیستید که با این مساله مشکل دارد و تقریبا همه کارگردانان سینمای جدی این معضل را دارند.
فقط بگذارید این سوال را بپرسم، این موضوع یعنی فیلم ساختن درباره سینما که ممنوع نیست؟ نه؟ گفتم شاید یک مشکلی داشته باشد، چون همه می‌پرسند که شنیده‌ایم این فیلم راجع به سینما است.
آخر برای همه جالب است.
عرض کنم، فرهنگ [همیشه] یکی از موضوع‌های من بوده است و سینما هم بخشی از فرهنگ است، بنابراین می‌شود راجع به آن حرف زد، من دقیقا هم نمی‌دانم درباره سینما است یا نه، ولی بعدا شما به من خواهید گفت که درباره چیست… (بیضایی بعد از این جملا‌ت، وقتی با تعجب یکی از مصاحبه‌کنندگان مواجه می‌شود با لحن بامزه‌أی می‌گوید: شما اینجوری به من نگاه نکن)!
چطور چنین فیلمنامه‌أی را برای ساخت انتخاب کردید؟ خب همیشه فیلمنامه‌هایی داشته‌اید که علا‌قه‌مند به ساخت آن بوده‌اید، به نظر می‌رسد این فیلم “وقتی همه خوابیم” فیلمنامه‌أی بوده که در شرایط فعلی امکان ساخت داشته است، با توجه به اینکه 8 سال هم است که فیلم نساخته‌اید.
این کاملا تصادفی است که فیلم وقتی همه خوابیم ساخته شده است. یعنی می‌توانست ساخته نشود، مثل لبه پرتگاه، به اضافه اینکه من پیش‌تر از این هم فیلمی را درباره سینما ساخته‌ام… شما فیملنامه <فیلم در فیلم> را در نظر بگیرید. این فیلمنامه، فیلمنامه‌أی است که من خیلی دلم می‌خواهد آن را بسازم، ولی این فیلمنامه نه شباهتی به وقتی همه خوابیم دارد و نه به فیلم لبه پرتگاه. چون حتی لبه پرتگاه و فیلم <وقتی همه خوابیم> خیلی به هم شبیه نیستند.
ولی هر دو درباره سینما است و کارگردان هم یکی است.
سینما امکان برخورد تعدادی آدم با تفکرات و اندیشه‌ها و سلیقه‌های مختلف را می‌دهد که باید جمع شوند و یک کار واحد انجام دهند. اینکه هر کس خودش را بتواند رو کند یا هر کسی آشکار شود، این در پشت صحنه همانقدر بیشتر است تا در خود سینما.
شما اگر فیلمنامه لبه پرتگاه را خوانده‌اید باید بدانید که هیچ شباهتی به آن ندارد… و یک فیلم دیگر است، فیلمی برای خودش. ممکن است بعدا من فیلمنامه “فیلم در فیلم” را بسازم البته اگر اصلا [بتوانم] فیلم بسازم…
منظورم این است که یک بازیگر در جلوی دوربین یک چیزی را بازی می‌کند، ولی در پشت صحنه است که ممکن است خودش را نشان دهد. بنابراین نه فقط بازیگر، حتی آدم‌های دیگر هم، افرادی با یک دیدگاه‌ها و شرایط اجتماعی مختلفی جمع می‌شوند که یک کار انجام دهند و برخوردها و… باعث می‌شود چیزهایی ببینیم که با دیدن یک فیلم نمی‌بینیم.
این تصور وجود دارد که فیلم <وقتی همه خوابیم> فیلم جنجالی خواهد بود. فیلمی که شما درباره سینما می‌سازید خیلی جنجالی می‌شود…
نه به خدا، این فیلم اصلا جنجالی نیست، فیلم خیلی بی‌سروصدا و مظلومی است… شما لبه پرتگاه را خواندید چنین تصوری داشتید؟
ما وقتی لبه پرتگاه را خواندیم اعتقاد داشتیم که این فیلمنامه نگاهی انتقادی به وضعیت پشت صحنه سینما دارد. شما در آن فیلمنامه دارید شرایطی را توصیف می‌کنید، ولی این انتقاد از آن به یک دلیلی درمی‌آید که ما از آن توصیف، خودمان به یک چیزی می‌رسیم که آن انتقاد است. شما احتمالا این تصمیم را نمی‌گیرید که این انتقاد را مطرح کنید ولی بالا‌خره شرایط را واقعی توصیف می‌کنید که ما از آن متوجه آسیب‌هایی می‌شویم.
من فقط می‌توانم تا اینجا را بگویم. من سعی می‌کنم واقعی توصیف کنم.
آقای بیضایی، این فیلم درباره رابطه کاری قشر محدودی است، آیا فکر می‌کنید با عموم مردم ارتباط برقرار کند؟
هر شغلی همین‌طور است، پزشکان هم همین‌طور هستند، وقتی شما درباره پزشکان فیلمی می‌سازید ممکن است همه مخاطبان را دربر گیرد. این استنباط شاید باید تعریفش مقداری تغییر کند. مثلا فیلم خیلی دور، خیلی نزدیک، درباره یک پزشک است که پسرش یک ستاره‌شناس است، چند نفر از مردم ایران ستاره‌شناس هستند و… مردم یا سینما را دوست دارند یا از آن متنفرند پس به همه مربوط است. دسته سومی وجود ندارد، اگر هم وجود داشته باشد باز هم به آنها مربوط است.
تا به اینجا که فیلم مشکلی نداشته است؟
نه، مشکلی نداشته است و ان‌شاءالله هم نخواهد داشت.
در مورد انتخاب بازیگران فیلم هم مقداری توضیح دهید، چون در فیلم قبلی‌تان از ستاره‌ها استفاده کردید، در این فیلم از هنرپیشه‌های دیگر استفاده کرده‌اید که چندان ستاره نیستند ولی به هر حال تئاتری هستند… یا بازیگرانی مثل شقایق فراهانی و حسام نواب‌صفوی که متعلق به سینمای تجاری هستند، البته آقای نواب‌صفوی گفت‌وگویی هم کرده بود و گفته بود که خیلی خوشحال است که در فیلم شما بازی کرده است…
در فیلمنامه قبلی من لبه پرتگاه یک شخصیت ستاره در خود فیلم وجود داشت و بیش از یکی هم داشت. قرار بود من فیلمی بسازم که ستاره‌هایی هم در آن بازی کنند. این موضوع طبیعی بود، البته اگر کلمه ستاره در این مملکت معنی داشته باشد.
من وقتی لبه پرتگاه را می‌خواندم و می‌دیدم که شخصیت اصلی چقدر پیچیده است، با خودم فکر می‌کردم که آیا محمدرضا گلزار می‌تواند این پیچیدگی را دربیاورد!
حالا به چه نتیجه‌أی رسیدید؟
با توجه به نقش‌هایی که بازی کرده به این نتیجه رسیدم که نمی‌تواند، مگر اینکه شما بتوانید چنین بازی بگیرید!
من فکر کردم که حتما به این نتیجه رسیدید که می‌تواند.
مثل اینکه مشکل فیلم لبه پرتگاه هم همین بود.
نه، فقط این نبود.
درباره بازیگرهای وقتی همه خوابیم می‌گفتید.
درباره این فیلم هم انتخاب بازیگران حتما براساس دلیلی بوده است. منتها نکته مهم این است که کسانی که به آنها بازیگران تجاری می‌گویید، من آنها را مقصر نمی‌دانم برای اینکه فکر می‌کنم بعضی از آنها استعداد دارند ولی در موقعیتی قرار نگرفته‌اند که در فیلم فرهنگی‌تری بازی کنند. برای اینکه از زمانی که وارد سینما شده‌اند تصادفا با بازی در چند تا فیلم (چون فیلم فرهنگی در سر راهشان قرار نگرفته است) الا‌ن بازیگر تجاری صدایشان می‌کنند. ولی درواقع اگر در شرایط درستی قرار بگیرند نتیجه درستی هم می‌دهند. بنابراین من این خط‌کشی و تقسیم‌بندی را ندارم. مثلا شقایق فراهانی بازیگری است که می‌توانست فیلم‌های دیگری تصادفا سر راهش قرار بگیرد. چون این سینما، همه چیزش تصادفی است.
این جمله را ما از هفت، هشت سال پیش هم از شما بارها شنیده‌ایم، حتی زمانی‌هایی که می‌خواستید تئاتر اجرا کنید…
از هفت، هشت سال پیش تا حالا هر کاری کرده‌ام تصادفی بوده است، ولی به هر حال اگر خانم فراهانی در موقعیتی قرار بگیرد که ببینید یک جور دیگر است، آن‌وقت جواب این سوال را خواهد داد، کسی که تجاری به دنیا نیامده است. در شرایطی قرار گرفته که آن‌جور فیلم‌ها را بازی کرده است.
بعضی از بازیگران مثل آقای رضایی‌راد، بازیگر نیستند… مثل اینکه نقش خودشان را بازی می‌کنند.
این هم می‌تواند باشد، البته در فیلم گفته نمی‌شود این آقای رضایی‌راد است ولی وقتی فیلم را ببینید فکر می‌کنید آیا او دارد همان نقش را بازی می‌کند، یا اصلا چه اشکالی دارد نقش دیگری را بازی کند؟
درباره حضور بازیگران تئاتر هم توضیح دهید.
شما می‌دانید که شقایق فراهانی و نواب‌صفوی هم که درباره آنها صحبت کردید تئاتری هستند؟ شقایق فراهانی از خانواده تئاتری می‌آید و تئاتر کار کرده است. یکی از خط‌کشی‌های خطرناک و تقریبا زشت، این خط‌کشی تئاتری، سینمایی است.
چرا زشت است؟
اصطلا‌حاتی مثل هنر برای هنر و هنر برای اجتماع، مثل قرمز و آبی است. اغلب آنهایی که در فیلم من بازی می‌کنند، تئاتری هستند و اغلب کسانی که در فیلم‌های دیگر سینمایی بازی می‌کنند آنها هم تئاتر کار کرده‌اند. این مرزبندی را بگذارید فقط برای آن منتقدانی که بلدند اینجوری نقد کنند.
معلوم است که چون فلا‌نی، از تئاتر آمده است فیلمش تئاتری است. در فرنگ هم این جوری است. فیلم “چریکه تارا” در جشنواره کن نشان داده شد. این فیلم صد جمله هم ندارد، یکی از منتقدان که معمولا مست هم هستند، نوشته بود یک فیلم <پرحرف> از یک کارگردان تئاتر. البته همه آنها اینجوری نبودند، بودند منتقدانی که درست نقد کنند.
اینکه کارنامه آدم را بخواهند با بیوگرافی آدم تلفیق کنند و سعی کنند فیلم را شناسایی و نقد کنند مسلما زشت است.
شما برای انتخاب بازیگر محدود به کسانی هستید که می‌شناسید، البته بازیگران زیادی هستند که خیلی دوست دارند در فیلم شما بازی کنند.
من یک زمانی گفتم و الا‌ن هم می‌گویم چرا یک فیلم راه نمی‌اندازند من بسازم که همه در آن باشند؟
این جمله شما تعارف بود یا جدی؟
مثلا فکر کنید اگر رابرت دنیرو بخواهد در فیلم من بازی کند من هیچ نقشی نداشتم که به او بخورد. ممکن است گاهی اوقات آدم کوچکی که از خیابان رد می‌شود، بهتر به این فیلمنامه بخورد تا یک بازیگر مهم و مشهور.
مثلا شقایق فراهانی بهترین انتخاب بود؟
من سعی کردم نقشی را که شقایق فراهانی بازی می‌کند از کسی که تا به حال دیده نشده است انتخاب کنم و تعدادی هم تست گرفتم و دیگر داشت فیلمبرداری‌مان نزدیک می‌شد و واقعا پیدا نکردم. شقایق آنقدر خودش را تغییر داد که شبیه آن شد و به نظرم این برایم تحسین‌برانگیز بود.
آقای نواب‌صفوی چطور؟
نه، از اول فکر کردم که او باید بازی کند.
بازی‌های قبلی او را دیده بودید؟
نه.
فکر می‌کنید مردم چه استقبالی از فیلم می‌کنند؟
امیدوارم استقبال کنند. فیلمسازان سعی می‌کنند فیلمی بسازند که مردم ببیند یعنی هیچ‌کس نیست که بخواهد فیلمی بسازد که مردم نبینند. من می‌خواستم فیلمی بسازم که مردم ببیند، بنابراین امیدوارم که مردم استقبال کنند، اگر شد بخت با من همراه بوده است.
خودتان چه پیش‌بینی‌أی‌دارید؟
فرض را بر این بگیرید که من پیش‌بینی کنم و پیش‌بینی‌ام برعکس دربیاید، خیلی از فیلم‌ها را تا به حالا ساخته‌اند که امید داشتند فروش خوبی داشته باشند ولی فروش نکرده و حتی برعکس فیلم‌هایی که کسی انتظار فروش آن را نداشته ولی از فروش خوبی برخوردار شده است. من امیدوارم که از این فیلم استقبال شود.
تصوری وجود دارد که وقتی بهرام بیضایی فیلم می‌سازد برایش مهم نیست که آدم‌های عادی فیلمش را ببینند.
این تصورات را فقط روزنامه‌ها به وجود آورده‌اند. اصلا مردم چنین تصوری ندارند. این تصور متعلق به بخشی از منتقدان و روزنامه‌نویسان است. هر کسی در جهان فیلم می‌سازد علا‌قه‌مند است که مردم فیلمش را ببینند، اینکه شما بعضی وقت‌ها یک تجربه دیگری را (اینکه پولش از کجا می‌رسد من نمی‌دانم) انجام می‌دهید، نشان می‌دهد که می‌توانند، یعنی زندگی خودشان به مخاطره نمی‌افتد و آن تجربه را می‌توانند بکنند. من 200 موضوع دارم که شاید لا‌زم است تجربه شود و تجربه‌هایش هم ممکن است خیلی استقبال شود، یعنی جواب درست بدهد منتها این تضمین باید وجود داشته باشد که روی پرده بیاید.
پس شما با سینمای تجربی مخالفتی ندارید؟
نه، من اصلا انسان تجربی‌أی هستم، بخشی از جاذبه فرهنگ و هنر درواقع تجربه‌أی است که در آن اتفاق می‌افتد. تجربه زبانی، فکری، فرهنگی و… در غیر این صورت معنی ندارد. مثلا در زمان سگ‌کشی اگر کسانی در جنوب شهر گفتند فیلم خوبی است نشان می‌دهد که برایشان چیز تازه‌أی داشته است. اگر تکرار بقیه بود که نمی‌گفتند.
پس برای شما خیلی مهم است که فیلم‌تان پرفروش شود!
برای من مهم است که پولش را دربیاورد. برای اینکه بدهکارم، اگر من ارقام بدهی‌ام را زیر هم بنویسم، از یک ستون روزنامه شما بیشتر است!
آقای بیضایی، فیلم‌های شما همیشه از قصه‌های خوبی برخوردار بوده است و همیشه بحث‌برانگیز و تامل‌برانگیز بوده‌اند. آیا وقتی همه خوابیم هم دارای چنین ویژگی‌هایی است؟
فیلم را ببینید و خودتان ببینید هست یا نه.
به نظر می‌رسد در این فیلم شما هم نقش اصلی زن است.
بله، چیز ویژه‌أی نیست.
یعنی این هم تصادفی بوده است، یعنی در ناخودآگاه شما بوده است؟
بله، در ناخودآگاه می‌شود گفت، اصلا جواب بهتر از این!
آقای بیضایی به نظر شما این‌قدر تصادف در کارها، ممکن است؟ مشکلی به وجود نمی‌آورد؟
اینکه از آدم بپرسند که تو با قلم می‌نویسی و هر دفعه هم این را بپرسند، اولا خب من همیشه با قلم می‌نویسم، مردم هم دو جورند.؛ مرد و زن. در فیلم‌های من هم به مرد و هم به زن پرداخته می‌شود منتها اینکه جدی‌تر به اینها پرداخته می‌شود بخش مردش در فیلم‌های دیگر پیدا می‌شود، چون بخش زن تصادفا در فیلم‌ها کمتر پیدا می‌شود حالا این عملا تبدیل شده به اینکه من درباره زن می‌نویسم یا می‌سازم. دارم می‌گویم که این کاملا تصادفی است و از روز اول قصدی نداشتم. من بیرقی دست نگرفته‌ام که می‌خواهم درباره زن بنویسم یا بسازم. کل این موقعیت و هر دوی اینها (مرد و زن) برای من اهمیت دارد، هر دو را سعی می‌کنم به بهترین شکلی که الا‌ن درمی‌آید بنویسم. این را چون شما کمتر در جای دیگر پیدا می‌کنید، فکر می‌کنید که تمرکز من روی زن است.
فکر می‌کنم بین فروش فیلم‌ها و اینکه فیلم داستان محکمی داشته باشد، ربطی وجود دارد!
آنچه که درباره داستان گفتید من از اولین فیلمی که ساختم یعنی رگبار داستان آن برایم مهم بود و آن فیلم هم فروخت.
من هیچ‌گاه نخواسته‌ام فیلم من روی پرده نیاید، من “باشو” را نساختم که 4 سال اکران نشود. آن روز که این فیلم را ساختم قصدم بود که بیاید این فیلم اکران شود. آن موقع هنوز جنگ بود و ما وسط جنگ فیلم را ساختیم. این فیلم وقتی آمد روی پرده که جنگ تمام شده بود و یک سینمای جنگی هم راه افتاده بود و وقتی من این فیلم را می‌دیدم، فکر می‌کردم این فیلم باید پنج سال پیش روی پرده می‌آمد و تصادفا فیلم توقیف شد.
قصد هم نداشتید که 8 سال فیلم نسازید؟
نه، از دقیقه‌أی که فیلم سگ‌کشی تمام شد آرزو داشتم که فیلم بعدی‌ام را بسازم. همه از من می‌پرسیدند خب کی کلید می‌زنی… به هر حال من سعی‌ام را می‌کنم…
خب پس فیلم بعدی را کی کلید می‌زنید؟
ببینید داستان این است که من ببینم از خود این فیلم چه جوری درمی‌آیم. چون این فیلم مقدار زیادی بدهی دارد و بعد بفهمم با آنچه این فیلم می‌آورد، من چقدر پشتیبانی دارم. سناریویی هم انتخاب می‌کنم و بر اساس این است که می‌بینم چقدر امکان دارم… وگرنه اگر به من باشد من دلم می‌خواهد دیباچه نوین شاهنامه یا “داستان باورنکردنی” را بسازم. ولی نه مطمئن هستم به اینکه خواهند گذاشت، همچنان که به موقع خود نگذاشتند و نه می‌دانم که با قیمتی که الا‌ن سینما پیدا کرده است، دیگر علا‌قه‌أی به ساخت چنین فیلم‌هایی باشد. نکته بعد این است که از این فیلمنامه‌هایی که من می‌توانم بسازم کدام یک تصویب می‌شود، مثل یک جدول است…
به دیباچه نوین شاهنامه اشاره کردید، یزدگرد سوم را هم در کارنامه‌تان دارید، ساخت فیلم تاریخی چرا در ایران کمتر اتفاق می‌افتد؟
از من نپرسید، من که تصمیم‌گیر نیستم.
شما به عنوان یک کارگردان به موانع ساخت این فیلم‌ها اشاره کنید؟
موانع این فیلم‌ها یکی یا دو تا نیست، ولی بخشی از این موضوع به این برمی‌گردد که تعبیر ما از تاریخ با تعبیر کسانی که پشت میز نشسته‌اند تفاوت داشته باشد. من اگر “داستان باورنکردنی” را می‌ساختم، جواب خیلی از چیزهایی را که نساختم می‌داد. نوشته خیلی زیاد است ولی اینکه جواب بدهند و اجازه بدهند مساله است.
شما به تجربیاتی اشاره کردید که…
من یک میلیون کارهایی دارم که اگر کمی آزادی و پول داشته باشم می‌توانم بسازم و نکته این است که آیا می‌توانم بسازم و چه کسی پول آن را می‌دهد… موقعی که من می‌خواستم “افرا” را بسازم مثلا 43-42 ساله بودم، الا‌ن وقتی آن را اجرا کردم 69 سالم بود. من فقط 18 سال ممنوع‌الکار بودم یعنی عمر فعال تئاتر یک آدم. خیلی‌ها هستند که با آزادی و امکانات فراوان تمام دوران تئاتری‌شان 18 سال نبوده است. من فقط 18 سال ممنوع‌الکار بودم و می‌خواهم بگویم؛ این ده سال، هفت سال‌ها؛ زمان من ابدی نیست، توجه می‌کنید!درباره بعدی هم هر چیزی که بشود همان را می‌سازم.
کی فیلم شما اکران می‌شود؟
کوشش می‌شود که این فیلم اواخر اسفند و در عید نوروز اکران شود.
منبع : ا عتماد ملی- عنوان از “هنر روز” است.