گفت وگوی منتشر نشده با پرویز مشکاتیان
گویی هفتاد سال زندان بوده ام
سید ابوالحسن مختاباد
از استاد پرویز مشکاتیان دو گفتوگوی منتشر نشده دارم. گفتوگوی اول که به گمانم مربوط به سال‌های ۷۴ یا۷۵ باشد (خود آن زنده‌یاد هنگامی که به فرزندانش اشاره می‌کند می‌گوید که آیین ۴ یا ۵ ساله است) همین گفت‌وگویی است که بخش‌هایی از آن با سماجت و پیگیری چندین ماهه حمید منبتی عزیز تنظیم شد. آقای منبتی از روزی که شنید گفت‌وگویی منتشر نشده از استاد در دست دارم پاپی ماجرا شد و در نهایت موفق به گرفتن بیش از دو سوم این گفتوگو شد. گفتوگو برای نشریه روز هفتم همشهری انجام شد، اما بعد از پیاده شدن، فرصتی فراهم نشد که این گفتوگو تنظیم و در جایی کار شود.
محور گفت‌وگوهای روز هفتم ارائه الگویی زمینی از استادان و چهره‌های شناخته شده عرصه‌های مختلف فکری، فرهنگی، سیاسی و.. بود. گفت‌و‌گو‌هایی واگرا که فرد مصاحبه شونده در آن با پرسش‌هایی روبه‌رو می‌شد و سعی می‌کرد نگاه آنچهره مشهور به پدیده‌های مادی و معنوی اطرافش را مورد کنکاش و جست‌و‌جو قرار دهد و آن را توشه‌ای قرار دهد برای کسانی که این گفتوگو را می‌خوانند. از این گفتوگوی پیاده شده بر سربرگ همشهری که بوی کهنگی هم از آن به مشام می‌رسد، صفحه اول و صفحات ۱۸ تا ۲۲ (در مجموع ۵ صفحه) گم شده و به رغم تلاش فراوان پیدا نشد. اصل نوار گفتوگو هم جایی در کارتن‌هاست که هر چه گشتم پیدایش نکردم.
گفتوگوی دوم که داستانی پیچیده‌تر دارد، سال ۷۷ برای روزنامه جامعه انجام شد. زمانی که سید ابراهیم نبوی مسوولیت صفحه گفتوگو را بر عهده داشت. به گمانم با عباس کوثری برای عکاسی به منزل استاد رفتیم. بعد از تنظیم گفتوگو و دادن آن به روزنامه، استاد محمدرضا درویشی تماس گرفت و از من خواست که این گفتوگو را منتشر نکنم. از قرار با روحیات مشکاتیان آشنا بود و می‌دانست که در آن وضعیت چه نکاتی را گفته است. از من هم پرسید که چه نکاتی را در این گفتوگو پرسیدی که من گفتم درباره رابطه استاد با شجریان پرسیدم و ایشان بسیار تند پاسخ دادند. خواهش کرد چاپش نکنم. با آقای مشکاتیان تماس گرفتم، اما ایشان نکته‌ای نگفتند و گفتند این گفتوگو متعلق به شماست و هر چه دوست دارید بکنید.
در نهایت حرمت و احترام آقای درویشی و تقاضای ایشان مجابم کرد از انتشار آن گفت وگو در آخرین لحظات منصرف بشوم، در حالی که به یاد دارم ابراهیم نبوی اصرار فراوانی داشت در انتشار این گفت وگو که شاید اسباب جدلی جدی را میان اهالی موسیقی می‌گشود. حتی به یاد دارم اصل گفت و گو را با مرحوم فرید سلمانیان در دفترش شنیدیم. اکنون نه فرید سلمانیان هست و نه مشکاتیان، اما اطلاعات آن گفت وگو می‌تواند نوری بر تاریکی‌های زندگی استاد مشکاتیان بیفکند و قطعاً بخشی از زندگی او را (نظرش درباره کارهایی که با استاد شجریان انجام داده) که عموماً با شایعه و نقل قول‌های شفاهی دیگران همراه است، با اطلاعات خود او پر کند.
البته چند ماه قبل از فوت آن زنده‌یاد که اختلافی بین ایشان و خانه موسیقی پیش آمد، نگارنده از طرف خانه موسیقی به عنوان حَکَم تعیین شد و خود آقای مشکاتیان هم با ارادتی که به نگارنده داشت، این حکمیت را پذیرفت که اختلاف بر سر کنسرت گروه عارف با موسسه عارف و آقای نوربخش را حل و فصل کنم. آن زمان به ایشان پیشنهاد گفت وگویی طولانی را دادم که در قالب کتاب منتشر شود. پذیرفتند و قرار بود از اوایل پاییز کار را به صورت هفتگی شروع کنیم که اجل مهلت نداد. نگارنده امیدوار است که از مرحوم مشکاتیان دست‌نوشته‌ها و خاطراتی بر جای مانده باشد و خانواده آن زنده‌یاد هم اهتمامی جدی ورزند در تنظیم و انتشار خاطرات، دست‌نوشته‌ها، اشعار و آثاری که تصنیف شده و امکان انتشار یا عرضه عمومی پیدا نکرده‌است.
این نکته را از این جهت می‌آورم که مشکاتیان در قبیله موسیقی یک استثناء و درکش از پدیده‌های فرهنگی، سیاسی و اجتماعی به دلیل نبوغ و فهم متفاوتی که داشت، ارتفاعی دیگر یافته بود. به همین دلیل برای اهل موسیقی نگاه او به پدیده‌ها و روایت شخصی‌اش می‌تواند گره‌های کوری را باز کند که خاطرات یا نوشته‌های دیگر موزیسین‌ها چنین افقی را نخواهد گشود.
آیا دارید افرادی را در دور و برتان که عیوب و انکساراتتان را به شما گوشزد کنند؟
خوشبختانه دارم آدم‌هایی را که عیوب را هم می‌بینند و نه فقط اگر فضیلتی باشد.
می‌توانید عیبی یا ایرادی از خودتان را بیان کنید که دیگران به شما تذکر داده‌اند؟
کم رسیدن به دیگران.
کم رسیدن را چگونه تعبیر می‌کنید؟ حس من این است که یک هنرمند وقتی اثر هنری‌اش را دوستان می‌شنوند به نوعی به آنها می‌رسد؟ این گونه فکر نمی‌کنید؟
من که می‌دانم چه‌کار می‌کنم. ولی آنکه گفتیم و آن چیزی که عیب نامیده می‌شود در برخی موارد به خاطر گرفتاری‌های پیرامونی و شرایط موجود است که من مشکاتیان یک زمان مثبت و مفیدی دارم برای سرودن یک نغمه و برای این کار باید خلوتی داشته باشم و این از ناحیه دوستان به چیزهای دیگری تعبیر می‌شود.
به نظر شما این توقع زیادی نیست؟ و فکر نمی‌کنید که آنها با چنین تقاضاهایی که باید حتماً با شما ملاقات حضوری داشته باشند، شرایط شما را خوب فهم نمی‌کنند؟ و شما قصد دارید که به نوعی توقع آنها را تعدیل کنید؟
من این توقع را زیادی نمی‌پندارم، چون خوشبختانه بهترین سال‌های زندگی من داشتن دوستان خوب است. چون آنها در هر مرحله و به هر شکل و شرایطی در کنار من هستند و حتی اگر مسأله‌ای دارند به این فکر نمی‌کنند که من در (ذهنم) در حال ساختن چیزی هستم و اگر از خانه بیایم بیرون حال و احوالم عوض می‌شود.
نظر شما درباره این بیت مثنوی مولوی چیست؟ دشمنان او را زغیرت مِی‌درند/ دوستان هم روزگارش می‌برند؛ به خصوص درباره مصراع دوم چه نظری دارید؟
درباره دوستان من مصداقی ندارد ولی می‌توان برای مصرع دوم، این بیت باباطاهر را آورد که:
چه خوش بی مهربونی هر دو سر بی/ که یک سر مهربونی دردسر بی
البته من خودم معتقدم که توقع دوستان بی‌مورد نیست و باید به آنها رسید.
آرمان زندگی شما چیست؟
یک مطلوب
مطلوب معنوی و آسمانی یا زمینی؟
مطلوب من آزادگی و فرهیختگی و نزاهت آدمی است و شما می‌توانید از این مفاهیم تعبیر زمینی بکنید یا آسمانی.
در زندگی خودتان هیچ‌گاه مطلوب زمینی داشتید؟
نه
پس درباره آن نکته‌ای که عارفان می‌گویند “عشق حقیقی از راه عشق مجازی می‌گذرد” چه نظری دارید؟
عشق حقیقی دست‌نیافتنی است، اما از راه عشق مجازی می‌شود در راهش پا نهاد
این سازی که می‌زنید، مطلوب زندگی‌تان نیست؟
هنوز نه.
می‌تواند یک راهی باشد برای رسیدن به مطلوب؟
حتماً توانسته که من تمام زندگی‌ام را در این کار گذاشتم، ولی امید ندارم که به آن برسم.
شما ایده‌آل‌هایی را در زندگی هنرمندهای دیگر هم‌صنفتان می‌بینید، آیا با ایده‌آل‌های شما یکسانند؟
شاید یکسان باشد. شاید نباشد. بستگی به این دارد که چگونه به جهان و پیرامونش بنگرد.
خود شما برای دستیابی به این مطلوبی که دنبالش هستید، چه سختی‌هایی را متحمل شدید؟
به آن معنایی که می‌گویید سختی و تعبی در کار نبود. یک دلیلش این است که من عاشق کارم بودم و هستم و سخت هم دنبالش کردم و به قول عطار، «در راه پا نهادم… » ولی نام آن را رنج و سختی نمی‌گذارم، چون خیلی دل‌پذیر و لذت‌بخش بود.
به هر حال تلقی عمومی از یک رفتار و کار، رنج و سختی است. در رنج لذت هم هست. مثلاً آن بنده خدایی که شب تا صبح مسافرکشی می‌کند که زن و فرزندش در رفاه باشند، طبیعی است که رنجی می‌برد، اما در کنارش خوشحال و شاد است که حاصل دسترنجش اسباب رفاه و آسایش خانواده‌اش شده است. شما در زندگی‌تان از این رنج‌ها داشته‌اید؟
به این شکل و شیوه‌ای که شما می‌گویید نه. ولی کلاً در هست‌‍شدن یک آفرینش هنری چند مرحله وجود دارد که اول تفکر است و بعد احساس که اندیشه‌ورزیدن به آن احساس است و سپس چگونگی سرایش.
در کدام مرحله شما به خلوت نیاز دارید؟
مرحله سرایش که فرد باید تمرکز کند و بنویسد.
تا به حال شده کسی خلوت شما را به هم بزند؟
نه. اما من شرایط محیطی را به نحوی سامان می‌دهم که در آن زمان خاص کسی دور و برم نباشد. مثلاً عمده کارهایم را بین ساعت نیمه شب تا 5 صبح نوشته‌ام و یا در سفرها.
می‌توانید مثالی بزنید؟
زمانی که می‌‍‌خواستم قطعه چکاد(در آلبوم دستان) را بنویسم به ویلای یکی از دوستان در دماوند رفتم. آن شب حال عجیبی داشتم مثل زمانی که فردی بخواهد زایمان کند. تنها کسی که پیرامون من بود، پیرمرد زنده‌دل اما پرحرفی بود که به خیال خودش می‌خواست سر مرا گرم کند، اما من از یک طرف باید رعایت حالش را می‌کردم و از طرف دیگر به دنبال خلوتی بودم که این کار را بنویسم. تصمیم گرفتم با حیله‌ای که ناراحت هم نشود برای مدتی او را دور کنم. صدایش زدم و یک فهرست بلند‌بالایی دادم دستش که برود از شهر خرید کند. او رفت و من نشستم و با فراغ خاطر چکاد را نوشتم.
وقتی اثری به ذهنتان می‌آید، چه حالتی پیدا می‌کنید؟
حس آدمی که چند روزی است در برزخ است و باید سریع‌تر تکلیفش را معین و معلوم کند.
کدام کارهایتان بیشترین اثر را از این منظر روی شما داشته است؟
اکثر کارهایم.
بعد از طی کردن این دوره ارتباط با دور و بری‌ها و مردم چگونه بود؟
گویی که 70 سال در زندانی بوده‌ام و بیرون نرفته‌ام و خیلی سخت می‌شود برایم. ایرادی که بسیاری از دوستان و آشنایان می‌گیرند. وضعیتی پیدا می‌کنم که گویی در حال اضمحلالم.
چه کاری بیش از همه پیچاند و به قول خودتان مضمحل‌تان کرد؟
سر قاصدک بیشتر از همه.
یعنی چگونه؟ وقتی شعر را خواندید چنین حسی داشتید؟
نه از شعر الهام نگرفتم. گویی خودم مستقیم مضمون شعر را دیدم و انگار مسائلی که اخوان از نگاه خودش به پدیده‌ها نظر می‌کرد با من هم آمیختگی پیدا کرد و من هم همانگونه نظر می‌کردم. گویی اخوان از زبان من مشکاتیان داشت سخن می‌گفت و شعر می‌سرود و من باید این شعر را به نغمه می‌کشیدم.
مهمترین مسأله زندگی پرویز مشکاتیان چیست؟
آزادی.
آزادی از چه؟
آزادی چیزی نیست که بگویید از چیزی است. نوعی رهایی و رهاماندن و رهاشدن.
آقای مشکاتیان!آزادی یک مصداق و جنبه فردی دارد و جنبه و مصداق اجتماعی…
-منظور من هم مصداق اجتماعی آزادی است که به همدیگر و افکار همدیگر احترام بگذاریم و فکر نکنیم که همه حق و حقیقت نزد ماست و حقوق دیگران را پایمال نکنیم. دروغ نگوییم. به همدیگر مدد برسانیم و اگر اعتراض و انتقادی هست بشنویم و سرکوبش نکنیم. اینجاست که حافظه ژنتیک و تاریخی و تبارشناسانه یک جامعه شروع می‌کند به حرکت.
شما معتقدید هنرمند هنگامی خلاقیتش بروز و ظهور پیدا می‌کند که آزادی باشد؟
نه. من نگفتم خلاقیت هنرمند. بلکه گفتم حافظه ژنتیک اجتماع شروع می‌کند به تکامل. مسلم است که مولانا می‌گوید:
زین خلق پرشکایت گریان شدم ملول
آن های و هوی و نعره مستانم آرزوست
یا اگر حافظ می‌گوید:
رواست در بر اگر می‌تپد کبوتر دل
که دید در ره خود پیچ و تاب دام و نشد
البته دنیای حافظ با دنیای مولوی تفاوت بسیار دارد، اینطور نیست؟
بله آن هم باز می‌گردد به زیست‌بومی که آنها زندگی می‌کردند. مولانا رها و آزاد بود و مورد اذیت و‌آزار اجتماعی و سیاسی نبود، لذا دنیای او هم دنیای با ارتفاع بالاست. اما حافظ نه. دزد و محتسب و قاضی و حاکم و شحنه مدام در کارش بودند و او باید با طنازی شعر می‌گفت و… البته مولانا از آدمیان ملول بود، اگر چه در سرودن به آزادی و اعتلاء و شکوفایی رسیده بود. اما مولانا چرا دلش گرفته و ملول است؟ شما زمانی می‌روید منزل، چهار دیواری خودتان است. آنجا ممکن است فکر کنید که آزادید شعر بگویید، آهنگ بسازید، آزادید غذا بخورید و بخوابید و… اما منظور من این گونه از آزادی نیست. آزادی مورد نظر من این است که انسان‌ها که به گمانم بزرگترین شباهت‌شان، همانا تفاوت‌شان است، این تفاوت‌ها را تحمل کنند. بپذیرند و فال تفاهم به هم بزنند با تمهیدات بشردوستانه و عاشقانه.
خود شما چقدر تلاش کردید که در زندگی خودتان این پل‌های تفاهم را ایجاد کنید؟
قضاوت درباره من را باید مخاطبان آثارم انجام بدهند. اما خود من می‌توانم از کارهایم این نتیجه‌گیری را بکنم که همه آنها با این هدف ساخته و سروده شدند که رفتارهای فرهنگی مردم را تصحیح بکند.
مثلاً شما وقتی بیداد را ساختید می‌خواستید چه بگویید، داد فرهنگی بزنید؟
فراتر از داد.
فراترش چیست؟
هم داد خودی، هم خانوادگی و هم اجتماعی و سیاسی و فرهنگی.
آقای مشکاتیان! شده در زندگی شخصی‌تان به بن‌بست برسید و حس کنید متوقف شده‌اید و راه به جلو ندارید؟
هر انسانی که راهی را برمی‌گزیند با چنین رخدادی امکان مواجهه دارد.
چه می‌کنید؟
موقعی که به بن‌بست می‌رسم رهایش می‌کنم. منتظر می‌شوم تا این گره از یک جایی خودش سرباز کند و سپس دوباره به راه می‌افتم.
مشخص نیست آن گره از کجا سرباز کرده؟
نه. معلوم نیست.
برای خودتان هم مشخص نیست؟
نه.
به نظر می‌رسد کلی‌گویی می‌کنید؟ چون بالاخره یک خاطره باید در زندگی‌تان باشد که به بن‌بستی رسیدید و نتوانستید حلش کنید؟
اگر بود قطعاً می‌گفتم. یا شاید آن چیزی که شما و خوانندگان‌تان بن‌بست می‌پندارید من چنین تعبیری از آن ندارم.
از نظر شما بن‌بست چه چیزی است؟
رکاب‌ندادن یک شعر بوده برای طرح کلی‌ای که در ذهنم داشتم.
الان شعری در دست و بالتان نیست که نتوانید با آن ارتباط برقرار کنید، اما در دلتان علاقه‌مندید که حتماً کاری روی آن انجام دهید؟
همین کاری که روی اخوان ثالث دارم انجام می‌دهم و لحظه دیدار.
به نظر شما مهمترین عیب جامعه کنونی ما چیست؟
سوالتان خیلی کلی است اما به گمانم چاپلوسی و تملق است که باعث می‌شود جامعه از خودش بیگانه شود.
شما خودتان تا کنون با آدم‌های متملق روبه‌رو شدید؟
سعی می‌کنم فرار کنم از این جور آدما.
این یعنی پاک‌کردن صورت مسأله و نه حل آن؟
من که حلال مسائل اجتماعی نیستم و قرار نیست من مشکاتیان تملق را از جامعه بزدایم. ولی با کارم می‌توانم بگویم که نباید این‌جوری بود.
پرویز مشکاتیان با موسیقی چگونه می‌تواند نشان دهد که تملق برای جامعه سم است؟
از کلام مدد می‌گیرم. وقتی شما از آزادگی و آزادی سخن می‌گویید و در مقابل ناروایی می‌ایستید و هرگونه تجاوز و تعدی به حقوق شهروندان را مردود اعلام می‌کنید عملاً خط فکری خودتان را نشان داده‌اید.
یعنی شما معتقدید اشعاری را که کار کردید حتماً فلسفه وجودی و پس و پشت‌اش یک اندیشه اجتماعی و فرهنگی خوابیده؟
بله. کل کارهای بنده از اول تا به امروز با چنین ذهنیتی تصنیف شده است. به خصوص کارهای با کلام و تصانیف.
پرویز مشکاتیان آهنگساز با مشکاتیان پدر چه تفاوتی دارد؟
تفاوتش را باید فرزندانم حس نکنند. آنها نباید فکر کنند که اگر من از بیرون وارد منزل می‌شوم، نمی‌توانم با آنها بازی کنم و کشتی بگیرم. این منم که باید به این نیازها پاسخ بدهم. که می‌دهم. چون لحظاتی که در منزلم، متعلق به آنها هستم اما دوستان و هواداران و چنان غولی از ماها ساخته‌اند که انگار نمی‌توانیم با بچه‌مان کشتی بگیریم و بازی کنیم و قرار است آنها متین و موقر بنشینند و به من مشکاتیان نگاه کنند.
رابطه شما با پدرتان چگونه بود؟
ایشان برای ما جلوه‌ای داشت که خطایی نکنیم و اگر خطایی می‌کردیم از سر صبر و بزرگواری رد می‌کرد و معتقد به چوب و کتک نبود و من این صبر و استقامت را از پدرم به ارث برده‌ام. خاطره‌ای دارم از دوران کودکی که شش سالم بود و سنتوری بزرگ داشتم. این سنتور دریچه‌ای کوچک داشت که دو تا گنجشک را رام کرده و در آن جا داده بودم و برای آنها سنتور می‌زدم و فکر می‌کردم آنها با ساز من می‌خوابند. گاه در را باز می‌کردم و سوتی می‌زدم که آنها را متوجه کنم. گنجشک‌ها یک نگاه به من می‌کردند و دوباره به داخل قفس می‌آمدند. پدرم متوجه چیزی شده بود، چون من هم خرگوش داشتم، هم عقاب و نزدیک به 60 تا کفتر و جالب این که عقاب و کفترها کنار استخر می‌نشستند و آفتاب می‌خوردند.
باغ وحش داشتید در اصل…
عقاب را رها کردیم، اما دوباره آمد و آن را نگه داشتیم تا زمانی که مرد.
گفتید پدرتان متوجه چیزی شده بود؟
از پدرم پرسیدم وقتی گنجشک‌ها را با صوت صدا می‌زنم سرشان را بر نمی‌گردانند؟ پدرم پرسید: باباجان وقتی شما تمرین می‌کنید، اینها کجا هستند؟ گفتم: برای اینکه به اینها خوش بگذرد می‌گذارم‌شان توی سنتور و برایشان آهنگ می‌زنم. نگاهی به من کرد و با خنده گفت: آنها کر شده‌اند که صدای صوتت را نمی‌شنوند.
از مخاطبان آثارتان نکته یا خاطره‌ای دارید؟ اینکه قطعه‌ای از شما روی شنونده تأثیری بگذارد که عمری در ذهن و ضمیرش باقی بماند؟
نامه‌ای دارم از یکی از شنوندگانم از تبریز که بعد از نوشتن نامه و تماس من یک هفته‌ای به تهران آمد و پیشم ماند و بعدها هم درس خواند و الان استاد ادبیات است. گفت که سرباز بود و سرنگهبان پادگان، آدمی سرتق و به قول خودش عقده‌ای بود و خیلی اذیتش می‌کرد. سرکوفت می‌زد و به کارهای سخت و پست وادارشان می‌کرد. این اذیت و آزار به اندازه‌ای بود که جوان قصد می‌کند روزی کلک این سرگروهبان را بکند و بکشدش. می‌گفت:باید از روی کره زمین برش دارم. یک شب که ژ3 را دادند دستم با دو تا تیر(چون بیرون پادگان نگهبانی می‌دادم دو تا تیر واقعی هم به من می‌دادند) و رفتم به فاصله یک کیلومتری پادگان برای نگهبانی.
به درختی شلیک کردم تا امتحان کنم که تیر واقعی است یا مشقی که دیدم واقعی است، چون پوست درخت را کنده و برده بود. فشنگ بعدی را گذاشتم داخل تفنگ و به سمت سرنگهبان به راه افتادم و با خودم گفتم باید شر این موجود خبیث را از صفحه روزگار پاک کنم. نیمه شب بود و از رادیو صدای یک موسیقی‌می‌آمد. به چند قدمی اتاق سرنگهبان که رسیدم صدای موسیقی واضح‌تر شد. رادیو می‌خواند: جان جهان دوش کجا بوده‌ای؟ گویی تمامی دنیا را بر سرم آوار کرده باشند. چنان تکانی از این موسیقی و شعر خوردم که بی‌اختیار نشستم در اتاق سرنگهبان و محو شنیدن این آهنگ شدم. بعد شروع کردم به گریه کردن و بلند ضجه زدم و یک ربعی آنجا بودم و شگفت اینکه سرنگهبان بیدار هم نشد.