روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن ۱۹۸۴
نوار شماره: ۴
Date of Interview: JUNE 7, 1984
Tape No.: 4
س- آقای دکتر ساعدی شما با سازمان چریک‌های فدایی خلق از دوران شاه تا دوران انقلاب و انشعاب‌شان به اکثریت و اقلیت روابطی داشتید. لطفاً ممکن است که شکل این روابط‌تان را با سازمان چریک‌های فدایی خلق برای ما توضیح بدهید.
ج- آره من رابطه داشتم. من اصلاً با همه رابطه دارم و بدون رابطه هم نمی‌توانم زندگی بکنم. با سازمان چریک‌های فدایی من رابطه‌ی خیلی خوبی داشتم. حالا هر کاری که از من بر می‌آمد می‌کردم. من از زندان که بیرون آمدم، درست در شرایط فوق العاده بد که مامورین ساواک دنبالم بودند من توی مطب تقریباً برای آنها کار می‌کردم. می‌نشستم حتی بر و بچه‌هایی که کشته شده بودند من به صورت داستان اصلاً قصه‌ی اینها را می‌نوشتم و چاپ می‌کردم. حتی بامزه است اگر مثلاً این را بدانید که توی آن شرایط منهای این کارها یک کار دیگر هم می‌کردم. من اگر دو هزار تومان توی جیبم بود فکر می‌کردم که صد تومنش مال من و هزار و نهصد تومنش مال آنها. یعنی اینجوری فکر می‌کردم، هیچ اصلاً چیزی نبود. رابطه‌ی ما، آنها احتیاط می‌کردند، من هم احتیاط می‌کردم. بعد یک پسر کوچولویی بود که خودم بزرگش کرده بودم، اسمش محمود پناهیان بود. محمود پناهیان آدم فوق العاده‌ای بود. پسر کوچولویی بود که من برایش جوجه می‌خریدم، جوجه‌ی یک‌روزه که با آن بازی بکند. صمد بهرنگی مثلاً او را روی زانوانش می‌نشاند و قصه برایش می‌گفت، دقیقاً او رفته بود آن خط. او برادرزاده‌ی ژنرال پناهیان بود و مادرش فوق العاده ناراحت بود. ما به مادرش خاله می‌گوییم.
س- ژنرال پناهیان آذربایجان منظورتان است؟
ج- آره. این یک بچه عجیبی بود، همیشه مسلح بود و کپسول سیانور این‌جایش. من یک‌بار او را مجبور کردم که با من نهار بخورد و این حتی حاضر نبود که یک لقمه غذا بخورد، خیلی راحت بعد برگشت گفت که.. گفته بودم مثلاً از بیرون چلوکباب بخرند بیاورند این بخورد. خیلی راحت گفت که پول این را چرا ندهیم به سازمان. بچه‌های آن دوره چیزهای عجیب و غریبی بودند. غذا که خورده بود حالش جا آمده بود ولی احساس گناه می کرد، عجیب احساس گناه، وحشتناک.
س- این دقیقاً چه سالی بود؟ سال ۱۳۵۰؟
ج- ۱۳۵۴. به نظر من اصلاً فوق العاده بود. می‌آمد و من یک چیزهایی می‌نوشتم و می‌دادم. من، بر و بچه‌های دیگر پول‌هایی جمع می‌کردیم و می‌دادیم.
س- مطالبی را که شما می‌نوشتید چه بود؟ مطالب سیاسی و اجتماعی بود برای روزنامه یا نشریه‌شان؟
ج- آره برای نشریه‌شان. آن موقع به صورت خیلی مخفیانه در می‌آمد. همین فتحعلی پناهیان آدمی بود که آن سرمایه دار گردن کلفت کرجی را زد و کشت، او کی بود؟
س- می‌دانم کی را می گویید ولی اسمش الان یادم نمی‌آید.
ج- او که چای جهان را داشت، سر آن اعتصاب و اینها. بعداً خودش هم در میدان خراسان درگیر شد و ده دوازده تا ساواکی را به مسلسل بست. بچه‌ی حیرت آوری بود و نرم و آدم حسابی بود. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود که یک‌بار مثلاً آمد به من گفت که، حالش خیلی بد بود، یک شعر از نیما برای من بخوان. رابطه‌ی من بیشتر رابطه‌ی فرهنگی بود. آنها هم احتیاط می‌کردند که نه آنها گیر بیفتند و نه من گیر بیفتم. خیلی مخفی با هم رابطه داشتیم، تا زمان انقلاب. زمان انقلاب هم یک‌دفعه مثل یک کاراته بازی بود، همه چیز به هم ریخته بود، بچه‌هایی را که من میشناختم همه از بین رفته بودند. یک عده‌ی دیگری مانده بودند و این عده را من دقیقاً به آن صورت هیچی نمی‌شناختم، فقط به عنوان سازمان میشناختم. خب من حاضر بودم همه چیز را، همه کار برای‌شان بکنم. و من این‌کار را می‌کردم. فکر می‌کردم اگر پول دارم باید به آنها بدهم، اگر می‌توانم از حق تألیفم برای‌شان آمبولانس بخرم. همه اینها را می‌کردم.
س- شما دو تا آمبولانس برای‌شان خریدید.
ج- آره. برای من خیلی خیلی این قضیه مهم بود. من فکر می‌کردم که تنها سازمانی است که، نه از روی احساسات که فکر کنم که به صورت رادیکال می‌روند، چون من با همه «زرتیشن» و این چیزها ته وجودم یک نوع آدم سوسیالیستی هستم و فکر می‌کردم راهی که اینها می‌روند درست است. همه کار اینجوری می‌کردم و با آنها روابط عجیبی داشتم. حتی مثلاً اسلحه‌های خودم را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه‌هایی که در روز ۲۱ و ۲۲ بهمن…
ج- آره، قبل از آن هم داشتم.
س- قبل از آن هم داشتید؟
ج- آره. همه‌ی اینها را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه از کجا می‌آوردید؟
ج- اسلحه را ما اندکی می‌خریدیم.
س- یعنی در بازار سیاه؟ در زمان شاه؟
ج- نه، همان زمان بختیار. من خیلی اسلحه خریده بودم. منتهی نه برای کشتن آدم. فکر می‌کردم خیلی چیز مفیدی می‌تواند باشد در واقع در دفاع. من همه‌ی اینها را می‌دادم به سازمان. یک رابطه‌ی اینجوری بود. بعد یواش یواش دیگر قضیه به یک مقدار به گند کشیده شد. در واقع یک نوع انحرافات عجیب و غریبی که، حالا می‌خواهیم مثلاً ایدئولوژی و این قضایا و اینها، یک نوع پاسیویته عجیب و غریبی من دیدم که توی سازمان هست و اگر این‌طوری نبود آره، کار را ادامه می‌دادیم.
س- این پاسیویته را ممکن است که قدری بشکافید و توضیح بدهید؟
ج- بله. مثلاً یک نمونه درستش را می‌توانم به شما بگویم. من خیلی راحت به بچه‌های فدایی گفتم که فایده ندارد باید یک کاری کرد و یک نشریه باید داشت و من حاضرم، راحت، زانو به زمین بزنم و همان روزنامه‌ی «کار» که بعداً می‌یخواستند در بیاورند، گفتم آره من حاضرم این کار را بکنم، دقیق و محکم. منتهی آنها هیچ نوع اعتماد نداشتند. مثلاً فکر می‌کردند که آدم‌هایی مثل من شاملو و دیگران و اینها آدم‌هایی هستیم که مثلاً شاعرمسلک و سودائی مزاج و از این قزمیت‌ها. آن عقیده‌ی آنها را نمی‌توانیم صم استقامه بکنیم، در حالی که اصلاً اینجوری نبود. من خیلی جدی می‌خواستم کار بکنم. چندین بار هم نشستیم و با آنها صحبت کردیم سر این مسئله و الکی شانه بالا انداختند. آن وقت خودشان شروع کردند به کار، کارِ روزنامه و نشریات و اینها. من فکر می‌کردم در مورد حوزه‌ی فرهنگی می‌توانم با آنها کار بکنم. بعد یک‌دفعه دیدیم یک چیز عجیب و غریبی از آب درآمد. یواش یواش دیگر مسئله خیلی یک نوع آمبی والانس بود و کار به جایی رسید که به این صورت درآمد که نه اقلیتش و نه اکثریتش هیچ‌کدام دیگر به درد نمی‌خورد. من چکار می‌توانستم بکنم؟
س- شما که هم‌راه و هم‌سوی جبههی دموکراتیک ملی بودید و بعضی مواضع خاص داشتید مثلاً در مورد مجلس خبرگان شما با شرکت در انتخابات مجلس خبرگان مخالف بودید…
ج- آره.
س- ولی سازمان چریک‌های فدایی خلق در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کرد و جزوه‌ای هم درآورد که چرا ما در خبرگان شرکت کردیم. آیا این بین شما و آنها اختلافی ایجاد کرد؟
ج- چرا. نکته‌ی بسیار مهمی را گفتید. اتفاقاً یکی از اختلافات من بر سر این قضیه بود. مجلس خبرگان چیست؟ خمینی مثلاً آمده بود و مجلس موسسان را مجلس سنا می‌گفت. اصلاً شرکت غلط بود. درآمدن آن جزوه یکی از بزرگ‌ترین اختلافات من با سازمان بود.
س- هرگز این مسئله را با آنها به بحث گذاشتید؟
ج- چرا ولی آنها قبول نمی‌کردند، می‌گفتند که شرایط مبارزه ضدامپریالیستی است، باید کوبید، اله کرد بله کرد. چی چی بابا، امپریالیسم هم آدم بدی نیست، والله بخدا.
س- موضع آنها مثل این‌که این بود که می‌بایستی شرکت کرد و افشاگری کرد به جای این‌که نشست کنار و به کلی کناره گرفت.
ج- نه، اتفاقاً اگر آن‌موقع سازمان اگر این جزوه را منتشر نکرده بود به نظر من یک نقش خیلی عمده‌ای می‌توانست داشته باشد و این می‌توانست واقعاً عده‌ی کثیری را بکشد به یک راهی که در این کار شرکت نکنند. شرکت کردند در انتخابات مجلس خبرگان یا هر چیز دیگر، در واقع دست به دست رژیم دادند و از این‌جا بوی این قضیه می‌آمد بالا.
س- یکی از کارهای مسلحانه‌ای که سازمان چریک‌های فدایی خلق انجام داد در ترکمن صحرا بود. آیا شما از این موضوع اطلاعی دارید؟ من می‌دانم که شما در آن موقع به ترکمن صحرا سفر کردید. می‌توانید برای ما توضیح بدهید که جریان آن‌جا چطور بود؟
ج- آره. توی ترکمن صحرا اتفاق عجیب و غریبی افتاد. اصلاً قضیه این بود که آن‌هایی که در ترکمن صحرا بودند همه‌شان ترکمن نبودند. مثلاً از زابل من در سفرهای متعددی که کرده بودم مثلاً پای پیاده راه افتاده بودند و آمده بودند حتی کیلیا. کلیلیا عبارت از زرنیخ و یک مقدار چیز عجیب و غریب قاطی می کنند و پشت لپشان می‌گذارند می‌مکند و تف می‌کنند. این مثلاً «زرتیشن» انفیه.
س- زابلی‌ها.
ج- آره. حتی آن را با خودشان آورده بودند و اینها دهات عجیب و غریبی داشتند که واقعاً آدم دلش می‌گرفت، اوج بدبختی و فلک زدگی. چیزی که در ترکمن صحرا اتفاق افتاد که من فکر می‌کنم سازمان در آن مورد تا حدود زیادی مقصر بود مسئله‌ی اکونومیزم بود. مردم بدبخت و فلک زده‌ای که آن‌جا به آن صورت زندگی می‌کردند قضیه فقط نباید تقسیم اراضی می‌شد، ولی آنها خواستند یک جزیره‌ی سرگردان درست کنند. جزیره‌ی سرگردان به چه درد می‌خورد؟ یعنی ما می‌خواهیم در یک گوشه از کشور راحت…
س- زمین به زارع داده شود.
ج- زمین به زارع داده شود و آن هم وجب به وجب اصلاً و ابداً چیز نمی‌کردند، همه چیز اندازه هم. آن‌وقت اگر قرار باشد مثلاً فرض کنید که یک مجله می‌خواهیم در بیاوریم و چند نفر دور هم می‌خواهیم جمع بشویم، این چند نفری که دور هم جمع می‌شوند از یک شرایطی باید برخوردار باشند. یکی مثلاً صفحه‌آرایی را بلد باشد، یکی ادیتینگ بلد باشد، یکی غلط‌گیری چاپخانه، یکی مقاله بنویسد و اینها. این‌کار نبود. همه مساوی. نمی‌شود که. من نمی‌گویم همه مساوی نه، این‌جا اصلاً نمی شود. لیاقت‌های اشخاص در نظر گرفته نشد، اکونومیزم عجیب زد توی سر قضیه‌ی سیاسی بودن آدم‌ها. مسئله‌ی سیاسی کردن آدم که بفهمد منافعش در چیست یک امر دیگر است. آن نبود، این زمین مال تو، این هم مال تو، این هم مال تو. خب، که چی؟
س- بعداً چه جریانی شد؟ شما سفری که به آن‌جا کردید به قصد فقط بازدید بود یا همکاری و دادن کمک فکری به سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟
ج- نه من با سازمان اصلاً در این زمینه کار نکردم. من یواشکی رفتم ببینم که…
س- خودتان شخصاً
ج- آره، رفتم ببینم چه اتفاقی دارد می‌افتد.
س- آیا این نظرتان را برای سازمان چریک‌های فدایی خلق توضیح دادید؟
ج- بله، من به یک صورت به خصوصی این قضیه را به آنها منتقل کردم که این کار به این نحوی که دارد پیش می‌رود غلط است.
س- چه کسانی بودند رهبرانی که موثر بودند در جریان ترکمن صحرا؟
ج- بیشتر خود ترکمن‌ها بودند. مثلاً نمونه‌اش توماج.
س- توماج عضو سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟ ایشان ترکمن بودند؟
ج- توماج معلوم است دیگر، کی بود، ترکمن بود. یک یلی بود اصلاً. من فکر می‌کنم که مثلاً خود او یکی از قربانیان این سازمان است.
س- چه اتفاقی افتاد دقیقاً در ترکمن صحرا در آن موقع؟
ج- چند روز قبلش توماج و اینها آمده بودند پیش من و یک کتابی هم نوشته بودند در مورد قضیه‌ی تاریخ ترکمن صحرا. تاریخچه بود، از عهد بوق که ترکمن از کجا آمده است. باز همین بحث‌ها را داشتیم. من گفتم که اینجوری نمی‌شود. بحث اینجوری داشتیم دیگر. بعد گرفتند به طور دقیق اگر یادت باشد پشت سرش خلخالی بود که پا شد رفت آن‌جا و گفت ما آمدیم و فلان و بهمان و یک نوع قتل عام عجیب و غریبی بود، گرفتند و کشتندش و انداختند زیر پل.
س- آقای ساعدی در توضیحی که شما برای آن کتاب عکسی که راجع به حوادث انقلاب ایران منتشر شده دادید از این جریان که در انقلاب اتفاق افتاد و منجر به این استبداد ملایان شد، از این به عنوان یک طوفانی نام بردید که بنام انقلاب آمد و بر همه چیز مسلط شد. دقیقاً منظورتان از این قضیه چیست؟ یعنی منظور من این است که انقلاب مثل این‌که از نظر شما اهداف دیگری غیر از آن چیزی که به صورت مذهب تظاهر کرد داشت، آیا چنین فهمی از سوال شما درست است؟
ج- آره. من فکر می‌کنم که قضیه‌ای که اتفاق افتاده، این را خیلی صریح می‌گویم، یک نوع رودررویی با توهین بود و این را چند بار من نوشتم. رودررویی با توهین یک مسئله‌ی خیلی مهمی است. زمان شاه به همه توهین شده بود و بدجوری هم توهین شده بود و ده هزار پرچم آویزان می‌کردند، جشن می‌گرفتند و برای خودشان می‌رفتند و می‌آمدند، آن غلامرضاش و آن «زرتیشن» احمدرضاش و آن اشرف. زن توهین شده بود، مرد توهین شده بود. این اصلاً یک انقلاب در واقع یک نوع انقلاب فرهنگی بود که در مقابل یک چیزی می‌خواستند بایستند. و خیلی راحت مردم می‌خواستند بزنند توی دهن این رژیمی که اصلاً شرف انسانی را از بین برده بود. برده بود دیگر. برای انسان اصلاً دیگر اعتبار قائل نبود. و خود این مسئله می‌توانست واقعاً یک معنی دیگری هم پیدا بکند، ولی قضیه تبدیل شده بود به یک چیز دیگر. همه بدشان می‌آمد می‌خواستند این دودمان پهلوی جل و پلاسش را جمع بکند و گورش را گم بکند. ولی در واقع هیچ نوع چیز طبقاتی در آن وجود نداشت، فقط یک اهانت شده بود.
س- یعنی دید طبقاتی وجود نداشت، آگاهی طبقاتی وجود نداشت؟
ج- نه مطلقاً وجود نداشت. چه آگاهی طبقاتی؟ کارگر شرکت کرد، دهاتی که اصلاً شرکت نکرد. دروغ می‌گویند، دهاتی چه نقشی داشت؟ فقط آن اقمار اطراف شهرها. از شهریار و کرج و جاهای دیگر مثلاً دهاتی‌ها می‌آمدند توی شهر. در همه جای دنیا دهات کاملاً خاموش، در دهات هیچ خبری نبود.
س- یعنی به نظر شما این انقلاب یک انقلاب شهری بود؟
ج- حتی من اسمش را انقلاب نمی‌گذارم. من می‌خواهم بگویم که این مقدمه‌ی انقلاب بود و بلعیده شد، یک چیزی که واقعاً می‌توانست شکل بگیرد، برای خودش فرم بگیرد و قضایا باز بشود. حالا یک عده بدشان می‌آید ولی خب به ما مربوط نیست، یک کاتاستروف بود، اصلاً همه چیزش کاتاستروف بود. ابوالحسن بنی صدر را کسی نمی‌شناخت یک‌دفعه رییس جمهور شد، قطب زاده یک‌دفعه شد رییس فلان، رهبر امام خمینی. اصلاً یک نوع بوی دموکراسی و اینها که در تویش نبود. خود انقلاب اصلاً چه بود؟ آهان می‌توانست شکل بگیرد، مقدمه‌ی انقلاب بود و اگر دودمان شاه می‌ماند و مردم، عین خانواده‌ی رومانو که با آن جنگیدند با دودمان پهلوی می‌جنگیدند، الان دیگر بچه‌ی شاه این‌جا دم در نمی‌آورد به عنوان رضاشاه کوچولو و دم و دستگاه و دربار و فلان. نه اصلاً به آنها اعتبار بخشیدند. یعنی یک چیزی بود داشت رشد می‌کرد اینها گرفتند خوردندش، عین تربچه‌ای که هنوز کونه نبسته است، اینجوری شد دیگر.
س- این انقلابی که شما می‌گویید انقلاب فرهنگی بود یعنی منظورتان این است که بیشتر انگیزه‌ی فرهنگی داشت؟ می‌توانید جنبه‌ی فرهنگی این طغیان را در زمان شاه برای ما توضیح بدهید و هم‌چنین عکس العملش را در زمان خمینی؟
ج- انقلاب فرهنگی که من می‌گویم دقیقاً یک کمی معنی گسترده‌تری دارد. یعنی به این معنی نمی‌گویم که مثلاً.. خود اهانت، خود بی حرمتی، خود انگ زدن، و خود راه انداختن یک نوع سیستم زندگی. خب جنوب شهر می‌دیدی که دختر هجده نوزده ساله‌ی جنوب شهری که معلم است خودش را آراسته و به مدرسه می‌رود، خوب، این فرهنگ زمان شاه بود. درست به همان سادگی هم خمینی، که اصلاً مزخرف است آدم بگوید خمینی، همین رژیم مسلط بعدی آمد همه‌ی این قضایا را پاک کرد. این‌قدر مینی ژوپ پوش در تهران داشتیم، چطور شد یک دفعه همه چادر سرشان کردند و عینک زدند، یعنی قرتی گری به یک صورت دیگر درآمد. ماهیت قضیه فرق نکرد، صورت قضیه فرق کرد و صورت قضیه همیشه ماهیت قضیه را چکار می‌کند؟ خراب می‌کند. و این چیزی بود که دقیقاً اصلاً اینجوری بود. اگر آن ایام جشن شیراز راه می‌انداختند، فستیوال سینما و این قضایا و همه ی آقایان و خانم‌ها و فلان و اینها راه می‌افتادند و می‌رفتند همان‌قدر غلط بود که این یکی فستیوال که توی خیابان همه بیایند و مثلاً بگویند «وای اگر خمینی اذن جهادم دهد، لشکر عالم نتواند که جوابم دهد»، مسخره بود. این شاشیده شد به انقلاب. یعنی یک نوع سرپوش فرهنگی گُهی را گذاشتند روی این قضیه که اصلاً به هیچ جا نرسید و این‌طوری شد.
س- آقای ساعدی، خانم سیمین دانشور در مصاحبه‌ی اخیرشان گفتند که در زمان شاه از نظر فرهنگی و ادبی آثاری به وجود آمد که تراز اول بود و قابل قبول بود، ولی در این زمان خمینی چنین آثاری به وجود نیامد. شما که یک نمایشنامه نویس و یک شخصیت هنری ایران هستید و در آن زمان کار کردید و زمان بعد از آن را هم تا حدودی سال‌های خمینی را هم دیدید می‌توانید علت این را برای ما توضیح بدهید که چگونه شد که بعد از انقلاب حتی از نظر تولید آثار فرهنگی و ادبی ما عقب‌تر رفتیم؟
ج- شما مثل این‌که آسیب شناسی قضیه را می‌پرسید؟
س- نخیر من از این نظر که شما هنرمند هستید و در هر دو دوران کار کردید و هنوز هم کارتان را ادامه می‌دهید، من از نظر آسیب شناسی نمی‌گویم، این انقلاب فرهنگی را که شما می‌گویید که در واقع انقلابی که این انگیزه‌ی فرهنگی را داشته، چگونه بوده که این انگیزه‌ی فرهنگی که در آن زمان بوده و منجر به انقلاب شده توانسته که آثاری بوجود بیاورد که قابل ارزش باشد ولی بعد از انقلاب حتی به چنین چیزی هم توفیق نیافت، چرا؟
ج- من فکر می‌کنم که قضیه را باید یک جور دیگری نگاه کرد. دهه‌ی چهل تا پنجاه یک دوران فوق العاده‌ی باروری بود، یک نوع سرپوش گذاشته شده بود روی هر نوع مسئله و ادبیات واقعاً معنی داشت، موزیک واقعاً معنی پیدا می کرد و این در واقع یک نوع تعالی بود، آن موقع این تعالی معنی داشت. یک‌دفعه از این راه می‌زد یا از آن راه می‌زد، یک چیزی بیرون می‌آمد. واقعاً دوران فوق العاده‌ای بود سال‌های دهه‌ی چهل تا پنجاه تا این‌که ساواک بیاید و بنشیند و این قضایا را جابه‌جا بکند و بگوید این بد است، این خوب است، این به درد می‌خورد، این به درد نمی‌خورد. تا سال ۱۳۵۰ این‌قدر متوجه نبودند. زمان انقلاب را اگر قرار باشد که راجع به خودم حرف بزنم می‌خواهم بگویم من تبدیل شدم به یک روزنامه‌نویس. من هر روز در کیهان و اطلاعات و آیندگان و همه‌ی روزنامه‌ها مقاله می‌نوشتم. غلط می‌کردم. من چرا قصه ننوشتم؟ و بعد قصه نمی‌توانستم بنویسم. آن تب تند مسلط، آن تبی که واقعاً همه را (…) به صورت هیستری جمعی بقیه را هم گرفته بود، تو نمی‌توانستی کاریش بکنی، هیچ کاریش نمی‌توانستی بکنی.
بله آن موقع یک عنصر عجیبی پیش آمد که به نظر من، گوش می‌کنی، خیلی خیلی مهم است و آن عامل به نظر من عظیم ترین عامل است. درست همان موقع به جای این‌که هان؟ آدم یک چیزی را می‌گیرد یک آبی را می‌نوشد نانی را می‌خورد، دوستی را می‌بیند، زیبایی را می‌بیند، نه. فقط ترس از همین که تهمت بود، آن موقع جو تهمت مسلط شده بود و این جو تهمت طوری بود که هرکس بر علیه امپریالیزم ننویسد، شعر بر علیه فلان ننویسد، در مدح امام چیز نگوید خائن است و این کار را خراب کرد. آن موقع جو تهمت وحشتناک بود. عرض کنم خدمت‌ت که نتیجه‌ی همه این قضایا این شد که این زرتیشن فرهنگی، کار خلاق هنری، تبدیل شد به یک چیز عجیب و غریب. یک بابایی بنام ناصر ایرانی یک جزوه‌ی کوچولویی می‌نویسد که بسیار مزخرف است.
س- راجع به چی آقا؟
ج- راجع به شاه، به اسم «محمد دماغ». این آدم استعداد داشت که بهتر بنویسد. بعد یک چیز می‌نویسد «محمد دماغ». این را چاپ می‌کند با تیراژ کثیر و برق آسا نایاب می‌شود. آخر چیز مزخرفی بود. اگر قرار باشد که شاه را بکوبی باید با یک اسلحه‌ی بهتری بکوبی. یعنی همان اصطلاح عامیانه‌ی خیابان شاهپور و جوادیه منتقل شد روی ذهن اینها. «محمد دماغ»، خب دماغ دارد دیگر، مگر تو نداری؟ من ندارم؟ همه دارند. آن بدبخت هم دارد، که حالا دماغش خاک شده است. خاک توی سرش، «محمد دماغ» هم‌چین فروش می‌رفت که حد و حساب نداشت. بقیه‌ی کارها هم اینجوری پیش رفت. الان دو تا رمان درآمده است و هر دو در مورد جنگ ایران و عراق است. یکی را اسماعیل فصیح نوشته و دیگری را احمد محمود. هر دو در واقع یک نوع توجیه رژیم فعلی است. یعنی یک‌نوع ناسیونالیسم تویش هست، شوونیسم تویش هست. یعنی هر طرف را نگاه بکنی می بینی که توی این دو تا قضیه رفته سراغ یک چیزی که حکومت می‌تواند اجازه بدهد که آن چاپ بشود و شکی در این نیست. در مورد کارهای دیگر هم همین‌طور. همین‌طور مثلاً فرض کن که یک چیز وحشتناکی که دل آدم را به درد می‌آورد این است که ما موسیقی داشتیم، موسیقی مجلسی داشتیم، ارکستر سنفونیک داشتیم، ولی سازها را جمع کردند و فلان کردند و بهمان کردند، یک‌دفعه خواهر سهراب سپهری در میدان ژاله به اجبار ویولون‌سلش را برده آن‌جا و با ارکستر سنفونیک زرتیشن و اینها مجلسی دارد سرودهای انقلابی شورای اسلامی را می‌زند. بعد می‌بینیم که واقعاً یک آوازه خوان درجه یک مثل شجریان یک مدتی می‌افتد به آن طرف خط. پس آن جو هیستری جمعی آنها را هم گرفته بود دیگر. من آن موقع خودم کار نمی‌کردم، من کار می‌کردم چیزهای بسیار عوضی می‌نوشتم. یعنی یک کار عجیب و غریب، فکر می‌کردیم اصلاً که چی؟ ولی اصلاً ول نمی‌کردند. اشخاص پرداخته بودند به این قضیه. پرداختن به این قضیه مصنوعی نبود و جدی بود و خیلی راحت. مثلاً فکر می‌کردند که اگر یک آدم علیه آمریکای جهانخوار ننویسد، شعر به نفع امام نگوید یا نقاشی نکند، حتی یک آرتیست درجه یک هم مثلاً دلش می‌خواست عکس طالقانی را بکشد. برای چه آخر؟ همه ریش، پشم، عمامه.
نه این قضیه از اِلمان تهمت بود، اگر این‌کار را نمی‌کردید پدرت را در می‌آوردند. پس دو کار می‌توانستی بکنی یا خفه‌قان بگیری یا حتماً در همین خط راه بروی. و وقتی که می‌خواهی توی همین خط راه بروی می‌افتی سقوط می‌کنی عمله و اکره‌ی دستگاه می‌شوی و اگر کار نکنی می‌گویند مثلاً اندکی خودش را باخته. نمونه‌های فراوانی هست.
مثلاً فریدون تنکابنی خیلی راحت، توی ایران کسی نبود که مثلاً این همه میخانه و فلان و ایشان هم چیز می‌کردند، مردم می‌رفتند. برداشت توی روزنامه اطلاعات یک صفحه‌ای بود به اسم «چای و گپ» و از این مزخرفات، ایشان مقاله نوشت که آن‌هایی که علیه رژیم فعلی حرف می‌زنند آدم‌هایی هستند که عرقشان قطع شده است. خب مرتیکه خودت هم می‌خوردی. «عرقشان قطع شده» یعنی دقیقاً آن تهمتی که رژیم می‌خواست بزند خود او می‌زد. هان چرا این‌کار را می‌کنی؟ مکانیسم‌های دفاعی در زمان انقلاب فوق العاده زیاد بود. مثلاً همین الان من می‌توانم ده یا دوازده تا مکانیسم دفاعی بگویم. مثلاً یکی این‌که باید انقلابی باشد. انقلابی بودن یعنی چه؟ یا باید اسلحه داشته باشد، یا کتاب تند بنویسد، یا فلان بنویسد، نه. دقیقاً آن‌موقع انقلابی بودن یعنی بی‌فکر بودن بود. یعنی تو اگر می‌خواستی یک مسئله را آنالیز بکنی، باز بکنی، رگ و ریشه‌اش را پیدا بکنی تو اصلاً انقلابی نبودی. انقلابی کسی است که مشت دارد، انقلابی کسی است که می‌تواند کتک بزند، انقلابی کسی است حتماً روی سر زنش چادر بکشد، انقلابی کسی است دقیقاً با جوّی که پیش آمده هماهنگ باشد. هماهنگ بودن انقلابی نیست. یک در واقع ریدمونی است. آدمی که انقلابی است یعنی یک شورش می‌خواهد آن چیزی را می‌خواهد عوض بکند نه که چیزی را می‌خواهد که دنده عقب بگذارد و برود، خب چگونه ممکن است که آدم انقلابی باشد و در ضمن بگوید که آره این خوب است؟ و چطوری آدم می‌تواند بالای کتابش به سبک مطهری و اینها بنویسد «بسمه تعالی» و این‌کار را می‌کردند. اِلمان تهدید، اِلمان توهین و پرونده سازی آنقدر زیاد شده بود که مسئله‌ی سانسور و سفره‌ی سانسور گسترده شد. یعنی کسانی که به این قضیه رسیدند و تسلیم شدند آدم‌هایی بودند که خودشان سانسور را می‌خواستند دستگاه هم خیلی راحت پایش را گذاشت آن وسط. وقتی که این مرتیکه، چی بود اسمش وزیر اطلاعات…
س- میناچی؟
ج- میناچی. مرتیکه ابله کثافت میناچی آره. من آمریکا بودم، هیچ یادم نمی‌رود توی کالیفرنیا پیش خواهرم بودم…
س- ۱۹۷۸؟
ج- بله ۱۹۷۸، دقیقاً. تلفن کردند که یک خانمی بود مال سازمان حقوق بشر…
س - Amnesty International-
ج- بله. تلفن کرد که آقاجان یک هم‌چین آدمی آمده به اسم مهندس میناچی، تو این را می‌شناسی؟ من گفتم آره. گفت چطور آدمی است؟ گفتم آدم خوبی است و به هرحال ضد رژیم است. من توی همین سازمان چند ساعت شهادت داده بودم راجع به قضیه‌ی ایران. خب مرا اِی. ای. پی دعوت کرده بود، درست است؟
س- بله.
ج- پس به ناچار من معتبر بودم. گفت این می‌خواهد بیاید شهادت بدهد علیه رژیم شاه و کسی این را نمی‌شناسد، تو حاضری بیایی این را معرفی کنی؟
س- یعنی این آقای میناچی را؟
ج- میناچی را. گفتم حتماً. من پا شدم رفتم با یک ذلت وحشتناکی بلیط تهیه کردم که از کالیفرنیا هشت ساعت پرواز کنم و آقای میناچی آن‌جا بتواند علیه رژیم شاه حرف بزند. خیلی خوب، چکار کرد؟ دو روز بعد آن خانم تلفن کرد که با آقای میناچی صحبت کردیم گفت ساعدی کمونیست است و من با او حاضر نیستم ظاهر بشوم، او مسلمان نیست. همین میناچی. بعد او آمد پایش را گذاشت و بزرگ‌ترین ضربت وحشتناک را او زد. مرتیکه فلان فلان شده. تمام سانسور را او و قطب زاده علم کردند. بعد بقیه چکار می‌کردند؟ می‌گفتند هیچ اشکال ندارد، گذرا است. چی چی گذرا است؟ حالا ما نمی‌دانیم اصلاً میناچی کجاست. ولی میناچی بود که اولین بار چهل تا روزنامه را یک‌دفعه بست. مرتیکه فلان فلان شده می‌خواست برود بهشت؟ خب رفت. اینجوری است دیگر. آمد اصلاً خیلی سریع. بعد هم می‌گفتند که میناچی آدم خوبی است. بعد از کانون نویسندگان دعوت کرده بود و ما جواد مجابی و چند نفر دیگر را فرستادیم. من گفتم که اصلاً حاضر نیستم او را ببینم. دو سه نفر نماینده فرستادیم که برود آن‌جا و راجع به مسئله سانسور و اینها حرف بزنند. حسابی همه را شسته بود و گذاشته بود کنار. و بعداً یک عده کثیری واقعاً تسلیم شده بودند که اشکال ندارد در شرایط فعلی که انقلاب دارد پیش می‌رود، امپریالیسم دارد شکست می‌خورد. چی چی شکست می‌خورد؟ امپریالیسم دارد خودت را می‌خورد. نه فعلاً با اینها کاری نداشته باشید. اینجوری می شود دیگر. مرعوب شده بودند.
س- آقای ساعدی شما قبل از این‌که از ایران خارج بشوید آیا یک دوره‌ای هم داشتید که مخفیانه زندگی می‌کردید؟
ج- آره. مثل همه.
س- از چه تاریخی شما احساس خطر کردید و ناچار شدید که مخفی بشوید؟ کدام حادثه بود که شما را به این فکر انداخت و احساس کردید که دیگر نمی‌توانید علنی ظاهر بشوید و باید زندگی مخفی را شروع بکنید؟
ج- سوال مشکلی است ولی باید بگویم دیگر؛ نه؟
س- خواهش می کنم.
ج- تهدید حزب اللهی‌ها بود. تلفن می‌کردند، خیلی راحت توی خانه‌ی پدر، می گفتند که با ژسه می‌آییم سراغت و اله می کنیم و بله می‌کنیم. آن‌وقت من به اجبار زدم و رفتم یک لانه‌ای گرفتم و این لانه‌ای که گرفتیم یک اتاق زیر شیروانی بود در سه راه تخت جمشید که از چنگ اینها رها بشوم.
س- پس نزدیک سفارت آمریکا بودید؟
ج- دقیقاً. و اتفاقاً خیلی خوب بود. من آنقدر آن‌جا گردش کردم در لانه‌ی جاسوسی و اینها که حد و حساب ندارد.
س- می‌توانید خاطرات‌تان را از جریاناتی که راجع به گروگانگیری در جلوی سفارت آمریکا می‌گذشت برای ما توضیح بدهید که چه جوری بود؟ این آدم‌ها از کجا می‌آمدند؟ آیا واقعاً تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید حزب توده در جریان گروگانگیری دخالت داشت؟
ج- من به آن صورتی که تو می‌پرسی واقعاً اطلاع ندارم ولی آن چیزهایی را که می‌دانم راحت می‌توانم بگویم.
س- آن چیزی را که دیدید ناظر بودید؟
ج- آره. من بیشتر شب‌ها که تنها بودم می‌رفتم جلوی سفارت و جلوی سفارت واقعاً یک فضای عجیب و غریبی بود، به نظر من فوق العاده جالب بود. آن‌جا مثلاً یک دکه گذاشته بودند به نام نمی‌دانم چی چی ساحل، ساندویچ ساحل، کباب و شله زرد و آبگوشت تمام این مزخرفات آن‌جا همین‌جور ردیف شده بود. یک چیز خیلی خیلی فوق العاده‌ای که آن‌جا وجود داشت این بیرون ریختن به اصطلاح کونسیانس کولکتیو بود که به صورت انکونسیانس می‌ریخت بیرون. مثلاً ساعت دو من خوابم نمی‌برد و من تنها بودم پا می‌شدم می‌رفتم آن‌جا. همیشه کانادا درای و ساندویچ و لوبیا و اینها هم بود.
س- حتی ساعت دو بعد از نیمه شب؟
ج- آره. فوق العاده جالب بود. جماعت می‌آمدند. همه با اتوبوس می‌آمدند از محلات مختلف و شروع می‌کردند به تظاهرات به این قضیه سازماندهی داده شده بود. یعنی سازمان دهی به تمام معنی نه این‌که فکر بکنید که یک محله گفته که مثلاً ما برویم آن‌جا که اندکی زرتیشن بکنیم، نه. همه کفن می‌پوشیدند. یک دو تا مهر به کفن‌شان می‌زدند، یک مهر به جلوی کفن می‌زدند و یک مهر به پشت کفن می‌زدند. جلوی کفن اسم محله‌شان را زده بودند، پشت کفن دقیقاً «ما همه سرباز توایم خمینی» از این چیزها. بعد می‌آمدند و شعار می‌دادند علیه آمریکا و این چیزها. برای من خیلی جالب بود اصلاً دیدن این رفتار. بعد کفن‌شان را در می‌آوردند، پیرمرد، پیرزن، جوان، همه اینها. کفن را تا می‌کردند، خیلی راحت با دست‌شان مثل این‌که اطو می‌کنند، بعد یک آش می‌خریدند و آن‌جا می‌خوردند و پول‌شان را یکی دیگر می‌داد و بعد اینها را سوار اتوبوس می‌کردند و می‌بردند. یک بازار مکاره‌ی عجیب و غریبی بود و هیچ‌کس نمی‌دانست که اینها که می‌آمدند علیه امپریالیسم فحش می‌دهند، امپریالیسم موبور است، زرد است، سفید است، سیاه است، قدبلند است، قدکوتاه است.. یعنی یک ملت دپولیتیزه بود، ملتی که پولیتیزه باشد که این‌کار را نمی‌کند و اینها این کار را می‌کردند. بیچاره‌ها می‌آمدند آن‌جا سینه می‌زدند و اله می‌کردند و بله می‌کردند. یک مشت، وحشتناک، آدم‌های عجیب و غریبی آن‌جا بودند که تمام مدت من فکر می‌کردم حتی که اینها شکارچی هستند یعنی دنبال کسی هستند که او را بزنند و بکشندش و خرخره‌اش را بجوند. مثلاً یادم می‌آید که یک پیرمردی، چیز عجیب و غریبی بود، سازمان چریک‌های فدایی یک تظاهراتی گذاشته بود و بچه‌ها هم آمده بودند، خب. من دو تا پیرمرد را آن‌جا دیدم که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، اصلاً تو خواب من هنوز هم او را می‌بینم که درب و داغون، ریش بلند و پیراهن کثیف و این قضایا، اینها داد می‌زدند، بچه‌ها سرود می‌خواندند و کف می‌زدند، اینها می‌گفتند الله اکبر. بعد می‌گفتند دقیقاً با این اصطلاح، عذر می‌خواهم چون این دقیقاً یادم هست، می‌گفت، «این خوارکُس‌ده‌ها رو، این خوارکُس‌ده‌ها، ما می‌گوییم الله اکبر، برای خدا که نمی‌شود کف زد، اینها کف می‌زنند.» دقیقاً اصلاً یک بازار مکاره‌ی غریبی بود. من فکر می‌کنم که آن‌هایی که بردند، نمی‌دانم شادی ظالمانه فکر می‌کنم حق داشتند، زور داشتند. اینها به جای این‌که قضایا را روشن بکنند به این مسئله توجه نکردند. مثلاً یک نمونه‌ی خیلی کوچکش را من به تو بگویم شاید برای‌تان جالب باشد. ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیه‌ی گروگانگیری. ما گفتیم که خب ما می‌نویسیم مرگ بر امپریالیسم مثلاً، یعنی به این صورت تهدیدمان کردند، حالا امپریالیسم را کسی نمی‌شناسد…
س- چه کسانی شما را در کانون نویسندگان تهدید کردند؟
ج- نه ببینید، قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. آدمی که این‌جا خیلی خیلی خیلی دخالت داشت مثلاً من و شاملو می‌گفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر می‌خواهیم کاری بکنیم واقعاً رودررو با امپریالیسم بایستیم. می‌گفتند نه ما باید شرکت بکنیم. توده‌ای‌ها بیشتر بودند می‌گفتند که ما باید شرکت بکنیم. یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. روبرویش یک ساختمان بود آن بالا و آن را تکه پاره کرده بودند برای این‌که تند نبود. هر چه تند بود بهتر بود.
س- ما که می‌گویید منظورتان کانون نویسندگان است؟
ج- بله کانون نویسندگان را می‌گویم. مثلاً آن را قبول نمی‌کردند. اصلاً تکه پاره‌اش کردند.
س- یادتان می‌آید که چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همین‌جور حمله می‌کردند. ولی درست موقعی که روزنامه‌ی آیندگان را بستند، بر و بچه‌هایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبههی دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آن موقع آنها نیامدند. نه علیه آن چیزی که مسلط می‌شد نیامدند.
س- یعنی اعضای توده‌ای کانون را می‌گویید؟
ج- هم اعضای توده‌ای کانون و هم آن‌هایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی‌ها و این چیزها که تازه داشت رشد می‌کرد. یک عده‌ی قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. می‌دانم، ولی حالا اسم نمی‌برم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند نه، اصلاً بستن آیندگان خوب است. اوا، چطوری خوب است؟ بعد آن‌وقت رفتند ریختند و تمام بچه‌ها را گرفتند بردند شصت و خرده‌ای روز در زندان‌های عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره‌ی کتاب جمعه را در می‌آورد می‌نوشت که شصت و خرده‌ای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود. قتل عام به نظر من آن‌جا مباح شده بود، یعنی همه را بایست کشت، همه رأی می‌دادند و به نظر من علتی که می‌گویم این انقلاب را من به عنوان طوفان گفتم این‌جا معنی پیدا می‌کند، یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس می‌کنند، که چه آخر؟ این به آن می‌گفت خائن، آن به این تهمت می‌زد، این به آن می‌گفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمی‌فهمید. توی مملکت ما کی می‌فهمید که مثلاً صهیونیسم بین المللی. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامه‌شان بود، یک‌دفعه همه انقلابی شدند، آخه این که نمی‌شود. همه، از دم. همان خانمی که هر روز می‌رفت سلمانی و مانیکور و پدیکور می‌کرد بعد می‌رفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچه‌ای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خب این اصلاً وحشتناک است. این‌جا است که قضیه‌ی انقلاب تبدیل به طوفان می شود. انقلاب یک معنی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر می‌شود و آدم بر می‌دارد و می‌خواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً می‌خواهم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را می‌دانستید آیا آن‌طور که شما عکس العمل اینها را در زمان انقلاب دیدید می‌توانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می‌آمد نمی‌شناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری که شما اسم می برید شده بودند؟
ج- نه ببینید، اولاً روشنفکر که می‌گویید یک کمی بی‌انصافی است. همه ادعا می‌کنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلی‌ها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازه‌تان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود، هان؟ نه، اصلاً اینجوری نبود. آن‌هایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را می‌فهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو می‌کشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را که نمی‌شود گذاشت روشنفکر.
س- منظور من این‌جا از کلمه‌ی روشنفکر دقیقاً آن کسانی هستند که تحصیل‌کرده بودند و عرض کنم خدمت شما داستان می‌نوشتند، نویسنده بودند، شاعر بودند، مترجم بودند و به این نام شناخته شده بودند، به نام هنرمند و روشنفکر در جامعه ایران.
ج- نه ببینید اتفاقاً اگر قرار باشد راجع به این قضیه بحث بشود تنها آدمی را که در ایران به عنوان روشنفکر باید گفت، آدمی است کاشف که یک چیزی را کشف می کند یا باز می‌کند، استریپ تیز می‌کند از خودش و هم از دنیا و آدم‌هایی که همیشه در حجاب هستند. قصه نوشتن چیز مهمی نیست، ممکن است آدم قصه بنویسد حالا قصه‌ی خوب یا بد ولی نود درصدش…
اتفاقاً این نکته‌ی خیلی مهمی است همه‌اش نویسندگان بد، شعرای بد رفتند آن طرف و برای من واقعاً حیرت آور بود. هر شاعر بد، هر نویسنده‌ی بد رفت طرف دستگاه.
آن‌هایی که رودررو جلوی اینها ایستادند آدم‌هایی بودند که واقعاً کاشف بودند و می‌فهمیدند، یعنی می‌شکافتند سزارین می‌کردند حتی یک غنچه را که ببینند از توی آن چه در می‌آید، آنها هیچ‌وقت چیز نشدند. و تعدادشان البته خیلی کم بود که توی سرشان خورد.
