روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
Narrator: GHOLAM HOSSEIN SAEDI
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Place of Interview: PARIS, FRANCE
Interviewer: ZIA SEDGHI
Tape No.: 1
Restrictions: NONE
مصاحبه
با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز شانزده فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۵ آوریل
۱۹۸۴ در شهر پاریس – فرانسه. مصاحبه کننده، ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر ساعدی، می‌خواهم از شما خواهش بکنم که در بدو امر یک شرح حال مختصری راجع به خودتان برای ما توضیح بدهید که کجا به دنیا آمدید و چگونه وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدید؟
ج- من ۱۳۱۴ توی تبریز روی خشت افتادم، توی یک خانواده کارمند اندکی بدحال، فقیر مثلاً. تحصیلاتم در تبریز حتی طب را در تبریز خواندم.
س- در دانشگاه تبریز؟
ج- آره.
س- چه سالی وارد دانشکده طب شدید؟
ج- من حدود ۱۳۳۹ – ۱۳۴۰ فارغ التحصیل شدم. عرض کنم که برای دیدن تخصص به تهران آمدم و رفتم قسمت روانپزشکی، مدتی در بیمارستان روزبه کار می‌کردم. از آنجا هم ساواک و اینها یک کاری کردند که من دیگر توی دانشگاه نباشم.
س- چرا؟
ج- دلیلش هم روشن بود. معمولاً سر کلاس‌ها و با دانشجویان و اینها که مثلاً بحث ما بود، مثلاً تا حدودی نمی‌رفتند دنبال اینکه قضایای روانی را تنها بیوشیمیک بدانند، این فاکتورهای مثلاً اجتماعی و این چیزها برای من خیلی مطرح بود. مثلاً در مورد دپرسیون‌ها من ده تا بیست تا مریض را می‌بردم سر کلاس و نشان می‌دادم و بعد از آن‌ها می‌پرسیدم خیلی دقیق و یک‌مرتبه معلوم می‌شد که چه مقدار از فاکتورها مثلاً عوامل بیرونی بوده یا درمانی بوده، در مورد تراپی هم همینطور. به ناچار خیال می‌کردند که من تبلیغ یک مکتبی را می‌کنم توی کلاس که به عوامل اجتماعی توجه کردم. چه ربطی دارد، معلوم است حالا آدم دارای هر نوع مرام و عقیده ای باشد چیز می‌کند، ولی اینها این‌جوری فکر می‌کردند که بعد از آن هم مدتی فقط این‌ور و آنور می‌گشتم و سفر می‌رفتم و این‌ور و آنور را می‌دیدم تا سال ۵۳ که مرا گرفتند. قبل از آنهم که زندان دیگر محل…
س- یعنی بعد از ۲۸ مرداد دیگر. اولین بار بود که زندان رفتید؟
ج- نه نه،
س- ۱۹۵۳ گفتید،
ج- ۵۳ آخرین زندان من بود، آره.
س- چه سالی برای اولین بار زندان رفتید؟
ج- اولین بار قبل از ۲۸ مرداد.
س- قبل از ۲۸ مرداد چرا شما را دستگیر کردند؟
ج- یک بچه بودم و من توی سازمان جوانان فرقه دمکرات کار می‌کردم که به صورت مخفی درآمده بود. مسئول سه تا روزنامه من بودم. یکی به اسم «فریاد»، یکی به اسم «صعود» که اتفاقاً این ماجرای صاحب امتیاز صعود فوق العاده برای شما جالب است. اولین آدمی که بعد از ۲۸ مرداد ترور کردند این آدم بود و اسمش بود آرمائیس آروزمانیان..
س- آرمائیس آرزومانیان؟
ج- یک ارمنی فقیری. او صاحب امتیاز یک روزنامه بود به اسم «صعود» و یک روزنامه سومی بود به اسم «جوانان آذربایجان» که مسئول همه کارشان من بودم نوشتن و «بای» بسم اله تا «تای» تمه را بنده باید مینوشتم. گزارش تهیه می‌کردم، تفسیر سیاسی مینوشتم. بچه بودم، حتی ریش و سبیل در نیامده. خب بنده گیر آن‌ها افتادم و هی می زدند و فلان و اینها. بعد از ۲۸ مرداد هم که برای چند ماه مخفی بودم…
س- قبل از ۲۸ مرداد زمان حکومت دکتر مصدق هنوز فرقهی دموکرات بصورت مخفی پس فعالیت داشت؟
ج- بله، بله دقیقاً. فرقهی دموکرات آذربایجان فعالیت داشت.
س- موضع فرقهی دموکرات آذربایجان در آن موقع نسبت به حکومت دکتر مصدق و موضع حزب توده نسبت به دکتر مصدق چگونه بود؟ آیا از سیاست حزب توده پیروی می‌کرد؟
ج- بدبختانه تا آن‌جایی که من مثلاً الان بعد از یک ربع قرن نسبت به این فکر می‌کنم، فکر می‌کنم که این‌طوری بوده، هیچ تاندانس بخصوصی نسبت به اینکه مثلاً حکومت دکتر مصدق یک چیز ملی، ملی نه به معنای ناسیونالیست و اینها نه، کلاً یک چیزی که روی پای خودش است قبول نداشتند. و خود من بعدها احساس گناه وحشتناکی کردم برای اینکه ماها را می‌ریختند توی خیابان و ما بچه‌ها می‌رفتیم داد می زدیم مثلاً «مرگ بر مصدق»، «مصدق عامل امپریالیسم» و از این مزخرفات می‌گفتیم. بعدها من برای جبران این قضیه بود که حتی درست بعد از همین کاتاستروف سال ۱۳۵۷ وقتی به من پیشنهاد کردند من حاضر شدم که بنشینم و مقدمه‌های مفصل بر نطق‌های دکتر مصدق بنویسم که آلبوم اولش درآمد. آن موقع این‌طوری بود، فرقهی دموکرات اصلاً هیچ میانه‌ای با جریاناتی که در داخل چیز بود… تقریباً همان خط حزب توده را می رفت.
س- پس شما قبل از ۲۸ مرداد به همین علت زندانی شدید؟
ج- تقریباً می‌شود گفت که علتش فقط مسئله‌ی روزنامه نبود. آن موقع خیلی شل و ول بود مثلاً رکن دو بود و شهربانی بود. وقتی یک نفر را می‌گرفتند می‌بردند دو سه تا سیلی می‌زدند و اندکی که بنشین سر جایت پسر، برو درست را بخوان شاگرد خوبی باش، چه کار به این کارها داری، آینده‌ات را خراب نکن. گوش آدم را می‌گرفتند و می‌کشیدند و می‌بردند آن تو و بعد هم در زندان را باز می‌کردند و با تیپا می‌انداختند بیرون که برو بازیت را بکن. آره، ولی درست بعد از آنکه ساواک واقعاً پایه گرفت و محکم شد و اینها دیگر قضایا سخت‌تر شد. اوایل ساواک در این قضایا کارهای نبود، می‌خواست شکل بگیرد. یک موجود آمورفی بود عین یک ژله افتاده بود توی مملکت نمی‌دانست مثلاً چکار بکند. حالا کارشناس داشتند نداشتند، که حتماً داشتند، آن خرپاهای ساختمان وحشت دقیقاً ریخته نشده بود و یواش یواش خوب ریخته شد. مثلاً تا نزدیک ۱۳۴۰ و اینها آدم همچین وحشتی از ساواک نداشت، بعد از آن دیگر شمشیر را تیز کردند و موجوداتی تربیت کردند که به آنجا رسید.
س- در سال ۱۳۳۲ که ۲۸ مرداد اتفاق افتاد بنابراین شما ۱۸ سالتان بود..
ج- دقیقاً نمی‌توانم بگویم ۱۸ سالم بود..
س- خب بله دیگر، اگر در سال ۱۳۱۴ به دنیا آمدید آن موقع ۱۸ سالتان بوده باشد.
ج- تقریباً آره. خیلی جالب است، دو روز یا سه روز اصلاً همه‌ی ما یک جایی بود به نام پل سنگی در تبریز و آنجا منتظر بودیم که به ما اسلحه بدهند، ما می‌خواهیم در مقابل کلت‌ها بایستیم. بچه بودیم اصلاً، اگر اسلحه را می‌دادند من نمی‌دانستم باید با آن بازی کنم یا لوله‌اش کجاست، نمی‌دانم گلنگدنش کجاست. فرقی نمی‌کرد ولی می‌گفتیم ما اسلحه می‌خواهیم. می‌گفتند نخیر آرام بنشینید، سه روز دیگر تمام می‌شود. باز از بالا دستور می‌آمد که دست به هیچ کار نزنید آرام بنشینید، خفه شوید ساکت بنشینید، بچه بازی در نیاورید، این (؟) ادامه پیدا نمی‌کند. که دیدیم چقدر ادامه پیدا کرد.
س- فعالیت حزب توده در تبریز، در آذربایجان به طور کلی در آن موقع با فعالیت فرقهی دموکرات ادغام شده بود؟
ج- سینکرون بودند، می‌دانید؟ در یک طیف بودند ولی اگر یادتان باشد فرقهی دموکرات خیلی دقیق با حزب توده اختلافات عمیقی داشت، سال ۱۳۲۴ را می‌گویم. زمان پیشه وری، حزب توده با خط مشی فرقه شدیداً مخالف بود. من یک دوستی داشتم که پیرمردی، ان شاء الله هنوز زنده باشد ولی فکر می‌کنم که زنده نباشد – نه زنده نیست، بود او برای من تعریف می‌کرد که از طرف حزب توده، قاضی دادگستری هم بود، مامور شده بود که بیاید برای به هم ریختن جلسه رسمی فرقه و او آمده بود در تبریز و صندلی را برداشته بود و به طرف پیشه وری پرت کرده بود. من می‌خواستم ته و توی قضیه را دربیاورم که ببینم چرا با پیشه وری مخالف است. پیشه وری آدم فوق العاده‌ای بود از یک نظر و از خیلی نظرهای دیگر. یکی اینکه شخصیت بی‌نظیری بوده که در مورد این آدم وحشتناک ظلم شده، تا آن‌جایی که من از این‌ور و آنور شنیدم.
س- ممکن است این را توضیح بدهید؟
ج- البته از نظر اخلاق شخصی پیشه وری نادر بود، که با جماعت ۵۳ نفر او را گرفته بودند. این جزو ۵۳ نفر نبود ولی با آن‌ها هم‌بند بود و پیشه وری آدمی بود که در رفتارش اینکه مثلاً غذا را از سیب آن‌ها نخورد، مراعات آن‌ها را بکند و به دیگران برسد از آنجا…
یک آدم با فرهنگی بود و می‌دانست چکار می‌تواند بکند و من فکر می‌کنم اگر کسی بخواهد این‌کار را بکند تنها سند زنده در شرایط فعلی آقا بزرگ علوی است. آقابزرگ راجع به پیشه وری خیلی حرف‌های فوق العاده‌ای دارد و یک‌بار هم که به تهران آمده بود با هم قرار گذاشتیم که بنشیند و اینها را بنویسد.
س- قرار است که با ایشان مصاحبه کنیم.
ج- آره. آقا بزرگ یک نظر حیرت‌آوری راجع به پیشه وری دارد، نه راجع به عقاید سیاسی‌اش، می‌گفت این آدم درست عین یک الماس تراشیده شده است. اگر روزنامه نگار بوده اگر نمی‌دانم… و واقعاً هم در مقابل لومپن‌هایی که زمان فرقه دموکرات هر کدام از یک گوشه از این‌ور و آنور ریخته بودند و قدرت را می‌خواستند به دست بگیرند فراوان بودند، پیشه وری واقعاً یک انتلکتوئل بود، پیشه وری واقعاً یک انتلکتوئل بود. یک اتوپیست بود، منتهی توتالیتر نبود و آن اتوپیایی که توی ذهنش بود اینجاد یک نوع سوسیالیسم قابل انطباق در متن جامعه و بعدها وقتی آدم مثلاً می‌نشیند و کارهایش را نگاه می‌کند یا حرف‌هایش را می‌شنود یا رفتارش را حتی، اصلاً من هیچ یادم نمی‌رود این قضیه، بچه بودیم کوچولو ریزه میزه اینها یک سال حکومت کردند.
س- شما خودتان اصلاً پیشه وری را دیده بودید؟
ج- بله فراوان. پیشه وری اصلاً بین مردم می‌رفت و می‌آمد. آن کاویانی که با اسب می‌آمد و دکان‌ها را سر می‌زد. در عرض یک سال کارهایی که کردند یک دفعه.. توی تبریز در آن موقع فقط ۱۲۰ متر آسفالت بود آن موقع، از میدان شهرداری تا سر خیابان تربیت، یک دفعه همه جا را پروژکتور گذاشتند و تبریز یک‌دفعه آسفالت شد. دانشگاه را پایه‌اش را اینها ریختند. رادیو را آن‌ها گذاشتند و بعد نمی‌دانم پارک، پارک نه به آن معنی مثلاً باغ گلستان تبریز یک‌دفعه تبدیل شده بود به محل تفرج مردم، و آن تب و تاب هم بود، من دقیقاً یادم می‌آید که خومه‌هایی، خومه مثل کمیته‌هایی که حکومت فعلی الان دارد، در هر محل بود و افراد آنجا می‌رفتند و مشق می‌کردند، ما بچه بودیم می‌رفتیم برای تماشا. توی خومه‌ها مثلاً رفتارشان آنطوری بود که اصلاً درست تبدیل شده بود به جای زوار مثلاً هرکس شب که می‌شد می‌رفت توی آن خومه می‌نشستند حرف می‌زدند، جو خیلی دوستانه بود و یک عده می‌ترسیدند و این ارباب‌ها و اینها زده بودند به چاک. یک همسایه ما داشتیم که یک سال مخفی شد، ده فراوان داشت. آن لیقوانی صاحب دهی که دهاتی‌ها کشتند تمام ارباب‌ها ترسیده بودند و رفته بودند تو زیرزمین، فکر می‌کردند که حکومتی که.. واقعیت هم این بود که اصلاً پایه و فکر فرقه دموکراتی‌ها اصلاً آن موقع کارکردش بیشتر روی چیز دهقانی بود، به نهضت دهقانی بیشتر توجه می‌کرد تا مثلاً فرض کنید الکی پرولتر درست بکند یا بتراشد. روی دهاتی‌ها البته بعد از سقوط فرقه دموکرات که آن موقع اصلاً همه‌مان از اینها می‌ترسیدیم و حتی قضیه‌ای که من خیلی جالب یادم هست مثلاً ما جوانان را که به سازمان مخفی فرقه دموکرات آذربایجان پیوسته بودیم می‌فرستادند برای تبلیغ در دهات. خود من دوره‌ی دبیرستان مثلاً پا می‌شدم می‌رفتم یک دهی بود به اسم پینه شلوار، پینه‌ی شلوار، می‌رفتم آنجا توی میدان و مثلاً به عنوان تحقیق آمدیم و می‌گفتیم که ارباب به شما ظلم کرده و حق و حقوقتان را بگیرید و فلان بهمان. بیشتر کانالیزه می‌شد به طرف نهضت دهقانی که با شرایط جامعه آن روزی بیشتر قابل تطبیق بود. بعد آن موقع اینها چیزی هم که خیلی خیلی وجود داشت چند تا کارخانه خیل عمده در تبریز بود. دو تا کارخانه‌ی کبریت سازی بود، یک کارخانه‌ی قالیبافی و نساجی بود به اسم پشمینه و خیلی از کارگرها همه ی اینها تقریباً می‌شود گفت اصلاً خیلی رادیکال و چپ بودند، حتی اولین کاری که بعد از ۲۸ مرداد کردند بستن کارخانه‌ی پشمینه بود و من یادم هست که تمام کارگران کارخانه‌ی پشمینه تبدیل به راننده‌های اتوبوس شهری شدند و آن موقع ایستگاه نبود هرکجا مسافر دست بلند می‌کرد سوار می‌شد، بیشتر طبقه‌ی پایین را از لج‌شان سوار می‌کردند… معذرت می‌خواهم بعد از سقوط آذربایجان..
س- بعد از سقوط حکومت فرقهی دموکرات آذربایجان.
ج- فقط طبقه‌ی پایین، دهاتی، کاسب، محصل. اینها را سوار می‌کردند و از جلوی پولدارها به سرعت رد می‌شدند.
س- آقای ساعدی شما تا آنجا که به خاطر می‌آورید برای ما راجع به جریان فرقهی دموکرات توضیح بدهید، چون جریان فرقهی دموکرات ابتدا به عنوان تشکیل انجمن ولایتی و این حرف‌ها شروع شد ولی بعدها خب پیشه وری سخن‌رانی کرد و گفت که ملت ما لیاقت اداره‌ی ارتش خودش را دارد و این در ذهن خیلی از اشخاص ترجمه شد به تجزیه طلبی که در واقع اگر یک حکومت خودمختار محلی است به این معنا که اگر تصدی امور محلی را می‌خواهد به عهده داشته باشد ارتش برای چه می‌خواهد و قوای مسلح برای چه می‌خواهد که داشته باشد. نظر شما راجع به این جریان چیست؟ آیا واقعاً پیشه وری تجزیه طلب بود تا آنجا که شما به خاطر دارید؟
ج- والله ببینید این اصطلاح تجزیه طلب را من اصلاً به این معنایش نمی‌فهمم، تجزیه طلب یا غیرتجزیه طلب و این چیزها در واقع توی ذهن من یک جنبه‌ی اخلاقی دارد. تجزیه طلبی چیست؟ مثلاً فرض کنید که بنده و سرکار این‌جا زندگی می‌کنیم، من موقع خواب خرخر می‌کنم شما هم مثلاً نمی‌توانید در یک اتاق با من بخوابید می‌گویید که آقا این‌جا پرچین بزن من آنجا می‌خوابم، آیا این تجزیه طلبی است؟ خب شما حق دارید. مسئله اینکه اگر از اول بگوییم تجزیه طلبی بد است یا بگوییم تجزیه طلبی خوب است، اگر این دو تا را از هم‌دیگر تفکیک بکنیم. اگر خوب باشد خوب کاری کرده، بد باشد بد کاری کرده، یعنی جنبه‌ی واقعاً اخلاقی پیدا می‌کند.
س- حالا این به نظر من یک جنبه ی سیاسی هم دارد و آن مسئله‌ی حاکمیت ملی است و در واقع تجزیه ناپذیر است و جدا کردن مسئله‌ی حاکمیت ملی از تصدی امور فرضاً می‌تواند که یک جایی محققاً می‌بایستی که تصدی امور محلی به عهده‌اش باشد اما وقتی که به مسئله‌ی عرض کنم خدمت‌تان ارتش و دولت مجزا و اینها می‌رسد آن دیگر در واقع به نظر شما لااقل تجزیه حاکمیت ملی نمی‌آید؟
ج- منظور از حاکمیت ملی چیست؟
س- منظور از حاکمیت ملی، منظور من حالا که صحبت می‌کردم…
ج- حکومت مرکزی است؟
س- نه، یک فرد ایرانی این حق را دارد که در امور سایر جاهای مملکت هم اظهار نظر بکند و دخالت بکند. فرض بفرمایید که یک آدم گیلانی هم حق دارد که در امور آذربایجان فرضاً اظهار نظر بکند و دخالت بکند و برعکس یک آذربایجانی هم چنین حقی را دارد که در امور گیلان چنین کاری را بکند. اگر ما اینها را از هم‌دیگر جدا بکنیم و حاکمیت ملی را در واقع تجزیه بکنیم، خب این اسمش در واقع جدا شدن و تجزیه طلبی است.
ج- نه. می‌دانید اگر نظر من را بخواهید من خیلی راحت می‌خواهم بگویم،
س- بله.
ج- حکومت مرکزی مثلاً در دوران سلطنت پهلوی کاری که کرده بود می‌خواست که برای تسلط و ارعاب دقیقاً، فقط نمونه‌های استثنایی را من می‌توانم دقیقاً اسم ببرم، غیر از آن مواردی که به مصلحت خودش بوده، خراسانی را استاندار مازندان می‌کرد و مازندرانی را استاندار خوزستان می‌کرد و خوزستانی را استاندار فلان جا می‌کرد، کارمندهای عالی‌رتبه از جاهای دیگر انتخاب می‌شد، فقط به خاطر اینکه آن چنگال سرطان قدرت راحت‌تر به تن آن یکی دیگر برود. این‌جا ارعاب می‌کرد. رییس آمده از تهران با زبان فارسی در تبریز حرف می‌زند. اصلاً مردم از لهجه‌ی فارسی می‌ترسیدند و دست و پای خودشان را گم می‌کردند...
س- و هم‌چنین گویا وارد به امور آنجا نبوده.
ج- مهم‌تر از همه اینکه وارد به امور آنجا هم نبود. پس نتیجه چه می‌شد؟ نتیجه خیلی راحت همه چیز تبدیل شده بود به یک نوع نفرت از این قضیه.
س- نمایندگان حکومت مرکزی که به آنجا تعلق نداشتند.
ج- بله تعلق به آنجا نداشتند و آن‌وقت آن‌ها می‌خواستند چکار بکنند؟ ناچار متولی پیدا می‌کردند. ببینید یک مسئله‌ای بود که پیش از… مثلاً در زمان فرقهی دموکرات این قضیه به یک صورتی حل شده بود برای اینکه همه ترکی حرف می‌زدند و بین خودشان بودند. مثلاً یکسال فرض بفرمایید بنده ترکی خواندم و آن موقع زمان حکومت پیشه وری بود، کلاس چهارم ابتدایی. قصه‌ی ماکسیم گورکی توی کتاب ما بود، قصه‌ی چخوف توی کتاب ما بود، مثال‌های ترکی و شعر صابر، شعر میرزاعلی معحز.. همه‌ی اینها توی کتاب ما بود و آن‌وقت تنها موقعی که من کیف کردم که آدم هستم بچه هستم یا دارم درس می‌خوانم همان سال بود. من از آن‌ها دفاع نمی‌کنم. می‌خواهم احساس خودم را بگویم. یک مسئله‌ی عمده هم که می‌شود به آن اشاره کرد و نباید گذشت در زمان، آن سال که من یک بچه کوچولو بودم دقیقاً یادم می‌آید که نود درصد امور دست روس‌ها بود. می‌آمدند روزنامه‌ی «وطن یولوندا»، «در راه وطن» چاپ می‌شد که سربازان روسی می‌آوردند. من در مدرسه‌ای بودم به اسم دبستان بدر. از مدرسه که بیرون می‌آمدیم سالدات‌ها روزنامه می‌آوردند…
س- روزنامه به زبان ترکی.
ج- به زبان ترکی، بعد اینها را بسته کرده بودند که می‌دادند به مدرسه، من دیوانه‌وار عاشق خواندن روزنامه بودم. به او می‌گفتم یک‌دانه به من بده. بعد برگشت فحش خواهرمادر به من داد آن روسه و یک سیلی هم زد توی گوشم. اینها بود، یعنی اینها اصلاً هیچ جنبه‌ی تاریخی ندارد جنبه‌ی توصیفی قضایا است و آدم اینها را لمس می‌کرد. آن‌وقت پدربزرگ مادری من دکان گندم فروشی داشت. یک‌بار کاویانی آمده بود و من هم با پدربزرگم روی سکو نشسته بودم. مثلاً آمد و گندم را نگاه کرد، یک تپه گندم بود و یک پارو هم رویش بود که مثلاً یکی یک من می‌خواست بفروشد، او رفت. بعد دو تا سالدات، سرباز روسی آمدند. آره. آمدند هارت و پورت گندم‌ها را این‌ور ریختند آنور ریختند و همه مبهوت. ولی با وجود همه‌ی اینها آدم احساس می‌کرد (…) باز بود، خیلی سریع راه باز بود به آنور مرز اصلاً. حکومت ملی حالا من نمی‌دانم (…) شد و چه چیزهایی باشد به هرحال حکومت فکری بود. شاید این کار شماها باشد که بروید تحقیق کنید و کار ابراهامیان باشد که این روابط چگونه بوده که عین ساعت ژنو کار می‌کرد. افکار از آنور می‌ریخت این‌جا و اگر نمی‌شد. و دوباره می‌ریخت آنور.
س- شما از روزی که حکومت فرقهی دموکرات سقوط کرد چیزی به خاطر می‌آورید؟ دقیقاً منظور من این است که بارها گفته شده که قبل از ورود ارتش ایران به تبریز اصولاً مردم خودشان به پا خاسته بودند و حکومت را ساقط کرده بودند و کار تمام شده بود و وقتی که ارتش وارد شد دست به خشونت بی دلیل زیادی هم زد. شما تا آن‌جایی که خاطرات‌تان یاری می‌کند در این مورد چه دارید به ما بگویید؟
ج- عرض کنم که به صورت قصه نمی‌گویم ولی خب حالت قصه می‌تواند پیدا بکند. روبروی خانه‌ی ما یک خانه‌ای بود که یک افسر فرقهی دموکرات زندگی می‌کرد و این خانه در واقع عین خانه‌های مصادره شده بود و آمده بود آنجا نشسته بود. بعد برای پسرش عروسی گرفته بود و ما بچه‌های محل از روی پشت بام‌ها نگاه می‌کردیم، یک عروسی مجلل و وحشتناک. از سه روز پیش این فرار کرد، فکر می‌کنم مثلاً نوزده آذر بود. بغل خانه‌ی اینها یک کفاش می‌نشست، ریخت خانه این و قالی و صندلی و این چیزها را برداشت. همسایه‌ها ریخته بودند و آن خانه را غارت می‌کردند. شاید از این مثالی که می‌زنم به یک نتیجه‌ی دیگر هم برسیم، و شروع به غارت کردن اینها کردند. پدربزرگ من، پدربزرگ مادریم از آن غول‌های محل بود که مشروطه‌چی، خانه‌ی ماها یک چیز عجیب و غریبی بود، متحیر مانده بود که اینها چرا این‌کار را می‌کنند. آن کفاش شش صندلی آورده بود که به پدربزرگ من رشوه بدهد که «این را تو بگیر و صدایت در نیاد». همین کفاش که من یادم هست، هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم شاید بعدها به صورت یک قصه دربیاورم و حتی زن و بچه‌هایش و پسرهایش را می‌شناختم، جزو طبقه‌ی لومپنی بود که آن موقع داشتند رشد می‌کردند، یعنی رشد کرده بودند و می‌خواستند حمله را شروع کنند. ولی آن خانه‌ای ارتشی را که غارت کردند فکر کردند جاهای دیگر را هم می‌توانند غارت بکنند؛ قبل از اینکه ارتش بیاید سه روز حکومت دست لات و لوت‌ها بود. و همان اربابانی که می‌گفتم همه‌شان قایم بودند. آن همسایه ارباب ما حاج عباس آقا پسرهایش ریخته بودند بیرون اول حمله کردند، همه حمله کردند به طرف خانه‌ها، همه‌شان بچه ارباب‌ها بودند، تابلوها را پایین بکشند، بشکنند، چاقو بزنند.
یکی از این فدایی‌ها، فدایی‌های فرقهی دموکرات واقعاً آدم‌های عجیبی بودند، یکی‌اش الان در تهران زنده است و یکی از دوستان نزدیک من است، یک دهاتی است، به حساب بومی است. این به خاطر جنگ ویتنام می‌آمد پیش من و من به او خواندن و نوشتن یاد می‌دادم…
س- به خاطر جنگ ویتنام؟
ج- تا اینکه بفهمد، خودش یکی یکی بخواند.
س- بتواند روزنامه بخواند؟
ج- آره. آن‌وقت ریختند بیرون. غارت که شروع شد شروع کردند به کشتن آن‌هایی که چپ بودند، مثلاً طرفدار فرقه بودند و آن‌قدر آدم کشتند که حد و حساب نداشت. یک قبرستان بود در تبریز به اسم «آش ترکی» قبرستانه و این خیلی جالب است برای اینکه داستانش این‌جوری است که در یکی از قحطی‌هایی که در تبریز ظاهر شده بود، یک مادری بچه‌هایش از گرسنگی می‌میرند و بعد از اینکه قحطی رفع می‌شود این یک دیگ بزرگ آش می‌پزد و می‌برد و می‌ریزد روی قبر بچه‌هایش، قبرستان خیلی معروفی بود، بعد هم آنجا یک مدرسه‌ای ساختند که حالا نمی‌دانم هست یا نیست به اسم دبستان خیابانیه، به اسم شیخ محمد خیابانی. آن‌وقت که مدرسه ساخته نشده بود من یادم هست که حتی قبل از اینکه ارتش بیاید آن‌قدر آدم کشته بودند جسد روی حسد ریخته بودند، هر کی مهاجر بود، تمام مهاجرینی که از قفقاز از انقلاب اکتبر فرار کرده بودند آمده بودند آنجا و چپ هم نبودند، اصلاً مهاجران را به علت اینکه…
س- آن‌ها را هم کشته بودند؟
ج- همه را کشتند، آره. ارتش خیلی دیر آمد دو یا سه روز و مردم هر روز می‌رفتند توی خیابان‌ها صف می‌بستند که الان ارتش می‌آید، هی موتوره می‌رفت از این‌ور به آنور که می‌آیند الان رسیدند میان. هر روز هم ما می‌رفتیم، یک‌بار هم کنار خیابان که ایستاده بودیم یک عطار بود و همسایه‌ی ما و بغل دست ما ایستاده بود، گلوله دنگ خورد به این‌جاش و افتاد توی جوی. بعد مردم ریختند و رفتند، مردم که می‌گویم همان طبقه‌ای که «زرتیشن» از این قضایا اندکی استفاده می‌کردند، راحت رفتند و یک دانه سکودار حمام بود؛ پیرمرد که مهاجر بود و نود و خرده‌ای سال داشت، رفتند او را بکشند، حالا آن بدبخت تکان نمی‌تواند بخورد، زیر گنبد حمام نشسته، و بعد رفتند بالای گنبد حمام را شکستند و از آن تو همینطور تیر در می‌کردند، آن بدبخت رفته بود جایی که یک سوراخی بود و خودش را چپانده بود آن تو. حاج محمد عطار را کشتند اینها هنوز داشتند تیر در می‌کردند، بابا ول کن بیچاره پیرمرد رفته بود توی سوراخ قایم شده بود. یعنی یک چیز عجیب و غریبی بود. ارتش آمد، تا آن موقع اکثر جنایات شده بود، قتل عام و کشتن و فلان و بهمان. آره ارتش سه روز بعد آمد اگر حافظه‌ام اشتباه نکند.
س- آقای ساعدی شما با این دوستانی که در فرقه دموکرات داشتید و در آنجا فعال بودند و با پیشه وری آشنا بودند هرگز چیزی راجع به مرگ پیشه وری در شوروی شنیده بودید؟ چون درباره‌ی این مرگ داستان‌های متفاوت هست و حتی گفته می‌شود که پیشه وری را در شوروی کشتند؟
ج- من یک دوستی دارم که طبیب است و جراح زنان، این جزو دانشجویانی بود که پیشه وری انتخاب کرده بود که بروند درس خلبانی یاد بگیرند. نمی‌دانم صد یا صد و خرده‌ای نفر بودند. اینها را به شوروی فرستاده بود که در قفقاز درس خلبانی یاد بگیرند. بعد این رفته بود آنجا، بعد قضیه از این رو به آن رو شده بود. البته از من خیلی مسن‌تر است. و این داستان را او برای من تعریف کرد…
س- منظورتان از قضیه از این‌ور به آنور شده بود چیست؟
ج- یعنی بعد از اینکه فرقه سقوط کرده بود، فرقه سقوط کرده بود و پیشه وری و دیگران همه به شوروی رفته بودند و در شوروی پیشه وری رفته بود سراغ همین محصلین هواپیمایی و با آن‌ها نشسته بود صحبت کرده بود گفته بود که خیلی راحت، فعلاً در شرایط امروزی بهتر است که شما رشته‌تان را تغییر بدهید بروید طب بخوانید، آرشیتکت بشوید و از این حرف‌ها. چون اینها را به عنوان خلبان که تربیت می‌کردند برای آذربایجان بود. آن آقای دکتر که دقیقاً داستان را برای من تعریف می‌کرد. آخرین بار رفته بود موقعی که اینها… این خودش درس طب می‌خواند، می‌رفته سر می‌زده و در برگشتن سه یا چهار نفر بودند توی یک جیپ و جیپ یک‌دفعه برمی‌گردد و پیشه وری کشته می‌شود ولی آن سه نفر سالم می‌مانند، حتی زخم هم بر نمی‌دارند. استنباط همان آدم و دوستان دیگرش حتی خیلی‌ها در شوروی این بود که اینها عمداً او را آنجا کشتند.
س- شما از آقای بی ریا هم که بعدها شنیدم وارد ایران شد و در آنجا در مسجدی عزلت گزیده خبری دارید؟
ج- نه. آذربایجان خودمان؟
س- بله، همانی که وزیر فرهنگ بود. او مدت‌ها در شوروی بود و من از آقای احمدینی احمد شنیدم که ایشان فعلاً در ایران هستند… سال‌هاست که آمده‌اند ایران.
ج- من نمی‌دانم ایران بوده یا نه. نه، سال‌ها نیامد ایشان.
س- شما از ایشان خبری دارید؟
ج- چرا از ایشان خبر دارم. آقای بی ریا وقتی آنجا می‌رود بعد یواش یواش حالت پارانوئید پیدا می‌کند؛ یعنی فرم سوءظن بیش از حد. بعد یواش یواش مذهبی می‌شود و شروع می‌کند به فحش دادن و شعار دادن و توی خیابان راه رفتن و اینها. داستان من فکر می‌کنم که تحریف شده به گوش ما رسیده.آن که من دقیقاً شنیدم و به عنوان راوی می‌توانم بگویم، بی ریا سر این ماجراها که مخالفت با شوروی می‌کند فلان می‌کند و اینها، او را می‌گیرند مدت‌های طولانی در سیبری بوده بی ریا و در حال تبعید. آن‌وقت بعدها او را از سیبری دوباره می‌آورند قفقاز. در قفقاز می‌خواهند از او دل‌جویی بکنند و این دل‌جویی به این صورت بوده که شعرهای او را به صورت کتاب چاپ می‌کنند و یک پول کلانی می‌خواهند به او بدهند و خود بی ریا قبول نمی‌کند و می‌گوید من پول اجنبی را نمی‌گیرم. و توبه می‌کند و تبدیل می‌شود به همان حالات بیمارگونه روانی و اینها به سید و اینها و شال سبز به کمرش می‌بندد و می‌رود توی یکی از مساجد باکو، می‌رود بالای درخت اذان می‌گوید. به دفعات او را می‌گیرند و می‌برند توی تیمارستان می‌خوابانند. تا این‌جایش من آن چیزهایی را که بر و بچه‌هایی که از روسیه آمده بودند شنیدم اینها بود.
س- آقای ساعدی برگردیم به دوران بعد از ۲۸ مرداد. شما تا چه سالی در آن زمان در آذربایجان بودید و کی به تهران آمدید؟
ج- من آذربایجان بودم.
س- کی آمدید به تهران؟
ج- حدود ۱۳۳۸ یا ۱۳۳۹ بود.
س- تهران که آمدید به دانشکده پزشکی رفتید برای تخصص‌تان؟
ج- نه، اول که من آمدم رفتم سربازی. در ضمن خدمت سربازی حقیقتاً خیلی از نظر روحی چون من اول تخصص مامایی را انتخاب کرده بودم و بابت تقلباتی که می‌کردند حالم به هم خورد. چون زنان فلک زده دهاتی و اینها می‌آمدند یک اپیزوتومی بکنند که یک عمل خیلی ساده است، یک انسیزیون اینکه بچه‌ی په ین پارت (؟) چگونه به دنیا می‌آید، اینها پول کلانی به گردنشان می‌گذاشتند، ول کردم و گفتم بروم این تجربه را بکنم که سربازی یعنی چه، چون می‌توانستم سربازی نروم. من رفتم توی خدمت سربازی که حدود ۱۳۴ نفر بودیم و جالب‌تر این است که رییس پادگان ما عباس قره باغی بود.
س- که بعدها ارتشبد قره باغی شد؟
ج- بله. این رییس پادگان ما بود در سلطنت آباد و ما آن‌وقت ۱۳۴ نفر بودیم، طبیب. بعد از آنکه آن دوره‌ی خدمت و اینها را گذراندیم همینطور الکی چون آن موقع خیلی مرا اذیت می‌کردند. بعد یک‌دفعه من در تهران شاگرد اول شدم و مرا از تهران انتخاب کردند و من ماندم سلطنت آباد. خاطرات فوق العاده‌ای از آنجا دارم.
س- ممکن است بعضی از آن‌ها را برای ما توضیح بدهید؟
ج- آره. من اولین بار بود که شدیداً از مسئله‌ی نظام متنفر شده بودم. اصلاً نظم توی کادر چرخیدن نمی‌دانم. ادب خاصی را مراعات کردن، اینها واقعاً به نظرم نفرت انگیزترین نوع زندگی است. من این را لمس کردم. یکی از چیزهایی که برای من خیلی جالب بود، من طبیب پادگان بودم رسماً، همان سرهنگ‌هایی که مثلا مدام آدم را تهدید می‌کردند من باید برای آن‌ها مینوشتم که مرخصی، چهار روز استراحت یا این دوا را بگیر. بعد می‌آمدند ویتامین اضافه بگیرند یا قرص فلان برای زنش یا بچه‌اش می‌خواهد. سرهنگه مثلاً جلوی من دست می‌زد بالا و دکتر جون مثلاً فلان کار را بکن. و من هم می‌گفتم نمی‌کنم. لج نمی‌کردم ولی می‌گفتم چرا تقلب بکنم، نمی‌خواهم بکنم. من که طبیب آنجا شدم مرا به خاطر فعالیت‌های سیاسی قبلی‌ام سرباز صفر کردند و به احتمال طبعاً تا آن‌جایی که من می‌دانم اولین سرباز صفر من بودم بعد از ۲۸ مرداد. سرباز صفرم کردند ولی خب طبیب بودم. من هم لات و لوت می‌گشتم. افسر بودم ولی درجه نداشتم. آن‌وقت عباس قره باغی یک دفعه تلفن می‌کرد، «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی»، می‌گفتم بله. «می‌روی خانه»، دو تا دختر داشت، «شهین مریض است. من فکر می‌کنم که آنژین گرفته است، سه تا آسپرین به او می‌دهی، دو تا ویتامین ث و می‌گویی که به او سوپ بدهند و مطلقاً پنیسیلین نمی‌زنی». من هم می‌گفتم تیمسار خب شما خودتان که اینها را می‌دانید خودتان دستور بدهید، به خانم بگویید این‌کار را بکند، سه تا آسپرین، دو تا ویتامین ث، سوپ جوجه، آن هم فقط سوپ جوجه، پس من برای چه به آن خانه بروم؟ می‌گفت «دستور دستور نظامی است و باید بروی». گفتیم بسیار خوب. یک آمبولانس قراضه‌ای بود این را به زور هل می‌دادیم می‌انداختیم جلو سوار می‌شدیم بعد هم بعد از سه ساعت می‌رفتیم خانه‌ی تیمسار قره باغی. خانمش در را باز می‌کرد می‌گفت «پزشک وظیفه، کفش‌هایت را بکن». خوب معلوم است کفش‌های من پر از کثافت است. کفش‌ها را می‌کندیم و می‌گذاشتیم. بعد دستت را بشوی. حالا فکر می‌کردم که حالا تیمسار قره باغی این را می‌گوید که دستور طبی که به من داده. می‌رفتم و دست‌هایم را می‌شستم و خیلی راحت الکل می‌زدم و دهن بچه را باز می‌کردم می‌دیدم مثلاً گلودرد دارد یا آنژین قرمز است. بعد فرموده‌ی فرمانده‌ی کل پادگان دو تا آسپرین و سه تا ویتامین ث و چهار تا جوش شیرین قرقره بکند و اینها را می‌گفتیم و خانم هی تایید می‌کرد. ولی قبل از اینکه من نسخه بنویسم خود خانمه می‌گفت. خوب معلوم بود که تیمسار اول به اون دستور داده بعد به من دستور داده، اصلاً دنیا کافکایی بود. که چی؟ یا مثلاً یک مثال دیگر. اینکه یک‌روز گفتند شاهپور غلامرضا می‌آید برای بازدید پادگان، خیلی خوب. گفتند که همه باید روپوش بپوشند. یک استوار بود که زیر دست من کار می‌کرد که عین یک برج، واقعا به عنوان چیز، غول عظیمی عین یک برج قدبلند چهارشانه. می‌گفت که من معمولاً چهار کاسه آبدوغ اگر نخورم ناهار بچه‌ها کم می‌آید، باید اینها را بخورم معده‌ام پر بشود تا بعداً بتوانم بقیه را بخورم و بخورم. حالا ببینید این آدم چه روپوشی باید بپوشد. من هم روپوش نداشتم. از این‌جا رانده از آنجا مانده. نظام نه به من حقوق می‌داد، نه غذا می‌داد، نه چیزی می‌داد نه روپوش می‌داد ولی باید خدمت می‌کردم و الّا محاکمه‌ی صحرایی.
اینها صبح که گفتند شاهپور غلامرضا برای بازدید می‌آید آن استوار که اسمش هم یادم هست به نام استوار جانباز، او روپوشش را آورد و تن من کرد. خب من آدم ریزه میزه بروم توی آن روپوش چکار کنم. اینها این را پنج شش بار همینطور تا کردند سنجاق کردند عین کفن. همینطور ایستادیم. خوب، رییس درمانگاه هم این دندانپزشک است، این مسئول داروخانه است و آن یکی استوار دندان کش همین‌طوری ردیف. بعد شاهپور غلامرضا وارد شد و پشت سرش تیمسار قره باغی همین‌جور آمدند و فلان و اینها و از جلوی ما رد شدند و معرفی کردند و همینطور یک ابرو بالا و یک ابرو پایین. خب پسر رضا خان است، باید این‌جور بیاید شوخی نیست. آمد و رد شد. بعد روز بعدش یک توبیخ نامه برای من آمد که «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی به خاطر نداشتن روپوش»، من ده تا روپوش تنم بود، به جان تو. به جرم نداشتن روپوش. برای اینکه ندیده بودند که تن من روپوش هست. از روی پرونده نگاه کرده بودند که روپوش داشته یا نداشته، چون دیده بودند که من روپوش ندارم مثلاً توبیخ کرده بودند.
فضای خیلی عجیبی بود. این همان موقعی بود که انقلاب سفید شاه راه افتاد و آن موقع من توی سربازخانه بودم. تمام مدت هم همان تبلیغات نوع ارتشی… همه ما جبیب هورا بکشیم به خاطر اینکه انقلاب سفید دارد می‌شود. یک افسر می‌آمد نیم ساعت راجع به اصلاحات ارضی حرف می‌زد، خانلری هم آن موقع وزیر فرهنگ بود مسئله‌ی سپاه دانش را مطرح کرده بود و سپاه بهداشت و اینها… توی همان سربازی با لباس سربازی وحشتناک دعوت کرده بودند رفتیم توی هیئت تحریریه مجله سخن، خانلری گفت که «چرا شیر در پوست خر آمدی؟» گفتم والله شما بفرمایید سپاه دانش‌تان چگونه است و قضایا را کشیدیم به یک راهی که به پیرمرد هم برنخورد. آن موقع عجیب تبلیغ می‌کردند، یعنی تمام مدت و آن رفراندوم کذائی که درست کردند راجع به انقلاب سفید و اینها، سال ۱۳۴۱ بود، آره.
س- فعالیت هنری من…
س- نوشتن نمایشنامه و داستان‌ها.
ج- نخیر خیلی وقت پیش از آن بود.
س- چه زمانی بود که این کار را شروع کردید؟
ج- من از قبل از ۲۸ مرداد مینوشتم.
س- در این زمان که شما در تهران بودید آیا با هنرمندان و نویسندگانی که مقیم تهران بودند و فعالیت سیاسی و یا لااقل تمایلات سیاسی هم داشتند ارتباط داشتید؟ مثلاً با جلال آل احمد؟
ج- آره. من با آل احمد فکر می‌کنم که همان سال‌ها آشنا شدم.
س- یعنی بعد از نوشتن «غرب زدگی»؟
ج- زودتر از آن ولی هم‌زمان با انتشار آن.
س- چه خاطراتی از آن زمان و فعالیت سیاسی آل احمد دارید؟ و آن غرب‌زدگی نوشته‌اش چه تاثیری در آن زمان در شما داشت؟
ج- غرب‌زدگی، اولاً راجع به آشنایی اگر صحبت بکنیم، آشنایی با آل احمد برای من خیلی خوب بود.
س- چطور شد که با آل احمد آشنا شدید؟
ج- سر همین نوشتن و این قضایا هم‌دیگر را پیدا کردیم و دوستان خیلی خوبی برای هم بودیم. تقریباً شب و روز با هم بودیم، حداقل هفته‌ای یک روز را تا آخر شب با هم می‌گذراندیم و حرف می‌زدیم. اختلاف فکر زیاد با هم داشتیم. دعوا می‌کردیم و دعوای‌مان به قهر و آشتی و این چیزها می‌انجامید.
س- ممکن است یک مقداری از این اختلاف فکرتان را برای ما توضیح بدهید؟
ج- اختلاف فکر من با آل احمد سر خیلی چیزها بود. یکی اینکه من آن برداشت مذهبی که آل احمد می‌گفت این وسیله است یعنی یک جبه یا قبایی است که دوخته می‌شود و می‌شود زیر آن هم مبارزه کرد، من این را قبول نداشتم. یک بار هم یادم هست که قبل از پانزده خرداد آمد مطب من و اصرار که بیا برویم قم.
س- برای چه کاری؟
ج- برای دیدن خمینی. من نرفتم ولی جلال رفت.
س- بعد از آن ملاقاتش با آقای خمینی با شما صحبت کرد؟
ج- نه. نه صحبت نکرد ولی رفته بود و یک نوع سمپاتی خاصی نسبت به او پیدا کرده بود و به همین دلیل بود که تمام آن چندگانگی که در کتابش به نام «خدمت و خیانت روشنفکران» آدم می‌بیند و گاهی هم تعجب می‌کند که چرا این‌جوری کرده و آخرش فرمایشات خمینی را درج کرده، می‌شود گفت که واقعاً آن چیزی که برایش جذابیت داشته آن را نشان داده. یکی مثلاً از این زاویه بود. بعد دیگر از خیلی نظرها. در مورد عوالم هنری و این قضایا مثلاً قضاوت‌هایش عجیب و غریب بود. آل احمد آدم فوق‌العاده تیزی بود، خیلی آدم مطبوع و بی‌نظیری بود ولی قضاوتش سریع بود. حتی در آن مقدمه ارزیابی‌اش شتابزده خودش نوشته است که «ساعدی به من گفت چرا می‌گویی ارزیابی شتابزده». واقعاً ارزیابی‌اش شتابزده بود. مثلاً راجع به مسجد دانشگاه مقاله نوشت، نوشت که آقا الان که بلندگو اختراع شده دیگر مطلقاً نیازی به مناره نیست، چرا برای مسجد مناره گذاشتید؟ خب الان مسجدهایی هم که از عهد بوق هم مناره داشتند، مناره هایش باقی مانده و یارو با بلندگو اذان می‌گوید. این نوع بینش هایی که… یا اصلاً مسجد نباید باشد یا مسجد اگر باشد با این کیفیت ساخته بشود. یعنی در او این حالات رفرمیستی بیشتر مطرح بود، در نگاهش، آره.
س- شما با صمد بهرنگی هم آشنایی داشتید؟ چون آل احمد می‌نویسد که خبر مرگ صمد را هم شما به ایشان دادید. آقا واقعاً صمد بهرنگی تا آن‌جایی که خاطرتان شما را یاری می‌کند به دست ساواک کشته شده بود؟
ج- من حقیقت قضیه را بگویم. آشنایی من با صمد بهرنگی در سطحی است که من او را از بچگی می‌شناختم. صمد محصل دانش‌سرای مقدماتی بود و من اصلاً نمی‌شناختمش، مثل هزاران نفر دیگر، توی کتابخانه آمد با ترس و لرز، من آنجا بودم دیدم یک بچه‌ی جوانی آمد و لباس ژنده‌ای تنش است و «چه باید کرد» چرنیشفسکی را می‌خواهد…
س- در کتابخانه کجا آقا؟
ج- یک کتابفروشی بود.
س- کتابفروشی روبروی دانشگاه، یکی از آن کتابفروشی‌ها؟
ج- نه، تبریز را می‌گویم. کتابفروشی «معرفت» بود. حتی گفت که این را می‌خواهم و یارو گفت همچین کتابی نیست. من تعجب کردم که این بچه چه جوری می‌خواهد این را. بعد صدایش کردم، ترسید. من یک مقداری از کتاب‌هایم را از قبل از ۲۸ مرداد قایم کرده بودم توی صندوق و توی یک باغ چال کرده بودیم. گفتم من دارم و با من راه افتاد و آمد، یعنی از وقتی که محصل بود من او را شناختم تا دم مرگش.
این قضیه اینکه صمد را ساواک کشته به نظر من اصلاً واقعیت ندارد. صمد توی رودخانه ارس افتاد و مرده و آدمی که با او همراه بوده و به عنوان عامل قتلش می‌گویند یک افسر وظیفه بوده که من بعداً او را هم دیدم و این آدمی بود که با سعید سلطانپور کار می‌کرد و موقعی که سه نفری آمده بودند در تبریز و کمیته چیز را تشکیل داده بودند یکی از آن‌ها همان آدم بود که با صمد بود. صمد آنجا مرده بود و بعد این شایعه را در واقع آل احمد به دهان همه انداخت. برای اینکه یکی از خصلت‌های عمده جلال آل احمد، من نمی‌گویم بد است یا خوب است و شاید هم اصلاً خوب است، یک حالت Myth ساختن است و Myth پروری است. و وقتی Myth می‌سازد می‌تواند مثلاً دشمن را بیشتر بترساند. ولی نوشته یادم هست، که نمی‌دانم صمد مرده در چیز یا کشته شده. و این قضیه یواش یواش تبدیل شد به یک نوع چطور بگویم، اغراق گویی، نه در مورد صمد بلکه در مورد خیلی دیگران. خوب خود آل احمد وقتی مرد، من این را می‌دانم که دقیقاً تهدیدش کرده بودند که به هند تبعیدت می‌کنیم. خوب توی اسالم سکته کرد و همه جا باز پر شد که او را کشتند و آن‌وقت یک محیط شهیدپروری دست شد.
س- صمد بهرنگی آیا هیچ‌وقت کارهای ادبی و کارهای سیاسی‌اش را به شما نشان می‌داد؟
ج- آره، من الان فراوان نامه از او دارم که حد و حساب ندارد. یک مقدار زیادی از آن‌ها پیش یکی از دوستانم در آمریکا است که فعلاً آدرسش را ندارم.
صمد کار سیاسی که به آن معنی نمی‌کرد. یعنی توی حزب باشد. ولی تاندانس سیاسی خیلی شدیدی داشت.
س- به چه سمتی؟
ج- خب معلوم است، به اصطلاح معروف اندکی چپ بود و این چپ بودن هم اندکی تمایل به شوروی هم تویش بود. منتهی صمد اصلاً فوق العاده ذهن شفافی داشت. یک‌بار که مثلاً یک جوری رویش فکر می‌کرد دیگر جزمی نبود و روز بعد هم از زاویه‌ی دیگر می‌خواست نگاه بکند. صمد هیچ‌وقت کار ادبی و این چیزهایش را به عنوان کار جدی نمی‌گرفت بلکه فکر می‌کرد که با این قضیه می‌تواند افکارش را چیز بکند…
س- منتشر بکند.
ج- یعنی در واقع نقش عمده‌ای که صمد داشت بعداً هم کلیشه برداری و نمونه برداری و تقلید از او شد، برای بار اول مثلاً بعد از ۲۸ مرداد یک معلم تبدیل شد به مبلغ. یعنی در واقع مبلغ و معلم را با هم ادغام کرد و به این دلیل بود که فکر می‌کرد که… مثلاً یک‌بار آمده بود پیش من و می‌گفت مثلاً چکار بکنیم برای بچه‌ها و اینها. گفتم که خب خودت یک چیزی بنویس و خودت ببر بخوان. بعد قصه نویسی را از آنجا شروع کرد. آره کارهایش را من همه‌اش می‌دیدم.
س- شایع است که آن کار معروفش را که «ماهی سیاه کوچولو» است پیش شما آورد و شما آن را به سیروس طاهباز دادید که آن را به اصطلاح به فارسی نویسی درست در بیاورد که قابل انتشار باشد. آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- این به آن صورتش نه. ماهی سیاه کوچولو را برای مجله آرش فرستاده بود یک داستان کوتاهی بود که در مجله آرش می‌بایست چاپ بشود، داستان خوبی بود. آن‌وقت هم‌زمان با آن‌موقع کانون پرورش فکری تشکیل شده بود. سیروس طاهباز گفت که آره می‌شود این را آنجا به صورت کتاب درآورد. آنکه می‌گویند فارسی‌اش را درست کرد و درست نکرد نه، هر کاری را آدم ادیت می‌کند. هر مزخرفاتی را من بنویسم می‌گویم که شما ببینید که فارسی‌اش درست است یا نه چهار کلمه این‌ور و آنور صاف و صوف بشود، تقریباً حرف ربط و حرف اضافه از هم‌دیگر تفکیک بشود، جابه‌جا نشده باشد و اینها. در همین حدود بود و درست موقعی منتشر شد که صمد مرده بود.
س- شما با اشرف دهقانی که یکی از رهبران چریکهای فدایی خلق بود آشنایی داشتید؟
ج- من با بهروز دهقانی آشنایی داشتم. یک گروهی بود که بهروز دهقانی بود و صمد بهرنگی بود و نابدل و همه ی برو بچه‌هایی که کشته شدند و مخصوصاً آن منا فلکی تبریزی که یک کارگر قالیباف بود که بعداً اول اعدام شد در سال ۱۳۵۰ و جزو نه نفر بود در شب چهارشنبه سوری، اینها بروبچه‌هایی بودند که ما همیشه دور هم جمع می شدیم و مفتون امینی هم با ما بود، آن شاعر معروف. بهروز دهقانی باز یکی از استثنایی‌ترین آدم‌هایی بود که من بین این جوانان می‌دیدم. خیلی برایم دردناک است صحبت کردن به این خاطرات. آن موقع آره گاه گداری که به خانه‌ی بهروز می‌رفتم و یا می‌دیدیم اشرف که خواهر کوچک او بود آره با چادر و اینها پیدا می‌شد…
س- چرا با چادر؟
ج- خانواده‌ی خیلی فقیری بودند. می‌دانید چادری که قبل از این جمهوری اسلامی بود معنی دیگری داشت و الان یک معنی دیگری دارد. الان خیال می‌کنند که اندام زن را می‌کنند آن تو، آن موقع این‌جوری نبود. هر کی لباس خوب داشت چادر را می‌گذاشت کنار. طبقه‌ی فقیر در واقع استتار می‌کرد فقر خودش را. عین عبا، ژنده پوش بودند زیر عبا گوشت یا پنیر یا آشغالی که خریده بود یا چهار تا کدوی پوسیده زیر عبایش می‌برد کسی نمی‌دید. چادر هم در واقع آن پیراهن پاره و پوره و وصله‌دار را می‌پوشاند. به این دلیل چادر می‌پوشید. بچه‌ی جوانی بود.
بهروز تاثیر زیادی روی خواهرانش داشت. مثلاً فرنگیس هم واقعاً بچه‌ی بی نظیری بود.
س- فرنگیس خواهر اشرف دهقانی؟
ج- که اعدام کردند دیگر. مثلاً شوهر او کاظم سعادتی به نظر من، من هیچ‌وقت یادم نمی‌رود کاظم یک پسر جوانی بود معلم، همکلاس بهروز که صمد یکی از کتاب‌هایش را به او و فرنگیس تقدیم کرده است. من ممکن است که اسمش را اشتباه بکنم‌ها، فرنگیس… آره، نمی‌دانم.
به هرحال این جوان معلم بود و از طرف ساواک او را گرفتند و بردند و تهدید کردند همان موقعی که فعالیت‌های سیاسی یواش یواش علنی می شد. همان کاظم بود که جسد صمد را در ارس پیدا کرد. خیل بچه‌ی بی نظیری بود، نترس، شجاع. دوباره که ریختند بگیرندش این رگ‌هایش را در مستراح زد. رفت در را بست و رگ‌هایش را زد و آنجا افتاد و مرد.
س- توی خانه‌ی خودش؟
ج- توی خانه‌ی خودش، بله.
س- شما بنابراین ارتباط نزدیکی با رهبران اولیه سازمان چریکهای فدایی خلق داشتید؟
ج- آره.
س- راجع به سازمان چریکهای فدایی خلق شما چه به یاد دارید؟ از فعالیت‌هایشان و ارتباطی که شما با آن‌ها داشتید؟
ج- سازمان چریکهای فدایی خلق را نباید به این صورت مطرح کرد، چیزی بود که مدام تغییر شکل داده. بروبچه‌هایی که اول بودند یک جور دیگر بودند اصلاً نسل به نسل، نه، سال به سال چهره‌های تازه‌ای پیدا می‌شدند، چهره‌هایی (؟) می‌شدند. مثلاً فرض کنید که من راجع به یک بچه‌ی جوانی می‌توانم حرف بزنم به نام پناهیان برادرزاده‌ی همان ژنرال پناهیان معروف بود. این همسایه‌ی ما بود، این بچه‌ی کوچولو بود من جوجه‌ی یک روزه برایش می‌خریدم که با آن بازی بکند.
س- در تبریز؟
ج- در تبریز. و بعد این یواش یواش رشد کرد و آمد بالا و اینها، همان سن و سال هشت سالگیش نه سالگیش، من او را خیلی دوست داشتم. او را می‌آوردم و به صمد می‌گفتم، چون صمد می‌آید خانه ما، روی سکو بعد صمد شب‌ها می‌نشست و برای او قصه می‌بافت، قصه می‌گفت و این مثلاً پیوست به سازمان چریکهای فدایی خلق و از خانه فراری شد. خلاصه در بیست و خرده‌ای سالگی توی مبارزات خیابانی کشته شد و یک آدمی بود که همیشه کپسول سیانور توی دهانش بود، خیلی روشن بود. حتی بعد از اینکه من از زندان بیرون آمدم مدت‌ها می‌آمد و یک مقدار از آن چیزهایی که راجع به امبزواسیون‌هایی که باید نوشته می‌شد یا بیوگرافی‌های کوتاه راجع به مبارزین من توی مطب مینوشتم و به او می‌دادم.
س- آقای ساعدی در همین رابطه بود که شما گرفتار شدید و به زندان رفتید؟
ج- نه به این ربطی نداشت.
س- موضوع چه بود؟ شما یک زمانی هم مثل اینکه در جنوب شهر تهران مطبی داشتید، بله؟
ج- یک زمان نه دیگر، مدت‌های طولانی.
س- خب من اطلاع ندارم، این را لطفاً ممکن است برای‌مان توضیح بدهید که کی آن مطب را باز کردید؟ جریانش چگونه بود؟ و دستگیری شما چگونه اتفاق افتاد؟
ج- من در دوران نظام فکر کردم که خوب من بالاخره من طبیبم..
