روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Tape No.: 2
ج- اول یک مطب داشتم دم کارخانه‌ی سیمان شهرری و بعد هم در دلگشا سال‌های طولانی من مطب داشتم.
س- به عنوان طبیب روانپزشک؟
ج- نخیر، طب عمومی می‌کردم، همه کار، مثلاً زخمی و فلان. یک مطب عجیب و غریبی بود. واقعاً خاطراتی که از آنجا دارم و قصه‌هایی که از آنجا دارم اصلاً چیز عجیب و غریبی است.
س- ممکن است یک مقداری از آن خاطرات را برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، یکی از خاطراتم این بود که یک شب، مطب من شبانه روزی بود و من آنجا زندگی می‌کردم اصلاً توی مطبم، بعد یک شب نصف شب زنگ زدند، و یک شیشه هم بالایش بود. من از خواب بلند شدم که لابد مریض آمده است. رفتم نگاه کردم دیدم هیچکس نیست. آمدم تو دیدم دوباره زنگ زدند. باز رفتم دیدم هیچکس نیست. بعد فکر کردم که خیالات مرا گرفته است. در را که باز کردم دیدم که یک مرده توی یک گونی است. ترسیدم و در مطب را برق‌آسا بستم و برگشتم عقب. بعد فکر کردم که یعنی چه؟ آره، اصلاً این هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. یک مرتبه متوجه شدم که بابا نکند مثلاً یک مرده را آوردند اینجا و فردا هم فکر می‌کنند که او را من کشتم و گذاشتم بیرون. از بغل این برق‌آسا رد شدم، رفتم دیدم دو تا پیرمرد نشسته‌اند و دارند چپق می‌کشند.
س- گونی مرده کجا بود؟
ج- گونی مرده را آوردند مثلاً توی میدان خراسان از اتوبوس پیاده شدند و طرف هم حالش بد بود خب، این را توی لحافی که پیچیده بودند به صورت گونی درآورده بودند و او را انداخته بودند روی دوش‌شان و بعد آورده بودند و گذاشته بودند آنجا. من خیلی از این چیزهای وحشتناک آنجا می‌دیدم. خوب، یکی از از قصه‌هایش را آل احمد، در مقاله‌ای که راجع به صمد نوشته، درج کرده. آن «مرگ برادر».
س- دیگر از خاطراتی که از آن مطب دارید چه بود؟ از روابطی که با مردم در آن زمان داشتید با مردم آن ناحیه؟
ج- خیلی خیلی زیاد است، اصلاً نمی‌دانم مثنوی هفتاد من است. یک شب آمدند در را زدند، خیلی راحت، و بعد من پا شدم و گفتند که یک مریض بدحال اینجا هست. بدو بدو رفتم بالا سر یک مریض فکر کردم که این دارد می‌میرد، بعد معلوم شد که نه این زائو است. وسط تابستان بود، فراوان چراغ گذاشته بودند و اتاق گرم و همه پیرزن و اینها در حال گریه. خلاصه من اینها را به زور از اتاق بیرون کردم چون اصلاً هوا نداشت، یک اتاق درب و داغان. بعد رفتم بالای سر این و دیدم این زائو است؛ منتهی بچه به دنیا آمده و من به زور شلوار او را کندم، یک خانواده‌ی فقیر بدبخت و فلک زده‌ای بودند، بعد دیدم کله‌ی بچه بیرون است، گرفتم و کشیدم بیرون، بچه مرده بود و دور گردنش بند ناف پیچیده بود. من برق‌آسا گفتم یک کمی آب داغ به من بدهید، دست‌هایم را شستم و بعد بند ناف را بستم و نعش بچه را انداختم آن‌ور و شروع کردم به تنفس مصنوعی و رسیدگی به مادر. مادر ِ حالش جا آمد و بعد دیدم که این جفت بچه کنده نمی‌شود، دکوله نمی‌شود. گفتم به هرحال باید بکنم. یک مانوری است که با دست می‌دهیم از توی رحم می‌کنیم. این‌طوری کردم و انداختم دور. گفتم بدوم بروم دوا و درمان بیاورم. همین‌طوری که داشتم می‌رفتم دیدم این نعش بچه این‌جاست. همه‌ی مردم هم پشت پنجره ایستاده‌اند و ما را همین‌طور تماشا می‌کنند. این بچه را دوباره برداشتم و بند ناف را از گردنش باز کردم، خیلی سریع این کارها انجام شده بود، و شروع به کتک زدن این بچه کردم. یک دفعه جیغ زد و من در عمرم برای بار اول شادی را حس کردم، اینکه شروع به گریه کرد. من وقتی به طرف مطبم می‌دویدم آن‌چنان از شادی اشک به پهنای صورتم می‌ریختم و احساس خلاقیت برای بار اول و برای بار آخر فکر می‌کنم آن موقع کردم. بعد برگشتم.
سر خاک تختی که رفته بودیم، شب هفت تختی، من و آل احمد و صمد بهرنگی، دو زن آمدند جلو، آل احمد نوشته، بعد گفتند که «پسرت را می‌شناسی؟» گفتم پسر کیست؟ پسر من؟ گفتند مصطفی بیا. مصطفی رفته بود بالای یکی از این… همان پسره بود که حالا بزرگ شده بود. بعد از انقلاب هم خیلی بامزه بود که من یک‌بار دیگر هم او را دیدم. یک‌جا سخنرانی برای مدنی گذاشته بودند که همه‌ی ما را مثل آخوندها بالای منبر می‌کشیدند. آن‌موقع یک پسر جوان آمد که من باید تو را برسانم، حالا دوستان زیاد بودند. بعد معلوم شد که این همان مصطفی است که برای خودش ریش و پشمی داشت. آنجا یک دنیای عجیب و غریبی بود و بعد یک کم این بود که چون من طبیب بودم و همیشه توی مطب بودم آنجا به یکی از پایگاه‌های عمده‌ی روشنفکران آن روز تبدیل شده بود. آل احمد، شاملو، بر و بچه‌ها، به آذین، سیروس طاهباز، آزاد، دیگران، همیشه آنجا بودند. من آنجا مریض می‌دیدم. می‌آمدم تا یک کمی بحث بکنیم و حرف بزنیم یا راجع به نشر مجله یا کتاب، دوباره مریض می‌آمد و من می‌رفتم، یک دنیای فوق‌العاده‌ای بود. و این فاصله‌ای بود که سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ که به حق خیلی‌ها می‌گویند که دوران شکوفایی جماعت اهل قلم و ادب ایران بود و این به نظر من درست است.
س- آیا همین تجمع در مطب شما بود که نظر ساواک را به شدت به طرف شما جلب کرد؟ شما تجربیاتی هم با آنها داشتید، ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، روبروی مطب من یک خانه بود که بعداً معلوم شد یک استوار ارتشی آنجا را گرفته و از آنجا می‌پاییدند. ولی آن لابد دخالت داشته برای اینکه یکی دو بار هم آمدند ریختند بعد از ماجرای سیاهکل، توی مطب آمدند مرا گرفتند.
س- وقتی توی مطب گرفتند چکار کردند، آنجا کتک‌تان زدند؟
ج- نه، خیلی بامزه بود. پدر یکی از دوستانم حالش خیلی خراب بود و اطباء متخصص قلب حتی نمی‌توانستند به او اوروباین بزنند، می‌ترسیدند. به من تلفن کردند گفتم خیلی خب من می‌روم مریضخانه که این کار را بکنم. اوروباین را باید مثلاً آرام زد. حالا آنها تازه اسکوپی و اینها داشتند که شما دیاگرام‌های ارتعاش قلب و این چیزها را می‌فهمیدید. گفتم خیلی خب الان می‌آیم. نگو که دارند تلفن مرا از طرف کمیته گوش می‌کنند. بعد تلفن زنگ زد و یک خانمی بود که گوشی را برداشت، بعد گفت من میهن جزنی، زن بیژن، مازیار حالش خیلی خراب است می‌خواهم بیایم آنجا. من اصلاً میهن را به آن صورتش که نمی‌شناختم. فکر کردم که خب بچه جزنی اگر چیزیش هست و می‌آورد لابد دلیلی دارد دیگر. منتظر شدم نیم ساعت بعدش ریختند، درب و پیکر را بستند و همه‌جا را گشتند و مرا برداشتند و بردند به کمیته. در کمیته فهمیدم که کلک خودشان بود.
س- کمیته‌ی ساواک؟
ج- ساواک یا شهربانی؛ نمی‌دانم. آن‌که خیلی چیز داشت. نه اینکه پاتوق همه شده بود، همه نوع آدم هم می‌آمدند. حتی آخوندهای چپ شما هم می‌آمدند.
س- شما چند بار زندانی شدید در آن سال‌ها؟
ج- والله من نشمردم، هی رفتیم و هی آمدیم. هی زدند و… هر جا می‌رویم می‌زنند. آره دیگه.
س- شما خاطراتی از آن دوران زندانی‌تان دارید که برای ما توضیح بدهید؟ یا یکی از جالب‌ترین‌هایش را. می‌خواهیم ببینیم که وضع زندان و برخورد آنها با زندانیان سیاسی آن دوران چگونه بود.
ج-خاطره اگر بخواهیم بگوییم آن‌قدر متنوع و عجیب و غریب است که حد و حساب ندارد. البته در مقایسه با شرایط فعلی من نمی‌دانم چه جوری است اصلاً. خود به خود فکر می‌کنی که آنها را چشم‌پوشی بکند. جدی‌ها. یکی از این خاطرات مرگ یک جغد است…
س-در زندان؟
ج- آها، توی زندان اوین ۱۵ روز به ۱۵ روز به من هواخوری می‌دادند، چون من همیشه اوین انفرادی بودم. بعد یک دژبان می‌ایستاد اینجا و یکی این‌ور می‌ایستاد و در فاصله‌ی اینها با یک زندان‌بان می‌رفتیم و می‌آمدیم. توی این فاصله که من می‌رفتم و می‌آمدم یکی از اینها یک سنگی برداشت و پرتاب کرد بالا. توی اوین و درکه جغد خیلی زیاد است. این سنگ درست رفت توی جناغ جغده و جغده افتاد جلوی پای من و من که رنگ و اینها اصلاً نمی‌توانستم نگاه بکنم از دیدن این جغد یک حالت عجیب و غریبی به من دست داد و چشم‌های درشت او که این‌جوری نگاه می‌کرد عین دو تا پروژکتور. در آن حالتی که زندگی به مرگ دارد تبدیل می‌شود این را من عملاً دیدم در حالی که اون بدبخت آن بالا بود و این همین‌جوری زد. بعد فکر کردم که خوب خیلی راحت است دیگر برای اینکه یاد شکنجه‌های خودم افتادم. شکنجه‌هایی که به من داده بودند حد و حساب نداشت، دیگر همه چیز به صورت کابوس در آمده بود. انضباطی که در زندان آنها داشتند یک انضباط کاملاً وحشتناک و سختی بود. وقتی یکی لبخند می‌زند باید از او بیشتر می‌ترسیدی. مامور شکنجه آن‌قدر ترس نداشت.
س- برای چی شما را شکنجه می‌دادند؟ چه از شما می‌خواستند که شکنجه می‌دادند؟
ج- والله مرا گرفتند، گرفتنم را باید دیگر بگویم. آن موقع شهرک سازی می‌خواستند راه بیندازند، دستگاه دولتی می‌خواست شهرک سازی درست بکند، یک شرکتی بود که دوستان من اداره می‌کردند به اسم شرکت بنیاد. پانصد تا از این شهرک را اینها قبول کرده بودند و آمده بودند سراغ من به عنوان اینکه برای هر کدام از اینها یک مونوگرافی بنویسم. یک گشتی زدیم ما، در واقع حاشیه‌ی خلیج بود. دیگر برگشتیم و دوباره قرار شد که به صورت خیلی مفصل کار بکنیم. راه افتادیم و رفتیم. اولین واحدی که باید کار می‌کردیم لاسگرد بود نزدیک سمنان و توی لاسگرد کارمان را که تمام کردیم، شب‌ها می رفتیم توی هتل مهمان‌خانه‌ی سمنان می‌خوابیدیم که شب در واقع آنجا مرا دزدیدند و فقط می‌گفتند باید بگویی. هر کار می‌کردم… می‌گفتم آخه چی چی را بگویم من؟ می‌گفتند نه، باید بگویی.
س- شما را دزدیدند کجا بردند؟
ج- یعنی آمدند و به من گفتند که مادرت در حال مرگ است و مرا پایین آوردند و تلفن را برداشتم گفتند که اوا تلفن قطع است و تو با این دوست ما می‌توانی بروی. یک بابایی را نشان دادند، مدیر چیز… آن بابا مرا با تاکسی و یکی دو نفر هم سوار شدند و یک‌دفعه سر از سازمان امنیت سمنان درآوردیم. آنجا بازرسی فوق العاده شدیدی شد و یک جیپ ساعت دوازده و نیم از تهران آمد و آنها مرا سوار کردند و با سرعت وحشتناکی مرا به طرف تهران آوردند.
س- توی راه رفتارشان با شما چگونه بود؟
ج- دست‌ها و پاهای مرا به ماشین بسته بودند و گاه گداری مثلاً اسلحه می‌کشیدند که چطور است همین جا توی این دره کارش را بسازیم. از آنجا مرا مستقیم به اوین آوردند. و می‌گفتند که باید بگویی و من نمی‌دانستم که چه را باید بگویم. آن‌قدر شکنجه می‌دادند که هنوز بعد از گذشت سال‌ها، بیشتر از ده سال، همین‌طور هست.
س- شکنجه‌ها چه نوع بود آقا؟
ج- شکنجه خیلی زیاد بود. مثلاً از شلاق گرفته تا آویزان کردن از سقف و بعد شوک الکتریکی و تکه پاره کردن با میخ. اصلاً یارو یک میخ را برداشت و شکم مرا جر داد.
س- بله الان آثارش را می بینیم.
ج- بعد تمام سر و صورت و اینها را…
س- بله روی صورتتان هم آثارش هست.
ج- هنوز هم این لب پایینم دوخته است حتی. هیچی، می‌خواستند آدم را به خوف بکشند مثلاً بگویند که تو باید موافق ما باشی و پدر در می‌آوردند. یک جور آدم را بی‌آبرو بکنند و بعد پیله کردن به اینکه تنها راه نجات تو، من اعتصاب غذا می‌کردم و می‌گفتم باید به دادگاه بروم، آنها می گفتند نه، باید مصاحبه بکنی. مصاحبه چی چی بکنم؟ چه مصاحبه‌ای بکنم؟ و به زور مرا به تلویزیون می‌کشیدند. آخرین بار که اینها پیله کرده بودند که باید به تلویزیون بیایی، به زور مرا به تلویزیون کشیدند…
س- شما تلویزیون رفتید؟
ج- بله. رفتم تلویزیون آقای نیکخواه.
س- پرویز نیکخواه؟
ج- پرویز نیکخواه مسئول این قضایا بود. و ضباط فیلم هم یک دخترخانمی بود که دقیقاً به عنوان یک بیمار اپی لپتیک به من مراجعه می‌کرد. آن‌وقت سرهنگ وزیری بود که سرطان گرفت و در لندن مرد، دیگران و اینها بودند و چهار پنج تا هم مامور اصلاً درست مثل چیز ما را بردند و نشاندند و یک بابایی هم آمد و آن گوشه نشست، یک جوان خوشگلی بود، و در واقع کارگردان پرویز نیکخواه بود. بعد گفت اگر شروع بشود آن برگشت، آخر سوالات را از قبل چندین بار برای من گفته بودند و جواب‌هایی که خواهی داد باید اینها را بگویی…
س- جواب‌ها را هم خودشان به شما داده بودند؟
ج- بله، باید این‌طوری جواب بدهی. بعد خیلی خوب مرا آنجا بردند و یارو شروع به صحبت کردن کرد که خیلی خوشحالیم که بالاخره بینندگان در این برنامه شما را خواهند دید و اله و بله…
س- اینها را پرویز نیکخواه می‌گفت؟
ج- نه، به اصطلاح آن مصاحبه کننده.
س- پس مصاحبه کننده خود شخص نیکخواه نبود، اینها را نوشته بود.
ج- نخیر، او کارگردان بود، او از آن دور کنترل می‌کرد که یک جا بگوید که «کات» و فلان. حالا آن بدبخت را هم کشتند. ولی این واقعیتی است که من می‌گویم. به عنوان یک سند به نظر من چیزی را که آدم با چشم خودش ببیند و لمس بکند خیلی مهم است.
س- مسلم است.
ج- آن‌وقت تا آن سوال را کرد و من خیلی راحت گفتم که بله ای کاش من در بهشت زهرا بودم و اینجا نبودم. بعد نیکخواه گفت «کات» گفت بفرمایید. مرا آوردند و دوباره بردند به زدن. آن‌وقت بعد از اینکه من از زندان درآمدم، تقریبا دو ماه من نمی‌توانستم تکان بخورم و حال خیلی بدی داشتم، یکی از دوستانم به زور مرا کشید به شمال و در شمال که بودیم یک دوست دیگری آمد و من خیلی افسرده بودم، به من گفت که آره تو می‌خواهی اینجا بمان. من ماندم.
س- شمال کجا؟ گیلان؟ مازندران؟ کدام طرف شمال؟
ج- این دوست من یک ویلا داشت در دریاکنار. من را برد آنجا که حال من خوب بشود که بعد هم من اصلاً نمی‌توانستم جایی بروم و خیلی حالم بد بود. در آن شرایط من شروع کردم به نوشتن یک نمایشنامه‌ای که تا امروز چاپ نشده. آنها دیدند من شدیداً مشغول کار هستم گفتند تو بمان ما هفته‌ی دیگر می‌آییم تو را می‌بریم. هفته‌ی دیگر با یک دوست دیگر که آمدند و مرا آوردند من یک‌دفعه در خانه متوجه شدم، یعنی خواهرم گفت، که تو روزنامه هم می‌خواندی؟ گفتم نه. گفت این را دیدی یا نه؟ بعد دیدم یک مصاحبه‌ای در کیهان چاپ کرده‌اند و یک عکس گنده هم از من زدند آنجا. بعد تمام آن چیزهایی را که خودشان ترتیب داده بودند و از پرونده کشیده بودند بیرون، یعنی از پرونده بازجویی… شما اگر مرا بازجویی بکنید من وقتی می‌بینم که حالت دفاعی دارم همه چیز را که به شما نمی‌گویم…
س- سال ۱۳۵۳ بود که این مصاحبه‌ی شما در کیهان چاپ شد؟
ج- سال ۱۳۵۴، بله خرداد ۱۳۵۴. و مثلا سوال می‌کرد جوابی که من می‌دادم یک چیز دیگر بود. و بعد مصاحبه را از روی آن تنظیم کرده بودند که تکه‌هایی را قاطی کرده بودند…
س- از همان برنامه‌ی تلویزیون؟
ج- نه، همان که ترتیب داده بودند که در تلویزیون اجرا بشود و اجرا نشده بود، دیده بودند چون اجرا نشد و من حاضر نشدم، آنها چاپ کردند و یک مقداری هم به آن اضافه کردند و یک مقداری فلان کردند… من تقریباً کارم به جنون کشید، واقعاً.
یکی از این مسائلی را هم که واقعاً روی آن تاکید می‌توانم بکنم حسین زاده معروف عطاپور مامور شکنجه اصرار وحشتناکی داشت که مصطفی شعاعیان را به وسیله‌ی من پیدا بکند و وحشتناک اصلاً روی این مصرّ بود.
س- شما واقعاً می‌دانستید که مصطفی شعاعیان کجاست؟
ج- نه، نه نمی‌دانستم. و اگر می‌دانستم هم نمی‌گفتم. اگر دندان‌هایم را با چکش می‌شکستند، من امکان نداشت که مصطفی را لو بدهم. اصلاً هیچکس هیچکس را لو نمی‌دهد، برای چه لو بدهد؟ تازه آن موقع مصطفی… یعنی موقعی که من زندان بودم مصطفی را ساواک در خیابان استخر ترور کرد و بعد به صورت یک خبر دو خطی در کیهان چاپ کرد. آن مساله بود، مساله‌ی نوشتن بود، خیلی قضایا، مساله‌ی رابطه با پویان بود…
س- امیرپرویز پویان؟
ج- بله.
س- شما با او رابطه داشتید؟
ج- بله، بله.
س- امیرپرویز پویان چه جور آدمی بود و چه افکاری داشت؟ افکاری که البته در نوشته‌هایش منعکس است ولی شما چه خاطراتی دارید که می‌تواند مبین شخصیت او باشد؟
ج- پویان یک آدمی بود که اصلاً به نشستن و حرف زدن و اینها زیاد اعتقادی نداشت. پویان مدتی در مدرسه تحقیقات علوم احتماعی کار می‌کرد. آدمی بود که فکر می‌کرد که اگر می‌خواهی دنیا را تغییر بدهی باید تغییر بدهی، نشستن و حرف زدن و اینها کافی نیست. اغلب، خیلی از شب‌ها، مثلا آخر شب ما دور هم جمع می‌شدیم و بحث بر سر این بود که مثلاً چه کاری از ما بر می‌آید. ولی چیزهایی که پویان همیشه مطرح می‌کرد، می‌گفت هیچ راه حلی نیست باید یک سوراخی پیدا کرد، یک سوراخی در این دنیای سربی، یک سوراخی ایجاد کرد و این فضا را ترکاند. بعد بحث کشیده شده بود به بحث قضایای چریکی و اینها روی استنباطات خودشان که داشتند مسأله‌ی جنگل را راه انداختند، سیاهکل را. یک شب که در خلوت هم‌دیگر را دیده بودیم، خیابان شانزده آذر فعلی، آخر شب‌ها، او اصرار داشت که من را متقاعد بکند که بابا این درست است. من می‌گفتم اینجا که ویتنام نیست که همه جا جنگل باشد، یک محدوده هست که ممکن است به زودی محاصره بشود و از بین برود و تمام بشود. ولی او معتقد بود که خود این یک تلنگری می زند و امکان چیز هست.
گاهی اوقات هم می‌نشستیم کنار خیابان، نصف شب، بحث اینکه چریک دهاتی یا چریک جنگلی کدام یکی خیلی مهم است. البته هیچ نیتی در رفتار پرویز نبود که حالت تروریستی و ارعاب و اینها نبود. او می‌گفت این رژیم باید از یک جا متلاشی بشود و ما باید این گیره‌ی اول را باید پیدا بکنیم و کاراته بزنیم، آره.
س- شما با بیژن جزنی هم آشنایی داشتید؟
ج- بله.
س- از بیژن جزنی اگر خاطره‌ای دارید ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بیژن را قبلاً من، الان هم بچه‌هایش به من عمو می‌گویند…
س- بچه‌های بیژن الان زنده هستند؟
ج- بله، هر دو تای آنها اینجا هستند. زنش هم این‌جاست. قبل از اینکه بچه‌ها به دنیا بیایند و بیژن گرفتار شود ما اکثر اوقات هم‌دیگر را می دیدیم تا آن مسأله‌ی شرکت و اینها به وجود بیاید.
س- شرکتی که می‌گویید منظورتان همان جریان شهرسازی است؟
ج- آره دیگه.
س- شما با حمید اشرف آشنایی داشتید؟
ج- نه من با احمد آشنا بودم. حمید دو سه بار آمده بود مطب دیده بودم. بر و بچه‌ها که می‌آمدند، حمید هم می‌آمد.
س- با ظریفی چطور؟
ج- ظریفی را هم یک یا دو بار در جلوی دانشگاه دیده بودم.
س- تا آن‌جایی که شما به خاطر می‌آورید سواد و آگاهی سیاسی و اجتماعی بیژن جزنی در چه حدی بود؟ بنا به تشخیص شما.
ج- من مسأله‌ی آگاهی اجتماعی یا شعور سیاسی را به آن صورت هیچ‌وقت بررسی نمی‌کنم که ببینم که طبق سلیقه‌ی من است یا طبق سلیقه‌ی من نیست که ارزیابی بکنم. بیژن جزنی جزو معدود آدم‌هایی بود که واقعاً اهل تفکر بود؛ منتهی اهل فکر وقتی در یک فریم بخصوص چیز قرار می‌گیرد همه قضایا را هم می‌خواهد طبق اکل خودش این را تجزیه و تحلیل بکند. بسیار آدم آگاهی بود یعنی من در او سخت‌گیری، خشکی و اینها نمی‌دیدم. اصلاً تمام بروبچه‌های قبل از این ماجراها یک مقدار نسبت به این قضیه بازتر بودند. منتهی از آن‌جایی که قضیه تفکیک مجاهدین و فدایی و اینها به وجود آمد، بیشتر سر این قضیه بود دیگر، مجاهدین خیلی راحت در عین حال که واقعاً لاییک بودند یک تاندانس عجیب و غریب بود که بیشتر بچه‌های مذهبی بودند که به این جریانات پیوسته بوند و از یک طرف هم یک کشش خاصی داشتند نسبت به اینکه توده مردم نود درصدشان مذهبی هستند، از این راه باید آمد جلو.
س- پس در واقع در اصل اینها به صورت یک سازمان اسلامی به آن شکل نبودند؟
ج- نخیر.
س- یعنی این را می‌خواستند به عنوان یک تاکتیک استفاده کنند برای بسیج مردم؟
ج- آره.
س- عرض کنم شما با سازمان مجاهدین خلق هم، لااقل با آن رهبران اولیه‌اش ارتباطی داشتید؟
ج- ارتباط سیاسی نخیر، ولی ارتباط دوستی و رفاقت و این چیزها داشتم. من واقعاً چیزی که در سازمان مجاهدین شدیداً می‌پسندم، هنوز هم واقعاً با اعتماد کامل می‌توانم این را بگویم در عین حال که هیچ نوع تمایل به آنها ندارم، این منضبط بودن‌شان است. این منضبط بودن به عنوان نظام نیست، درست رفتار می‌کنند.
س- از چه نظر؟
ج- مثلاً فرض کنید که…
س- روابط تشکیلاتی سازمانی آنها؟
ج- روابط تشکیلاتی و سازمانی آنها با دیگران فرق می‌کند. شما اگر مثلاً مقایسه کنید با سازمان‌های دیگر، آنها این‌قدر انشعاب و انشقاق و تفکیک و این از آن جدا و آن از این جدا، این برای او پرنده می‌سازد و آن علیه این پرونده می‌سازد و اینها، در سازمان مجاهدین این‌جوری نیست.
س- لااقل یک بار بوده و سازمان پیکار از آن درآمد.
ج- می‌دانم. یعنی روز به روز شاخه به شاخه نمی‌شوند. مثل آمیب نیستند و من این را به عنوان حسن یا به عنوان عیب نمی‌گویم. این چیزی است که آدم می‌بیند، خصلتش را می‌بیند.
س- پس شما فکر می‌کنید که این انضباط سازمانی که شما از آن صحبت می‌کنید این یکی از خصایص تمام سازمان‌های اقتدارگرا باشد، تاکید روی قضیه اتوریته؟
ج- چرا اینش ترسناک است، من واقعاً می‌دانم که منظورتان چیست. یعنی این حالت ممکن است یک شکلی به قضیه بدهد. ولی چیزی که هست هیچ سازمان در واقع سیاسی بدون آن نوع انضباط نمی‌تواند راحت جلو بیاید. و دقیقاً تو کفش‌ها را جمع می‌کنی، من ظرف‌ها را می‌شویم، تو این‌کار را می‌کنی و لیاقت‌ها را سنجیدن. خود این در واقع یک نوع استراکتور نظامی است، این رعب هست پشتش که یک دفعه ممکن است قضیه به این صورت در بیاید ولی در عوض این هم هست که شلخته گری در کار نیست. این پشت سر تو پرونده بسازد، او پشت سر تو پرونده بسازد، این یکی آن حرف را بزند، آن یکی فلان بکند، هی مدام انشعاب.
س- آقای ساعدی در این فاصله‌ای که مبارزات چریکی شروع شد و تا آن‌جایی که اولین صداهای تعرض علنی نسبت به رژیم بلند شد، شما در این فاصله چه فعالیت‌هایی داشتید؟ و چه خاطراتی از مبارزات سیاسی و اجتماعی‌تان دارید؟
ج- آن دوره دوران غریبی بود، یعنی احساسات در واقع به صورت پراکنده بود. تمام گروه‌ها، گروه که نبود در واقع به صورت زیرزمینی یک چند نفری دور هم جمع می‌شدند یا اعلامیه‌ای در می‌آمد یا از این گوشه و آن گوشه بیشتر از این چیزی نبود. سازمان‌های سیاسی هم کاملاً زیرزمینی بودند. آن دوره دوران در واقع، چطوری بگویم، یک مقداریش دوران استریپ تیز بود، یعنی اشخاص خیلی راحت داشتند لخت می‌شدند خودشان را نشان می‌دادند، از نظر سیاسی و اینها. مثلاً نمونه‌های فراوانی را می‌شود گفت. بروبچه‌هایی که مدام یک پای‌شان زندان بود یک پای‌شان خانه بود. بیرون تأمین نبودند و همیشه در تهدید بودند، همه آنها را می شناختند. مثلاً یک نمونه‌ی شناخته شده‌اش سعید سلطانپور. مثلاً طفلی یا زندان بود یا بدبختی می‌کشید، بی پولی و اینها و در عین حال خودش را هم به یک صورت خاصی تجلی نمی‌داد.
حتی این کار خواهد شد یا پس فردا این کار خواهد شد نبود. برنامه ریزی به این صورت نبود. این زندان رفتن‌ها و آمدن‌ها و اوج تسلط وحشتناک ساواک، بعد از سال ۱۳۵۰ شروع شد دیگر.
س- بله.
ج- از سال ۱۳۵۰ به بعد شروع شد و در سال ۱۳۵۳ و ۱۳۵۴ به اوج رسید و در این فاصله خب اتفاقات خیلی زیاد می‌افتاد. یواش یواش دیگر مسأله‌ی تک حزبی رژیم شاه مطرح شد.
س- حزب رستاخیز؟
ج- حزب رستاخیز و اینکه هر کسی نمی‌خواهد از مملکت برود و اینها. طرف خیلی باد کرده بود و می‌خواست خودش را مثل بختک روی سینه‌ی مردم بیندازد. تا رسید به سال ۱۳۵۷ که این قضایا پیش آمد.
س- در سال‌های ۱۳۵۶ شما در آن جریانات شب شعر شرکت داشتید؟ این چه جوری تشکیل شد؟ چطوری توانستند که در آن زمان تسلط ساواک یک مرتبه جریانات شب شعر را راه بیندازند؟
ج- آن موقع قضیه از این قرار بود که کانون نویسندگان دوباره اعلام موجودیت کرد و یک کارهای عملی هم می‌شد.
س- ممکن است سابقه‌ی کانون نویسندگان را تا حدودی برای ما توضیح بدهید که چگونه به وجود آمد؟
ج- کانون نویسندگان به این صورت به وجود آمد که…
س- چون رژیم شاه هم خیال داشت که یک کانونی شبیه این بوجود بیاورد، ممکن است تاریخچه‌ی این را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- وزارت فرهنگ و هنر یک برنامه‌ای ترتیب داده بود که تمام شعرا و نویسندگان و هنرمندان را زیر بال خود بکشد. بعد نامه فرستاد و از همه دعوت کرده بود، تقریباً که این قضیه را به یک صورت خاصی منتفی بکند که اشخاص منفرد نباشند و همه را به طرف خودشان بکشند و زیر بال خودشان بگیرند. بعد همه مخالفت کردند. یک روز من در انتشارات «نیل» بودم چون یک کاری از من درآمده بود و آنها جلویش را گرفته بودند و من خیلی عصبانی بودم و همین‌طور بد و بیراه می‌گفتم و بددهنی می‌کردم. یک آقایی آنجا بود، گفت که فلانی کی هستند؟ بعد گفتند مثلاً اسمش این است. آمد طرف من…
س- اسم عوضی گفتید؟
ج- نه.
س- اسم خودتان را گفتید؟
ج- فروشنده…
س- بله.
ج- بعد آمد و گفت که شما ساعدی هستید؟ گفتم بله. آن بابا هم، همه او را می‌شناسند، اسمش داوود رمزی بود. او گفت اه اله و بله شما چرا از سانسور ناراحت هستید، کاری ندارد، ترتیبش را می‌دهیم شما با خود هویدا صحبت بکنید. بعد دو روز بعدش او زنگ زد، او شماره‌ی تلفن مرا گرفته بود، و گرفت که قضیه این‌طوری است و هویدا گفت که همه بیایند که من ببینم موضوع چیست. یک عده از ما دور هم جمع شدیم.
س- چه کسانی بودید؟
ج- آل احمد بود و رضا براهنی بود و سیروس طاهباز بود و دیگران بودند و همه جمع شدیم.
س- این چه سالی بود؟
ج- سال ۱۳۴۶ بود. بعد بلند شدیم رفتیم نخست وزیری. دقیقاً یک ساعتی ما به انتظار نشستیم و هویدا از ما خیلی با احترام و اینها.
س- با آغوش باز استقبال کرد.
ج- آره. رفتیم توی اتاق نشستیم و شروع کردیم تمام مواردی که از سانسور می‌دیدیم و یک مقداریش را گفتیم. آل احمد بدجوری به هویدا حمله کرد.
س- چه گفت آقا؟
ج- مسأله را درست عین مثل نوشته‌های خودش مطرح کرد. مثلاً مسئله‌ی شمشیر و قلم، شما شمشیرتان در مقابل قلم ما شکست می‌خورد و اینها. هویدا گفت من اینها را نمی‌خواهم بشنوم و ما از این چیزها خودمان هم خوانده‌ایم.
س- هویدا به او گفت؟
ج- بله. او گفت که این‌جوری نمی‌شود، یک نفر را انتخاب کنید که ما بتوانیم با او حرف بزنیم. بعد آنها من را به عنوان نماینده انتخاب کردند. و آن موقع من مدت‌ها می‌رفتم توی دفتر نخست وزیری و از طرف نخست وزیر دکتر یگانه…
س- محمد یگانه؟
ج- اسم کوچکش… لابد محمد بود، و یک پاشایی نامی بود که یک مدتی هم رییس دفتر فرح شده بود و آنها انتخاب شده بودند، پاشایی بود یا پاشاپور نمی‌دانم، یادم نیست، ولی رییس دفتر فرح بودنش را یادم هست، بعد یواش یواش یک یا دو جلسه هم…
س- که آنها از جانب دولت صحبت بکنند و شما هم از جانب نویسندگان؟
ج- بله، و من هم از جانب نویسندگان، بعد هم قضیه…
س- آقا در این مذاکرات چه گذشت؟
ج- مذاکرات خیلی جالب بود، آنها هی می‌خواستند که ماست مالی بکنند، می‌گفتند که نه این‌جوری که نمی‌شود باید یک کاری بکنیم. من هم می‌گفتم خب مثلاً باید چکار بکنیم؟
س- مطالبات شما چه بود؟
ج- مطالبات ما؟ ما می‌گفتیم اصلاً کتاب نباید سانسور شود. برای چه می‌آیند می‌برند؟ شاید همین کار ما خودش به تشدید سانسور یک جور خاصی کمک کرد. یعنی به این معنی که اینها رفتند دنبال راه و چاره. و یک یا دو نفر در آنجا شرکت کردند. یکی از آنها احسان نراقی بود و دیگری ایرج افشار.
س- آنها از جانب چه کسی شرکت می کردند؟
ج- اینها همین جور آمدند. من گفتم که خب آقایان مثلاً چه چیزی دارند؟ اگر قرار است آن جمعی که آمدند اعتراض کردند گفتند بنده بیایم اینجا و با شما صحبت کنم. این آقایان از کجا آمدند؟ گفتند خب اینها هم نویسنده هستند. گفتم اگر این‌جوری است ما برویم یک عده دیگری بیایند دیگر. بعد ضوابط را آنجا می‌ریختند، هر روز یک چیزی می‌آورند و من هم مطلقاً زیر بار نمی‌رفتم.
س- آنها چه بود؟ ممکن است یکی دو تا از آنها را اگر یادتان هست برای ما بگویید؟
ج- یک موردش مسئله‌ی سبک کتابخانه‌ی ملی بود که گفتند که آره نمی‌شود حق شما از بین می‌رود و این کتاب‌ها باید ثبت شود. آخرین جلسه‌ای که من بلند شدم و آن کاغذ را پاره کردم و آمدم رفتم کافه فیروز نادری و به بروبچه‌ها اطلاع دادم که اصلاً چیزی نمی‌شود.
آن موقع یک دفعه به فکر افتادم که ما یک تشکیلاتی ترتیب بدهیم. هسته‌ی کانون نویسندگان آنجا بسته شد.
س- آیا هیچ یادتان هست که احسان نراقی توی آن جلسه چه گفت؟
ج- والله صحبت خیلی سال‌های پیش است ولی دقیقاً آن چیزی را که من می‌توانم بگویم، جملاتش را یادم نیست، ایشان حد وسط را گرفته بودند بین…
س- سعی می کرد که وساطت بکند.
ج- وساطت بکند و قضایا را یک جوری ماست مالی بکند.
س- با سایر نویسندگان تصمیم گرفتید که کانون نویسندگان مستقلی تشکیل بدهید؟
ج- نه مستقل، که برای بار اول کانون نویسندگان تشکیل بشود.
س- بله.
ج- و تشکیل شد و یک مدتی در تالار قندریز جمع می‌شدیم.
س- چه کسانی در این جریان شرکت کردند؟
ج- خیلی بودند. در حدود مثلاً شصت نفر رسیدیم. بعد دوباره حمله شروع شد و بعضی‌ها را گرفتند، بعضی‌ها را زدند و بعضی‌ها را هم تهدید کردند.
س- ادامه داشت تا جریان شب شعر، آره؟
ج- نه، آن وسط‌ها قطع شد، داغان کردند. دیگر هیچ فعالیتی نبود تا یک سال پیش از شب شعر.
س- شب شعر دقیقاً از چه سالی شروع شد آقای ساعدی؟
ج- شب شعر در واقع در سال ۱۳۵۶ بود که شروع شد.
س- چه جوری شد که در آن دوران سانسور و کنترل و خفقان و تسلط ساواک شب شعر توانست که تشکیل بشود؟
ج- این داستان…
س- و چرا در آن موسسه‌ی گوته که متعلق به سفارت آلمان بود؟
ج- قضیه از این قرار است که این‌ور و آن‌ور می‌نویسند و می‌گویند، آن‌هایی که اهل گاسیپ سیاسی و اینها هستند یا اینکه ماجرای کارتر و سر کار آمدن و آزادی‌های فلان و اینها… دخالت داشته، تقریباً نمی‌شود گفت به صورت صریح گفت که آنها امکان دادند که این کار انجام بگیرد یا زور این‌طرف بوده. ولی اگر نظر مرا بخواهید من فکر می‌کنم که زور این‌طرف بود.
س- چطوری این زور را شما به رژیم تحمیل کردید؟
ج- بعد از اینکه ما دو نامه به هویدا نوشتیم و نامه‌ی خیلی اعتراض آمیز…
س- چه می‌خواستید توی آن نامه؟
ج- ما می‌خواستیم که سانسور از بین برود، آزادی بیان و آزادی عقیده و آزادی فکر و این چیزها. و یکی دو تا هم برای آموزگار نوشتیم که آن موقع نخست وزیر بود. بعد از آن فکر کردیم که یک کار عملی باید بکنیم. نوشتیم گفتیم چکار باید بکنیم؟ گفتیم خب چند شب را ما برنامه ترتیب بدهیم که این جماعت جمع بشوند شعر بخوانیم، اصلاً تماس با اینها… بعد یک پوستر چاپ شد، پوستر قشنگی هم بود. قرار شد که در انجمن گوته این برگزار شود. انستیتو گوته در دنیا یک امتیازی دارد که سازمان‌های فرهنگی یا آتاشه‌های فرهنگی جاهای دیگر دنیا ندارند و آنها اصلاً به دولت وابسته نیستند، یعنی اعمال سیاست و اینها نمی‌شود و روی این اصل انستیتو گوته تمیزترین جا بود. بعد دیدیم انستیتوی گوته جای خیلی کوچکی است، حیاطش مثلاً… چون این پوسترها که پخش شده بود دیگر تمام مردم به هیجان آمده بودند، این را همه می‌دیدند. ده شب را تعیین کرده بودیم برنامه هم چاپ شده بود. گفتیم خب چکار کنیم چکار نکنیم. کاری که کردیم اینکه انجمن ایران و آلمان را گرفتیم. علت اینکه انجمن ایران و آلمان را گرفتیم به خاطر این بود که جایش خیلی وسیع بود، فکر می‌کردیم که در انستیتوی گوته جماعت کمتری می‌تواند جا بگیرد و پیش بینی ما هم درست بود. نزدیک دروازه پانزده بیست هزار نفر جمعیت هر شب جمع می‌شدند. و این اولین تلنگر بود. پلیس و تجهیزات و پایگاه و دور و بر کامیون نظامی و اینها ولی هیچ اتفاقی نیفتاد و حرف‌ها تقریباً صحبت‌هایی که شد و استقبال جمعیت و اینها نه به آن صورت خیلی خیلی رادیکال بود و نه به صورت چپ بزمی بود. یعنی نه رزمی بود نه بزمی، ولی در باطن اگر نگاه می‌کردید رزمی بود و اولین اخطار داده شد.
س- اولین اخطار از طرف دولت؟
ج- نه اولین اخطار از طرف کانون نویسندگان.
س- من الان آن شعرهایی که آن شب خوانده می شد همه‌شان را حفظ نیستم ولی بعضی شعرهایی را که خواندند یک چاشنی مذهبی هم داشت. مثلاً شعر آقای سیاوش کسرایی اشاراتی راجع به عبا و از این حرف‌ها تویش بود، این‌طور نبود؟
ج- ببینید آن موقع مثلاً فرض کنید که شب اول را به احترام آل احمد به خاطر اینکه مسئله‌ی زن مطرح است و با علاقه‌ای که به سیمین دانشور داشتیم گفتیم شب اول سخنرانی مال سیمین باشد. خانم سیمین که آمد آنجا صحبت کرد با آیه‌ی قرآن شروع کرد.
س- ایشان چادر سرش بود؟ روسری سرش بود؟ یا با سر باز؟
ج- خانم سیمین هیچ‌وقت این‌جوری نیست. ولی می‌خواهم بگویم که وقتی که قضیه… یعنی یک نوع تبی به وجود آمده بود، خیلی راحت، تب پوپولیسم، کشیده شدن به طرف [..]توده‌ها آدم را جذب بکند، آدم خوشش بیاید که جماعت زیادند، برای اینکه همیشه آن‌قدر اشخاص منفرد و تنها و جدا از هم بودند که آن قضیه‌ی جذب توده برای آدم مثل یک امر فوق‌العاده‌ای بود. من نمی‌خواهم بگویم که خانم سیمین می‌خواست مذهبی رفتار بکند یا طور دیگری رفتار بکند. ولی کلاً با آیه‌ی قرآن شروع شد. این ایراد نمی‌تواند باشد، خب، ولی روی هم رفته انگشت مذهبیون و دیگران و اینها به آن صورت نبود ولی آدم‌های مذهبی خیلی زیاد می‌آمدند.
س- خب این شب‌های شعر چه مدت طول کشید؟
ج- ده شب.
س- ده شب پشت سر هم؟
ج- ده شب به طول کشید و بعد به صورت کتابی درآمد به اسم «ده شب». آره هر شب یک سخنران داشتیم که بیشتر آنها نویسندگان بودند. مثلاً شب چهارم مال من بود و بقیه‌اش هم شعرخوانی و اینها بود. جماعت کثیری می آمدند همه زیر باران.
س- سخنرانی شما در آنجا منتشر شد؟
ج- بله چاپ شد و هست. یکی دو بار هم این‌ور و آن‌ور تجدید چاپ شده است. آره من راجع به شبه هنر، هنر و شبه هنر، هنرمند و شبه هنرمند حرف زدم. شب‌های خیلی خوبی بود…
س- می‌توانید به طور خلاصه برای ما بگویید که مضمون صحبت‌تان چه بود؟
ج- به هرحال این چاپ شده و آماده است. دم دست‌تان هست دیگر من…
س- به آن دیگر نمی‌پردازیم؛ بنابراین آن هست و می‌تواند که ضمیمه‌ی نوارتان بشود.
ج- آره.
س- ولی بعد از این جریان ده شب شعر چه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی را کانون نویسندگان تعقیب کرد؟
ج- آهان این قضیه یک مسئله‌ای را باعث شد، شب‌های شعر، در واقع جماعتی که می‌آمدند دانشجو و مردم عادی و همه نوع آدم می‌آمدند حتی خیابان بند می‌آمد. بعد از اینکه این شب‌ها تمام شد بر و بچه‌های دانشگاه صنعتی، که آن موقع دانشگاه صنعتی آریامهر بود، می‌خواستند دوباره این شب‌ها تکرار شود.
س- معذرت می‌خواهم آیا هیچ‌وقت شد که پلیس مزاحم این اجتماع بشود؟
ج- پلیس همیشه وجود داشت با کامیون…
س- نظامی بودند؟
ج- نه بیشتر از شهربانی بودند و مسلح همه جا را احاطه کرده بودند. یک یا دو بار هم تهدید غیرمستقیم شد ولی هیچ موقع مزاحمت به آن صورت ایجاد نکردند و مردم هم ساده و سالم آمدند و شب آخر هم که هم نوارش هست و هم، عرض کنم خدمتتان، چاپ شده است ما از مردم خواهش کردیم که بدون هیچ نوع شعار چیزی راحت بروند. بعد آن موقع شب‌های دانشکده صنعتی اندکی روبه‌راه شد و قرار بود که چند نفر حرف بزنند و چند نفر شعر بخوانند که کار از آنجا شروع شد که مسئله‌ی برخورد مستقیم به وجود آمد و برخورد مستقیم هم خیلی سریع بود یعنی بچه‌ها در تحصن بودند چون اجازه ندادند…
س- منظورتان دانشجویان هستند؟ منظورتان از بچه‌ها کیست؟
ج- دانشجویان و مردمی که به دانشگاه صنعتی رفته بودند که شعر و سخنرانی گوش بدهند یک دفعه به این قضیه برخورد کردند…
س- قضیه‌ی تحصن؟
ج- نه که اجازه نمی‌دهند که این جریان اتفاق بیفتد و گفتند که ما از آنجا بیرون نمی‌رویم و ۴۸ ساعت آنجا در حال تحصن بودند، ۴۸ ساعت نمی‌دانم، من هم خانه‌ی حاج سید جوادی بودم، سید خودش خوب یادش هست که یک دفعه رفتیم و گفتند که خیلی خوب بعداً بحث می‌کنیم و اله می‌کنیم بله می‌کنیم. جماعتی که بیرون آمدند پلیس و اوباش و لومپن‌ها که بعداً به صورت حزب الهی در آمدند، خیلی راحت، با زنجیر و پنجه بوکس و اینها ریختند بچه‌ها را لت و پار کردند و تمام اینها که فرار می‌کردند آمدند از بغل خانه‌ی سید که رد می‌شدند یک عده‌ی کثیرشان آنجا ریختند و خاطره‌ی مشترکی است که ما داریم که ما اینها را چه جوری جابه‌جا کردیم. برادر من و دیگران و اینها مشغول زخم بندی بودیم همسایه‌ها هم غذا می‌آوردند برای این بچه‌های گرسنه. از آن موقع درگیری خیابانی‌ها شروع شد و یک موج لاتانتی به وجود آمده بود که قضیه در درجه اول در دست دانشجو و تحصیلکرده و اینها بود و یک مرتبه لات و لوت‌ها هم از این‌ور و آن‌ور پیدا شدند و شروع کردند به شکستن شیشه‌ی بانک و اینها. بله چیزی که در آنجا خیلی خیلی مسئله‌ی عمده کردند بود با ظهور یک همچین کیفیت و بحران و اینها مسئله‌ی حاشیه نشینی در شهر بود. بله، این به نظر من یک مسئله‌ی خیلی عمده‌ای است که باید به آن خیلی توجه کرد.
س- منظورتان از حاشیه نشینی چیست؟
ج- منظورم از حاشیه نشینی در واقع آن طبقه‌ی از جا کنده شده و به شهر آمده است که شغل ثابت ندارد. کسی که شغل ثابت ندارد همیشه در حاشیه می‌نشیند، در حاشیه‌ی شهر می‌نشیند، فلان زاغه می‌نشیند، در فلان جا می‌نشیند. اینها نه اینکه کارشان ثابت نیست به همه کاری گرفته می‌شوند و رشد لومپنیزم هم از اینها است. این یک مسئله‌ی خیلی عمده‌ای بود. می‌توانست برود عملگی؛ عملگی را اگر نتوانست بکند عصرش مثلاً سیگار وینستون قاچاق بفروشد، بعد از ظهرش مثلاً دو ساعت بلیط بخت آزمایی داد بزند پسرش را هم بفرستد که بلیط سینما را بگیرند و به صورت قاچاق با قیمت گران‌تر بفروشند. و در این ماجراها همان طبقه‌ی لومپن بود که حکومت خمینی از این حداکثر استفاده را برد و برایش شغل ثابتی ایجاد کرد، شغل ثابت همیشه یکی از ستون فقرات رژیم توتالیتر است. کاری نمی‌تواند بکند طرف همه‌جا هیچ کاره است. وقتی یک دفعه می‌بیند که یک اسلحه دستش دادند و در فلان کمیته می‌تواند کار بکند و برای خودش شغل و مقام و شخصیت، اعاده‌ی حیثیت نه، اصلاً…
س- پیدا کردن شخصیت.
ج- بله.
س- شایع بود که یک مقدار زیادی به بانک‌ها حمله کردن و آتش سوزی‌ها و این چیزهایی که در آن زمان اتفاق افتاد خود ساواک اینها را ترتیب می‌داد. آیا تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید این موضوع حقیقت دارد؟
ج- والله من اصلاً راجع به این قضیه نمی‌توانم حرف بزنم برای اینکه هیچ‌وقت سند و مدرک دقیقی در دست ما نبود. یک‌بار من یک سخنرانی در سازمان برنامه داشتم آن موقعی که بختیار گفته بود که…
س- دوران حکومت بختیار؟
ج- انحلال ساواک، موضوع سخنرانیم این بود که «انحلال ساواک نه انهدام ساواک»، و یک مثال عامیانه هم زدم و گفتم که یک حبه قند را اگر بیندازد توی یک لیوان آب، آن حل می‌شود ولی آن قند را تو نمی‌توانی منکر بشوی که توی این لیوان آب هست، ممکن است که حتی مزه‌اش هم تغییر نکند. انهدام مهم است، اصلاً انحلال یعنی چه؟
س- منظورتان از انهدام چه بود؟
ج- یعنی یک همچین سازمانی باید اصلاً از بین برود که آدم‌ها هم‌دیگر را تفتیش بکنند. یارو صبح پا می‌شود ریشش را می‌زند، عطر و ادوکلن می‌زند و لباس شیک می‌پوشد و از زن و بچه‌اش خداحافظی می‌کند و سوار ماشین می‌شود و می‌آید آنجا کتش را در می‌آورد، کراواتش را باز می‌کند و شلاق برمی‌دارد و یکی را می‌زند. اصلاً نمی‌داند چرا باید بزند. منظور از انهدام یعنی از هم پاشیدن به طور کامل یک همچین سازمان جهنمی است که واقعاً هیچ اقدامی نکردند. برق‌آسا همین هادی غفاری‌ها و تمام این مادرقحبه‌ها اینها جمع شدند و رفتند و تمام اسناد را… توی شماره اول روزنامه‌ی «آزادی» که ما منتشر کردیم من گفتم آقا جان یک مرکز اسناد باید درست شود این را نباید گذاشت از بین برود. اگر این اسناد و مدارک در دسترس ما بود الان راجع به این مسئله‌ای که شما سئوال می‌کنید، من می‌توانستم یک نظری بدهم که واقعاً ساواک در این قضایا دست داشت یا نداشت یا چه کسانی دست داشتند، همه چیز را از بین بردند و ما معلق شدیم.
س- شما هیچ نظری ندارید در واقع یا اطلاعی ندارید که این‌هایی را که می‌گویید لومپن بودند چه کسی اینها را تجهیز می‌کرد و به میدان می‌فرستاد؟
ج- اینها را نمی‌شود گفت که چه کسی تجهیز می‌کرد یا نمی‌کرد. مثلاً یک مثال‌های عمده‌ای می‌شود زد. در اینکه یک مقداریش را، سر این راهپیمایی‌ها همه بودند و آدم واقعاً به هیجان می‌آمد، شب‌ها همه ساندویچ در خانه درست می‌کردند نوشابه می‌خریدند، شلنگ آب را از پنجره‌ها پایین آویزان می‌کردند. یک چیز عجیب و غریبی بود که آدم باورش نمی‌شد در دنیا، مگر ممکن است همچین اتفاقی بیفتد که یک‌دفعه دست هم‌دیگر را بگیرند و به هم‌دیگر کمک بکنند؟ ولی در واقع برای دامن زدن به این جریانات از دو چیز بیشتر استفاده می‌شد؛ یکی حاشیه نشین‌ها بودند و با توجه به این مسئله که حاشیه‌نشین شهری که از دهات کنده شدند و آمدند این‌ور و جمع شدند آدم‌هایی بودند که باید نون در بیاورند و به هرحال نان به آنها می‌رسید و بعد کامیون کامیون از قصبات و اطراف شهر و اینها آدم می‌آوردند. به هرحال یک جریان خاصی بود که آدم می‌بایست این را می‌فهمید. منتهی سند و مدرکی دست کسی نبود همه گرفتار یک هیستری جمعی بودند، همه خیال می‌کردند تمام دنیا یک‌دفعه جوشیده است. ملتی که همه شناسنامه‌های اینها را شما بگیرید حزب رستاخیز، مهر حزب رستاخیز خورده، یک‌دفعه همه جمهوری اسلامی می‌خواهند، آخر نمی‌شود که برای اینکه عمده‌ترین مسئله‌ای که اینجا وجود دارد یک تربیت اسلامی یا رشد سیاسی و این اصطلاحاتی که حتی به صورت به اصطلاح ژورنالیستی هم اگر مطرح باشد یک فرصتی می‌خواهد که این ملت تحولی پیدا بکند. تجزیه و تحلیل این قضایا یک مقداری فرق می‌کند. ما نمی‌خواهیم نسبت به این قضایا قضاوت بکنیم.
س- بله.
ج- فقط توصیف می‌خواهیم بکنیم.
س- آن چیزی که شما دیدید.
ج- آره. به نظر من نمی‌شود. ولی از یک طرف می‌شود آن ملتی بود توهین شده از طرف یک رژیم دیکتاتوری وحشناک و همیشه در حال اهانت. هر روز توی این مملکت مهمانی بود. ده میلیون پرچم فلان مملکت دور افتاده که هیچ‌کسی نمی‌شناخت می‌زدند برای اینکه مثلاً نخست وزیر آن می‌خواهد بیاید با شاه شام بخورد، هر دوی آنها را می‌چیدند، ده میلیون پرچم. من یک‌بار به یکی از بچه‌ها گفتم تعداد پرچم‌هایی که هر روز اینجا آویزان می‌کنند رنگ وارنگ از اینها می‌شود برای ملت ایران برای هر نفرشان بیست و پنج تا تنبان درست کرد. آخه یعنی چه؟ بعد جشن هنر راه می‌انداختند. خب جشن هنر خیلی خوب بود ولی برای چه کسی بود؟ برای مردم که نبود، در واقع سره مونی بود. بعد سرگرمی‌های مضحک درست کردند…
س- فستیوال سینمایی.
ج- فستیوال سینمایی و اینها اگر واقعاً در یک شرایط دیگری بود یک معنی دیگری داشت ولی در شرایطی بود که آدم احساس می‌کرد فقط برای تحقیر شما است. ما می‌توانیم برویم. مثلاً جشن هنر شیراز از این زاویه وحشتناک بود، از این نظر که شب اول افتتاح می‌بایست در تخت جمشید باشد، حالا می‌خواست آقای پیتر بوروک بیاید آنجا کارگردانی بکند یا هر کس دیگر. مردم بدبخت فلک زده‌ی دهاتی اطراف و این‌ور و آن‌ور جمع می‌شدند و نگاه می‌کردند می‌دیدند که یک سری ماشین می‌آید، رولز رویس و بنز و بی.ام.دبلیو و فلان و یکسری آدم‌ها با لباس‌های عجیب و غریب، همه جا گارد، همه جا سرنیزه، اینها رفتند بالا و سه ساعتی خبر نیست و اینها نشسته اند توی خانه‌شان ماست و خیارشان را می خورند و آبگوشتی دم کردند و گذاشتند وسط و هی فکر می‌کنند اینها کجا رفتند؟ آن بالا چکار می‌کنند؟ در واقع یک نوع المپ شده بود. خب که چی؟ او تحقیر می‌شد. همه با دامن بلند و زن‌های بزک و دوزک کرده، هر کی جشن هنر می‌رفت هفتاد تا چمدان لباس با خودش می‌برد، چه مرد و چه زنش. ضرورتی نداشت. اگر ضرورتی هم می‌داشت می‌توانست، جشن هنر را من نفی نمی کنم محتوایش را، ولی غالبش اصلاً اهانت بود. مثلاً وقتی گروه «نان و عروسک» می‌آید آنجا و یک نمایشنامه‌ای را اجرا می‌کند بغل زندان یا توی کوچه یا توی تئاتر و اعتراض می‌کند به رژیم دیکتاتوری آن هم در آن متن دارد خفه می‌شود. برای اینکه چه کسانی آنها را می‌بینند؟ همه‌ی آن‌هایی که با همان لباس‌ها آمدند و حق دارند آن‌جاها بروند و یا پول بلیطش را دارند و به هر کیفیتی. این قضایا اِکو پیدا نمی‌کرد. روی این احساس هی توهین توهین جشن ۲۵۰۰ ساله. جشن ۲۵۰۰ ساله؟ ای بابا ول کن. چکار داری با ۲۵۰۰ سال ریدمانی که سر ملت را بدبخت کرده. همه‌ی اینها به صورت توهین درآمده بود. آن‌وقت هیستری جمعی شروع می‌شود. هیستری جمعی که شروع شد همه می‌آیند. از آن طرف گروه‌های مختلف بیشترشان مذهبی‌ها، بازاری‌ها، از این‌ور آن‌ور راه می‌افتند. نوحه خوان‌ها، مرثیه خوان‌ها هم همه‌شان می‌ریزند. باید به کی متوسل شد؟ به یک آدمی که ناآگاه است و اگر واقعاً کسی قبول بکند اسم این قضیه را انقلاب بگذارد، نه از نظر ایدئولوژی خاصی نمی‌گویم، باید گفت که در واقع انقلاب ناخودآگاه، اصلاً آدم نمی‌داند چکار می‌کند، درست مثلا اینکه بغل جوی آب خوابیده معلق بزند بیفتد توی آب. یعنی یک چیزی بود که صراحتاً می‌شود گفت که یک حالت مکانیسم دفاعی است ولی این حالت دفاعی مثل اینکه مثلاً یک‌دفعه آدم یک صدایی بشنود و یک‌دفعه بچرخد. چیز نبود منتهی آگاهانه، منافع طبقاتی اینها به نظر بنده همه‌اش مزخرف است. من معتقدم که در انقلاب بالاخره یک طبقه می‌خواهد برافتد و یکی دیگر بیاید، نه اینها نبود. همه بودند، همه با هم. همه با هم نمی‌شود آخر، چرا همه با هم؟ خیلی راحت یک چیزی بود که فقط حالت مکانیسم دفاعی بود، یک نوع جبهه گیری بود در مقابل یک رژیمی که فقط تمام مدت توهین می‌کرد و… اصلاً انقلاب بشکنی بود، ریتمیک بود. یعنی همان تصنیف‌های قدیم به صورت نوحه درآمد، نوحه‌ها به صورت تصنیف‌های قدیمی درآمد، می‌ریختند توی خیابان و آن رگ و ریشه‌ی لات بازی هم اینجا جوانه زد.
یک روز من از جلوی دانشگاه می‌آمدم، شاید برای شما خیلی جالب باشد…
