بدون شرح، کار حسین کشتکار
محمد شمس لنگرودی از شاعران و نظریه پردازان شعر امروز است. تحقیقات و بررسی های وی در زمینه ریشه شناسی شعر معاصر ایران و تاثیر شعر بر جامعه تاکنون موافقان و مخالفان بسیار یافته، اما نکته ای که همگی در آن متفق القول هستند ظرافت و وسعت دید شمس لنگرودی است که هم در آثار تحقیقی و هم در اشعار خود او منعکس شده است. از این رو صفحه تازه تاسیس مانلی را که به یادبود نیمای کبیر نامگذاری شده و به شعر و شاعران خواهد پرداخت، با سخنان شمس لنگرودی درباره بزرگ ترین شاعر روزگار مان-احمد شاملو- آغاز کرده ایم….
برخی از منتقدین، کارنامه شعری شاملو را به سه دوره تقسیم می کنند. دوره اول تا زمان چاپ دفتر شعر آهنگ های فراموش شده است که شاملو در آن صرفاً شاعری رمانتیک به نظر می رسد. دوره دوم به انتشار قطعنامه باز می گردد که شاملو را به شاعر انسان و تعهد اجتماعی تبدیل می کند. دوره سوم پس از آشنایی با آیدا است که گر چه در آثار شاملو انسان، محور اشعار قرار می گیرد، ولی به نظر می رسد نگاه او به انسان تلطیف شده است. آیا شما به چنین تقسیم بندی اعتقاد دارید؟
من به این تقسیم بندی قایل هستم به علاوه این که بعد از دهه 60 شعر شاملو به طرف فلسفی شدن و نوعی نگاه هستی شناسی می رود و این مرحله دیگری از شعر شاملو بود. اگر چه در این مرحله شعر شاملو عمق بیشتری پیدا کرد اما از حس و حال پیشینش کاسته شد و اندکی دشوارتر شد که البته به گمان من این ضعف یک شعر است که چنان دشوار شود که خواننده برای فهمش مجبور شود با آن کلنجار برود.
در تعریف مدرن از تعهد اجتماعی انسان ها به طور مجزا از یکدیگر، در قبال هم سنجیده می شوند. اینجاست که بحث انسان در شعر شاملو پیش می آید و این که آیا به نظر شما شعر شاملو، اومانیستی بود؟
بله شعر شاملو اومانیستی است و برخلاف تصور عده ای که می خواهند کشور ما غوره نشده، مویز شود، این طبیعت شعر مترقی و راهگشای ایران در آن سال ها بود. چون ایران بعد از مشروطیت شروع کرد به رفتن به سمتی که غرب در قرن هفدهم قدم در آن گذاشت. یعنی اگر شعر اومانیستی در آن سال ها در غرب اتفاق افتاد، طبیعی است که در این سال ها باید در ایران اتفاق می افتاد. از این زاویه شاملو یکی از اومانیست ترین شاعران و متعهدترین شعرا است. منتها نکته ای که باید در باره تعهد و شاملو مطرح کنم این است که در دهه 40 شعر ایران - به نوعی ادامه شعر دهه 30 است - شاهد هیاهو پیرامون تعهد است؛ به ویژه تعهد اجتماعی که در غرب هم مطرح بود و در ایران هم طبیعی است که مطرح بود. مقوله تعهد باعث شده بود که عده زیادی از شاعران که نامی از آن ها نمانده، شعر را به شعار تبدیل کنند و از شعریت خالی کنند. شعر آن ها شده بود یک مقاله موزون سیاسی که هیچ حس و جوهر شاعرانه ای در آن ها وجود نداشت. شاملو علاوه بر شعرهای اومانیستی شعرهای تعهد گرایانه ای هم داشته که جوهر شعری در آن ها بسیار مشهود بود از جمله مثلا شعر “آخر بازی” که برای شاه در مقطع سال 57 گفته بود، این شعر جدا از این که ناظر بر یک اتفاق تاریخی است، شعریتی هم در آن وجود دارد که به رغم گذشت آن سال ها و آن مسایل خود شعر به عنوان یک شعر باقی مانده است. فرق شاملو در حوزه تعهد و اومانیسم با دیگر مدعیان تعهد و انسان گرایی در همین نکته بود.
این نگاه ایدئولوژیک شاملو به انسان باعث نمی شد که در شعرهایش انسان ها را سیاه و سفید ببیند و دچار نوعی مطلق گرایی شود که به ماهیت شعر او لطمه بزند؟
اگرچه شعر شاملو ایدئولوژیک بود و سیاه و سفید، منتها معمولاً آن قدر دچار سیاه و سفیدی و مسایل ایدئولوژیک نمی شد که شعریت را نابود کند. شعر ایدئولوژیک، شعر سیاوش کسرایی است که به خاطر علایق ایدئولوژیکی خیلی از مسایل مورد اعتقادش را در شعر خود وارد نمی کرد. اما در شعر شاملو چنین چیزی نیست. در همان سال هایی که شاملو شعر اومانیستی می گفت، اگر کتاب “آیدا در آینه” را ببینید – که در همان زمان چاپ شد - متوجه می شوید که پر از پرخاش به انسان است. “زمین را دوست نمی داشتم/به خاطر مردمانش”؛ مگر قرار نیست یک شاعر انسان گرا باشد، پس چطور می تواند چنین شعری را بسراید؟ برای این که هرگز ایدئولوژی، شاملو را کور نمی کرد. و باعث نمی شد که حرف هایش را ناگفته بگذارد.
این نگاه شاملو به آدم ناشی از آرمان شهری نبود که متاثر از عقاید سیاسی شاملو بوده و وی به دنبال رسیدن به آن بود؟ این مقوله ها با پست مدرنیسم در دنیا مطرح شده و در ایران هم همزمان با این جریان در حال مطرح شدن است. والا مگر در غرب، پل الوار که شاعر محبوب شاملو بوده، مگر همین طور که شما گفتید نبوده؟ هم آرمان گرا بوده، هم انسان گرا. آیا این مقولات باعث شده شعر پل الوار شعر نشود؟ عده ای با قرار دادن یک سری فرمول جلوی چشم شان، می خواهند شعر کسی را رد کنند که معمولاً به نتیجه ای نمی رسد و گذرا ست. ما باید ببینیم این آثار اصلا در آن مقوله می گنجند یا خیر؟ نه اینکه ببینیم شاعری به فلان اصل اعتقاد دارد یا نه. در غرب برتولت برشت هم آرمان گرا بود هم انسان دوست. آیا می شود گفت چون برشت به این مسایل اعتقاد داشته، پس آثارش مردود است؟ باید دید که این مساله چگونه در هنرش تجلی پیدا کرده. مثل مولوی، حافظ، سعدی و دیگران. این ها که از نظر ایدئولوژی خیلی عقب تر از شاملو بودند. آیا چون حافظ و سعدی افکارشان از شاملو عقب تر بود پس اشعار شاملو از شعر آنها برتر است؟ این جوری نیست که اگر آدمی افکار ارتجاعی داشته باشد آثارش هم الزاماً ارتجاعی باشد. مثلا بکت را مقایسه کنیم با برشت. آیا تفاوت ایدئولوژی شان باعث می شود که اگر ما طرفدار برشت باشیم بگوییم بکت هیچ ارزشی ندارد؟ مهم این است که افکارشان چه تجلی ای در هنرشان دارد. در زمانی که شاملو شعر می گفت خیلی های دیگر هم همین افکار را داشتند چرا شاملو نشدند؟ نکته مهم این است که خیلی از دوستان که به پرو پای شاملو می پیچند، به این نکته توجه ندارند که این حرف ها به فرض اینکه درست هم باشد ربطی به شاملو ندارد. ارزش کار شاملو به شعریت شعر است.
خب، تمام این مسایلی که شما گفتید باعث نمی شود که شعر به شعار تبدیل شود؟ تبدیل شعر به اثر شعار گونه، از ارزش آن نمی کاهد؟
اگر افکار کسی اثر هنرمند را به شعار تبدیل کند بی ارزش است. اگر شمای خواننده شعری از شاملو بخوانید و ببینید که به شعار تبدیل شده است، بی ارزش است. بحث من در مجموع آثار شاملو است. مثلا شاملو می گوید: ”دست تهی را تنها بر سر می توان گذارد”. خب، این شعر نیست. یک اظهار ادبی بسیار زیباست. یک ادبیتی در این قطعه وجود دارد که زیباست، شعر نیست. یا مثلا می گوید “فقر احتضار فضیلت است”. یا همان قطعه ای که قبلا مثال زدم، “زمین را دوست نمی داشتم/به خاطر مردمانش” شعر نیست. اما همه نوشته های شاملو که همین نیست: “لبانت به ظرافت شعر شهوانی ترین بوسه ها را به شرمی چنان بدل می کند…” این هم شعاری است برای عشق، اما شعر است. “آخر بازی” شعر است. اگر بعضی از شعرها به شعار تبدیل شده باشند، شعر نیستند. با پیش داوری نباید به سمت کسی یا چیزی رفت.
خیلی ها معتقدند سرآغاز تاریخ شعر مدرن در ایران را باید شاملو دانست نه نیما، که شاملو حتی چند قدم از نیما هم پیشتر بوده است. بعضی ها هم می گویند نیما را باید با شعر شاملو قرائت کرد.
خیلی علاقه ندارم وارد این بحث ها بشوم که هیچ پایه ای ندارند. شاید فردا هم یک نفر بیاید بگوید که سپهری را باید به عنوان آغازگر شعر دانست، یک نفر هم بگوید فروغ را باید به عنوان آغازگر شعر مدرن دانست. این ها بحث های خودشان است بگذار خودشان بحث را ادامه دهند. من علاقه ای به این بحث ها که صرفا جهت خالی نبودن عریضه مطرح میشوند ندارم.
و درباره خارج شدن وزن از شعر شاملو. برخی می گویند در نتیجه عدم تسلط کافی شاملو روی وزن های عروضی شعر فارسی بوده است.
در واقع این گونه نبوده که شاملو به وزن شعر تسلط نداشته. شعرهای موزونی که از شاملو مانده نشان می دهد که تسلط کافی بر عروض داشته. منتها هوشیاری شاملو در این بوده که متوجه شد از طریق شعر موزون نمی تواند آرای زیبا شناختی خودش را که قلباً به آن رسیده از قوه به فعل در آورد. در واقع ناتوانی خودش را به توان تبدیل کرد که این کار هر کسی نیست. قبول دارم شعرهای موزون شاملو قوی نبوده. اما این ناتوانی خودش را با کنار گذاشتن وزن به قدرت تبدیل کرده که این یک افتخار است برای شاعر. اولین کسی که به این نکته توجه کرد - و عجیب است - مرتضی کیوان بود. وقتی کتاب شاملو به اسم آهنگ های فراموش شده منتشر شد، خیلی ها از آن تعریف کردند. اما مرتضی کیوان مقاله ای در مجله جهان نو – در سال های 23 یا 24 - نوشت با این مضمون که شاملو اگر قرار است راهی برای آینده شعری خود باز کند، باید وزن را کنار بگذارد و قدم در راه شعر بی وزن بگذارد. و اهمیت شاملو در همین بود که سال هایی جریان شعر را به دنبال خودش کشید. و این نشان دهنده توان و استعداد و هوشیاری شاملو بود.
در بررسی شخصیت شاملو، با چند “احمد شاملو” مواجهیم: شاعر، مترجم، روزنامه نگار، فرهنگ نامه نویس، فیلم نامه نویس و کنش گر سیاسی – اجتماعی. شاملو چگونه این وجوه مختلف را – که بعضا در تناقض با هم هستند- در خود جمع کرد؟
ابهت و محبوبیتی که شاملو بعد از سال های 40 پیدا کرد به خاطر همین بود. شاملو مثل تیم فوتبالی بود که تمام بازیکنانش یک نفر باشند و همه کارها را یک نفر انجام دهد. خب این کار هر کسی نیست. در دنیا هم آستوریاس و برشت و چند نفر معدود بودند که این توان را داشتند. البته من شاملو را در شعر و ترجمه موفق می دانم. موفقیت به معنی بی نقص بودن نیست.
البته خیلی ها هم نقدهای بسیاری به ترجمه های شاملو وارد می کنند که به متن وفادار نیست، یا معتقدند ترجمه هایی که شاملو از اشعار بعضی از شاعران ارائه کرده، نه ترجمه اثر آن ها، که گرفتن مضمونی از آن شاعران و بیان آن به زبان خودش بوده است.
این حرف ها باد هواست. از شعرهای لورکا ترجمه های مختلفی هست. می شود این ها را کنار هم گذاشت و دید شاملو این ها را از خودش در آورده یا خیر. شاملو با خلاقیت بسیار و با بعضی جا به جایی های کوچک، توانسته است لورکا را به زبان فارسی در بیاورد یعنی ایرانیزه اش بکند. شاملو زبانی خلق می کرد که شعر تاثیرگذار باشد اما شعر همان شعر است. شما 7 – 8 ترجمه از لورکا دارید، مقایسه کنید تا مشکل حل شود. خیلی از آثاری که توسط شاملو ترجمه شده، به وسیله افراد دیگری هم ترجمه شده که می توان آن ها را با هم مقایسه کرد. نکته مهم دیگری که این جا وجود دارد این است که بعضی ها نمی دانند یا می دانند و خودشان را به ناآگاهی می زنند که ترجمه هرگز برگردان دو به دو نیست. به قول اکتاویو پاز ترجمه یعنی دست یافتن مترجم به متن غایب یک اثر. یعنی باید ببینیم روح این اثر چیست. گاهی مترجم لازم است در یک لغت دست ببرد یا حتی یا لغت دیگر بگذارد. این به معنی نادیده گرفتن اثر نیست. بلکه نفوذ در روح اثر است. بستگی دارد شما چه متنی را چگونه برگردانید. بله، شاملو دست می برد، بسیار هم آگاهانه دست می برد. نجف دریابندری هم دست می برد، بسیار هم آگاهانه دست می برد. این ها مترجمین بزرگی هستند.
نظرتان درباره جایگاه شاملو در جامعه روشنفکری ایران چیست؟ شما در شعری که برای شاملو گفتید، به نظر می رسد نوعی قداست ماورایی برایش قایل شده بودید.
من تعدادی از حرف ها و شعرهایم عکس العملی است در مقابل سخنان غیر مسئولانه و غیر متعهدانه ی عده ای. بعضی حرف هایی می گویند که مزیت خودشان را بر دیگری به رخ بکشند. بعضی از کارهایم در پاسخ به این هاست. اگر نه هیچ قداستی وجود ندارد. شاملو خیلی شعرها دارد که بسیار پیچیده است. به نظر من این ضعف کارش است. این کجایش قداست است؟ یا بعضی از قسمت ها در شعر شاملو هست که گرچه تامل برانگیز است اما شعر نیست. اما در عین حال دلیل هم نمی شود که شاملو شاعر بزرگی نیست. اما قداستی وجود ندارد. من شعری که برای شاملو گفته ام در واقع تمسخر کسانی بود که بعد از مرگ شاملو دست پاچه شدند و شروع به رقاصی کردند. همان طور که در شعرم گفتم، این ها شروع کردند به بمباران مجسمه شاملو در حالی که شاملو مجسمه اش از ابر بود و گلوله ها از مجسمه رد می شد و تاثیری روی وی نداشت. شعر بیش از آن که در قداست شاملو باشد پوزخند به کسانی بود که بعد از مرگ شاملو شروع کردند به رقاصی.
هفت گفت و گوی برگزیده دیگر:
