شماره هزار روز، میزبان محسن کدیوراست. با او از جنبش سبز گفته ایم و ازروزهای سختی که بر میهن مان می گذرد. در حال مصاحبه بودیم که خبررسید قرارست سعید حجاریان را به دادگاه ببرند و برای آنکه شیوه گفتار وی، احساسات عمومی را برنیانگیزد، کس دیگری “اعتراف نامه”اش را بخواند. من با بغض ادامه دادم و کدیور گفت: “اتفاقاتی که در این 30 سال در کشور ما افتاده، نشان داده حکومت ایران نه جمهوری بوده نه اسلامی…. اراده یک فرد حاکم بوده است؛ فردی که نه تنها از اقبال برخوردار نیست بلکه با ادبار ملی هم مواجه است. “
سابقه مصاحبه های من با محسن کدیور، خود داستانی ست نشانگر آنچه بر مطبوعات ما رفته است و می رود. اول بار درمجله گزارش فیلم که عمرش به 12 سال نرسید و توقیف شد. بعد برای یاس نو مصاحبه کردیم. مصاحبه چاپ نشده بود که یاس، به یاس تبدیل شد. پژمرد. مانده بودم مصاحبه را چه کنم که خود مجبور به ترک ایران شدم؛ در آخرین روزها دادمش به روزنامه ای دیگر که بی نام درجش کرد. آن روزنامه بعدها تعطیل شد ؛ سردبیرش هم اینک زندانی است. حالا کدیور در آمریکاست، من در فرانسه. از اینجا با وی مصاحبه کرده ام برای “روز”. نمی دانم گفت و گوی بعدی ما کی باشد و برای کدام نشریه. هر چه هست بحث ما اول بار از هنر و فرهنگ آغاز شد و در این مصاحبه به جنبش سبز رسیده که کدیور می گوید:” گرچه برای این دستاورد هزینه های سنگینی داده شده که تا سال های سال قابل فراموشی نیست، اما در کنار آن ملت ایران به پیروزی بزرگی دست پیدا کرده، که امیدوارم مقدمه آزادی کامل و دموکراتیک شدن واقعی ایران باشد. “
این مصاحبه در پی می آید.
پیش از آغاز انتخابات، برخی مخالف و برخی موافق شرکت در آن بودند. حال با توجه به وقایع پس از انتخابات، سئوال این است که وضعیت موجود را ناشی از شرکت در انتخابات می دانید؟ این وضعیت راچگونه ارزیابی می کنید؟خوب یا بد؟
خوب و بد اینگونه امور نسبی است. اتفاقی که در کشور ما افتاده، هم ضررهایی برای برخی از هموطنان عزیزمان داشته، هم فواید زیادی برای ملت ایران در کل در بر داشته است. اما در مقایسه این زیانها و فایده ها، فکر می کنم هر انسان خردمندی می تواند این نتیجه را بگیرد که این اتفاق در مجموع به نفع ملت ایران بوده است. مضراتش این است که تعدادی از هوطنان بیگناه ما کشته شدند که این بالاترین ضررهاست؛ به تعدادی از آنها تعرض شده که این اصلا برای مردم ما قابل تصور نیست. برخی مجروح شده اند، تعداد زیادی هنوز دربازداشت و زیر فشارهای طاقت فرساهستند، به اموال برخی آسیب وارده شده و…
و مردم اصلا آمادگی برخوردبا این ضررها را نداشتند.
بله، مردم هیچ وقت فکر نمی کردند اگر بگویند “رای من کجاست؟” حکومت به قلب آنها گلوله بزند؛ آن هم در حالیکه باید به مردم و جوانانی که برای رأی شان تا این اندازه ارزش قائل هستند، افتخار کنیم. آنها می گویند رای من مثل ناموس من است، آن راکجا بردید؟ این موضع قابل احترام است. این یک طرف بحث است؛ اما طرف دیگراین است که مردم با پافشاری بر «رای من کجاست؟» توانستند ماهیت واقعی حکومت گران را افشا کنند؛ نتیجه ای که در این 30 سال به این وضوح و گستردگی حاصل نشده بود. حتی خود مردم هم باور نمی کردند اگر این مقدار پافشاری کنند، حکومت گران اینگونه عمل خواهند کرد. به این ترتیب اطلاعاتی که امروز در سطح جامعه ما در مورد نحوه عملکرد حکومت، به شکل ملموس، وجود دارد و توسط مردم تا عمق جانشان درک شده، بالاترین دستاورد جنبش است. اگرچه برای این دستاورد برخی خانواده ها هزینه های بسیار سنگینی داده اند که تا سال های سال قابل فراموشی نیست، اما در کنار آن ملت ایران به پیروزی بزرگی دست پیدا کرده، که امیدوارم مقدمه آزادی کامل و دموکراتیک شدن واقعی ایران باشد.
آقای دکتر بگذارید در اینجا از موضوع مصاحبه خارج شوم وپرانتزی باز کنم در مورد ماهیت برخوردهایی که حکومت با مردم کرده است و می کند. از یک سو از افرادی مانند مصباح یزدی می شنویم که تجاوز به دختر و پسر های 12 سال، به دلیل مقابله آنان با حکومت اسلامی، عیبی ندارد؛ از سوی دیگر با کسانی روبه رو هستیم که برای سرکوب فرزندان میهن ما نه فقط تیراندازی می کنند، بلکه قلب و مغز آنها را نشانه می گیرند. یعنی قتل از پیش اندیشیده شده. به نظر شما ریشه این تفکرات و این اندازه خشونت درکجاست؟
اول بگویم که من چنین سخنی را از آقای مصباح ندیده و نشنیده ام. بسیار بعید می دانم که وی چنین گفته باشد. چون این حرف، مخالف تمام موازین شرعی، اخلاقی و انسانی است و کسی که یک جو اخلاق و دین داشته باشد نمی تواند چنین حرفی را زده باشد. ما در اسلام حتی در برخورد با “کافر حربی” هم چنین حقی نداریم، چه برسد به معترض مسالمت جوی مسلمان یا انسان هموطن. امام علی (ع) غرق در خون، وقتی ابن ملجم را که به ایشان سوء قصد کرده بود دستگیر می کنند می گوید اگر از این ضربت مُردم به او یک ضربه بزنید، نه بیشتر، اگر ماندم به هیچ وجه حق ندارید به او آسیبی برسانید، خود منصفانه به حساب او خواهم رسید. به کسانی که این حرف ها را می زنند باید گفت شما بالاتر از امام علی هستید یا مخالفان شما بدتر از ابن ملجم هستند؟
اما در مورد خشونت با شما موافقم. واقعش این است که وضعیت حکومت استبدادی فعلی ایران مانند خانه عنکبوت است که اگر یک تارش پاره شود، تمام این بنیان سست از هم می پاشد. به همین علت اینها نمی خواهند “الف” را بگویند، چون اگر آن را بگویند باید بقیه اش را تا “ی” هم بگویند. الف همان “رأی من کجاست؟” می باشد. مردم صلح طلبانه گفته اند رای ما کجاست؟ این فردی که شما از صندوق درآوردید، همان کسی نیست که ما به او رای دادیم. این حرف را یک نفر یا دو نفر هم نگفته اند. چند میلیون نفرگفته اند؛ همان هایی که در خیابان ها به شکلی مدنی، مسالمت آمیزو کاملا قانونی خواست خود را مطرح کردند. خوب، اگر حکومت حرف معترضان را بپذیرد، معنایش این است که تقلب کرده؛ وقتی هم تقلبش به این گستردگی رو شود، در این صورت مشروعیت ندارد؛ اگر هم عدم مشروعیت پیدا کند، باید تشریفش را ببرد. این است که حاضر نیستند بپذیرند تقلب کرده اند. در واقع برای حفظ صندلی قدرت، این مقدار خشونت می کنند. در همه جای دنیا تظاهرات می شود، اما صدور فرمان تیر در هر کشوری در اختیار بالاترین مقام آن کشوراست. حق صدور فرمان تیر را که به هر پلیس و رئیس هر کلانتری و هر فرد شبه مسئولی نمی دهند. پیش از انقلاب، قبل از 17 شهریور هم همین طور بود، بعد فرمان تیر دادند و سقوط حکومت ازهمان روز تسریع شد. حالا باید پرسید چه کسی فرمان تیر را به افراد کم تجربه و خام داده است؟ آن کس، هر که باشد، بی شک بزرگ ترین مسئولیت را در مقابل خدا و در پیشگاه این ملت دارد.
البته توجه دارید که در ایران فرمانده کل قوا، آقای خامنه ای هستند و بدین ترتیب مسئولیت این کار می تواند متوجه ایشان باشد.
وقتی مدعی اند اختیار مطلقه دارند، یقینا مسئولیت مطلقه هم دارند. وقتی کسی اختیارات ملتی را به صورت مطلقه در اختیار دارد، هر اتفاق خوب یا بدی که در کشور بیفتد، در نهایت به گردن وی خواهد بود. اکنون سئوال این است: همین 69 نفر را - در همین حدی که ما خبرش را داریم و واقعیت ظاهرا از این هم بیشترست - چه کسی کشته است؟ چه کسی فرمان تیر داده است؟ به لحاظ حقوقی و شرعی ولیّ مطلق امر باید پاسخگو باشد. خون بیگناه کُن فیکون می کند، تردید نکنید.
حالا برگردیم به انتخابات و قضیه را از زاویه دیگری ببینیم؛ اگر مردم در انتخابات شرکت نمی کردند، چه می شد؟
اگر شرکت نمی کردند، کاندیدای مورد نظر حکومت به سادگی بالا می رفت و همان روال 4 سال گذشته دنبال می شد. ولیکن مردم شرکت کردند؛ شرکت جانانه ای هم کردند و تمام برنامه از پیش تعیین شده متقلبین را بر هم زدند. متقلبین فکر نمی کردند چنین بشود. فکر می کردند مردم وکاندیداها چند روزی اعتراض می کنند و بعد ساکت می شوند. باور نمی کردند که هم کاندیداها و هم طرفداران شان این مقدار بر خواسته هایشان پافشاری بکنند؛ این را نخوانده بودند و لذا چون پیش بینی نکرده بودند به خشونت متوسل شدند.
با این حساب از دوحالت شرکت در انتخابات و عدم شرکت، شما همچنان شرکت در انتخابات را تایید می کنید.
دقیقا. ما اگر پذیرفته ایم که وضعیت فعلی کشورمان مطلوب نیست، راه دیگری پیش رو نداریم. ببینید به نظر من اولا اکثریت مردم ایران، وضعیت موجود را، چه در زمینه سیاست داخلی و خارجی، چه سیاست فرهنگی و اقتصادی و… نمی پسندند و خواهان تغییرند. ثانیا مردم خواستار انقلاب نیستند چون هزینه فراوانی دارد و نتیجه اش نامشخص است واین خشونت مشکلات عدیده ای برای بسیاری ایجاد می کند، به همین دلیل تصمیم گرفتند به شکل مسالمت آمیز، اصلاح طلبانه و از طریق قانونی برای تغییر وضع موجود اقدام کنند. نتیجه اش این شد که در انتخابات شرکت کردند، رای دادند و خواستند از طریق رأیشان، اراده ملی را برکرسی بنشانند. منتهی حکومت گران گفتند مردم نمی فهمند، محجورند، نادان اند، مصلحتشان را درست تشخیص نمی دهند. ما از جانب خدا به ولایت بر این توده منصوب شده ایم، ما بهتر از خود مردم مصلحتشان را می فهمیم. بعد همین ها که فکر می کنند بهتر می فهمند، فرد دیگری را به جای رای اول مردم، برنده اعلام کردند. مردم می گویند ما این را انتخاب نکردیم، حکومت می گوید نخیر فرد مورد نظرما، بیشتر به نفع شماست. مردم می گویند ما خودمان نفع خودمان را تشخیص می دهیم، حکومت می گوید نخیر شما عقل تان نمی رسد؛ ما بهتر از شما می فهمیم. الان دعوای اصلی بین ملت و حکومت است. ملت می گویند ما می فهمیم، رأی ما باید بر کرسی بنشیند. رهبر حکومت می گوید نخیر من بهتر می فهمم، منصوب من باید به عنوان منتخب شما رئیس جمهور باشد. خلاصه قصه می شود دعوای من و ما، رأی «ما» به عنوان ملت، یا فرمان “من” به عنوان رهبر.
از آن “من” یک کودتا درآمده و ازاین “ما”، جنبش سبزسربرآورده است. مختصات این جنبش و نیروهایی که در آن حضور دارند، چیست؟
مختصات این جنبش به این بر می گردد که ما از کدام منظر به آن نگاه کنیم. شما اگر مجموعه مطالبی را که در این دو سه ماه منتشر شده مطالعه کنید، می بینید که هر کسی از ظن خود یار جنبش سبز شده است. یعنی جنبش سبز الان دهها صاحب دارد، حتی آنهایی هم که رای ندادند و فعالانه یا منفعلانه انتخابات را تحریم کرده بودند، حالا که می بینند این جنبش دارد به یک جایی می رسد و منشأ تغییراتی می شود، می گویند حاجی انا شریک! می گویند ما از 30 سال پیش این حرف ها را می زدیم، شما تازه فهمیدید. یعنی الان کسانی که در انتخابات شرکت نکردند یا تحریم کردند هم نوار سبز می بندند.
به این ترتیب می توانید بگویید رابطه بخش داخلی جنبش سبز با خارج چیست و چگونه باید باشد؟
حدود 4 میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند که بخشی از آنها را دانشجویان ایرانی تشکیل می دهند؛ چه آنها که در این چند سال اخیر برای ادامه تحصیل از ایران خارج شدند، چه نسل سوم ایرانیان که حتی فارسی را هم به دشواری تکلم می کنند. اینها عین مردم ایران، پاک و زلال و سبزند و هیچ حرفی جلوتر از مردم ایران نمی زنند و رسالت خود را در این می دانند که شعارها و خواست های مردم را، همان طور که در داخل ایران بیان می شود، به گوش جهانیان برسانند. با اینها هیچ مشکلی نیست. من دست اینها را می بوسم. اینها اگر داخل کشورهم بودند هیچ تفاوتی با جوانان معترض داخل کشور نداشتند. اما یک بخش هایی هم هستند که هنوز در ذهنیات بیست، سی سال قبل خودشان اسیر مانده اند. اما جنبش سبز هم بخش سلبی دارد هم بخش ایجابی. بخش سلبی اش این است که به عملکرد مسئولین جمهوری اسلامی انتقاد و ایراد دارد، انتقاد و ایراد اساسی. اما در بخش ایجابی با این دسته از ایرانیان محترم تفاوت دارد. جنبش سبزبا سلطنت طلب ها خط کشی کاملا مشخصی دارد. جنبش سبز همانگونه که از استبداد دینی بیزار است، از سلطنت استبدادی سرسپردگان آمریکا هم دل خونی دارد. جنبش سبز با سازمان مجاهدین خلق مرزبندی بسیار مشخصی دارد؛ کسانی که قبلا با صدام حسین، دشمن قسم خورده مردم ایران، دست دوستی دادند و همراه او علیه مردم ایران وارد جنگ شدند. امروز نهایت فرصت طلبی است که اینان خود را به صف معترضین بچسبانند. یا این کمونیست های کارگری که حتی در بین بسیاری از سکولارها هم جایی ندارند، اما می خواهند خودشان را به جنبش سبز بچسبانند. از اینان می پرسیم شما سی سال اعتراض کردید، ولی چند نفر را توانستید در ایران بسیج بکنید؟ شما از کدام پایگاه اجتماعی در ایران برخوردارید؟ هر کس به قدر وزن اجتماعیش در ایران درجنبش سبز دخیل است. آدم باید انصاف داشته باشد. اینها حالا می خواهند تظاهرات سبزهای ایرانی را مصادره بکنند. تا دوربین تلویزیون می بینند می پرند پرچم های شان را هوا می کنند، که در فیلم ها دیده بشوند واعتراضی را که در حمایت از مردم داخل کشورست به نام خودشان ثبت کنند. شما اگر می خواهید کاری برای مردم ایران بکنید، بهترین کار این است که پشت آنان باشید و آنها را حمایت کنید وقوزی بالای قوز مردم ایران نشوید. البته در کنار دانشجویان و جوانان ایرانی در خارج، برخی از این افراد هم به این نتیجه رسیده اند که باید همراه مردم ایران باشند. ضمن اینکه در هر حال همه باید بدانیم که رهبری جنبش سبز در داخل ایران است و این افراد نمی توانند نقش تعیین کننده ای در این ماجرا بازی کنند.
اما از دید شما مختصات جنبش سبز چیست؟
به نظر من یکی از ملاک هایی که برای پاسخ این سئوال باید به آن مراجعه کنیم، بیانیه ها و مواضع کسانی که رای مردم را به دست آورده اند و امین مردم محسوب می شوند؛ یعنی میر حسین موسوی در درجه اول و بعد مهدی کروبی؛ همین طور سید محمد خاتمی هم هنوز از پشتیبانی قابل توجه مردم برخوردار است. ملاک دوم اموری است که مردم در تظاهرات چند باره و مسالمت آمیزشان در تهران مورد تاکید قرار داده اند. مردم سبز ایران می خواهند به شکلی مسالمت آمیز و حتی الامکان قانونی، رئیس جمهور غاصبی را کنار بزنند و رئیس جمهور منتخب خود را به کرسی صدارت کشور بنشانند. بر این اساس در برشماری مختصات این جنبش، با توجه به رهبران آن و شعارهای های مردمی، می توان بر این موارد تکیه کرد:
این جنبش اولا مسالمت آمیز و ضد خشونت است، ثانیا دموکراتیک و خواهان رعایت حقوق بشرست، ضد استبداد است. مخالف دیکتاتوری است. ثالثا یک جنبش مستقل است و از سوی هیچ دولت خارجی طراحی نشده است، از درون خانه های مردم ایران سربرآورده، بچه های همین مردم بودند که به خیابان ها رفتند و به واسطه اینکه تحقیر شده و رای شان را دزدیده بودند و می گفتند شما نمی فهمید و مابهتر می فهمیم، فی الواقع در مقابل این تحقیر شدگی، قیام کردند. به هر حال جنبشی کاملا ایرانی و ملی است و مصالح ملی ایران برایش مهمترین اولویت است.
نکته چهارم، این جنبش خواهان انقلاب نیست، می خواهد از طرق حتی الامکان قانونی و با استفاده از ظرفیت های موجود در همین قانون اساسی به اهداف خود برسد. مردم می گویند این قانون اساسی فقط هنگامی مورد استناد قرار می گیرد که حکمرانان می خواهند قدرت خود را برگُرده ملت تحمیل کنند. از این قانون اساسی فقط اصول ولایت مطلقه فقیه و شورای نگهبان رعایت می شود. انگار نه انگار که در این قانون، فصل دیگری هم هست به نام حقوق ملت. عمل به فصل سوم قانون اساسی به طور کلی فراموش شده است. بدیهی ترین حقوق پایه ای ملت ایران در این فصل و برخی مواضع دیگر همین قانون قابل مشاهده است. یعنی اینکه تفتیش عقاید ممنوع است، شکنجه ممنوع است، باز کردن نامه مردم ممنوع است، تشکیل دادگاه مطبوعاتی و سیاسی بدون حضور هیات منصفه ممنوع است، محاکمه کردن فرد بدون برخورداری از وکیل اختیاری ممنوع است، اجتماعات مسالمت آمیز مجازاست، اعتراف به زور ممنوع است، سلب آزادی های مردم به بهانه حفظ استقلال ممنوع است، استبداد ممنوع است، رعایت آئین دادرسی لازم است، جرائد در بیان مطالب آزادند و سانسور و تحمیل به درج مطلب از سوی حکومت ممنوع است. اینها مطالب پیش پا افتاده ای نیست. همین امور سالهاست در ایران نادیده گرفته می شود. مردم می گویند اینها در قانون هست؛ ما می خواهیم همین ها را اجرا کنید. یعنی استفاده از ظرفیت های فراموش شده و به جا مانده قانون اساسی.
نکته پنجم، جنبش سبز، چه از طرف مردم و چه از طرف رهبرش، رنگ سبز را برای خود انتخاب کرده است؛ رنگ سبز، هم در پیشینه ملی ما سابقه رفیع و قابل دفاعی دارد، هم در پیشینه دینی ما بسیار معنابخش است. میرحسین موسوی بارها بر ماهیت اسلامی این جنبش تاکید کرده و اینکه شعارهایتان را با الله اکبر شروع بکنید، اینکه حتی الامکان از نمادهای مذهبی استفاده بکنید و انصافا مردم هم چنین کرده اند. در واقع امروزشعار سازمانی جنبش سبز این است: “الله اکبر، مرگ بردیکتاتور”. هیچکس هم نمی تواند شعار نیرو بخش الله اکبر را انکار بکند، این را همه شنیده اند. شعار مرگ بر دیکتاتور هم زمانی به شکل خودجوش ـ مثل شعار مرگ بر شاه در دوران انقلاب ـ بر زبان مردم سبز شد که در نماز جمعه تهران، به صورتی حیرت آور و عجولانه و قبل از اینکه به صورت قانونی شرایط آمدن همین رئیس جمهور را هم فراهم بکنند، سه بار از او حمایت کردند. مردم هم وقتی دیدند رای شان به هیچ گرفته شده، فریاد مرگ بر دیکتاتور را سر دادند.
نکته ششم جنبش سبز در عین حال با استفاده ابزاری از دین به شدت مخالف است. از استبداد دینی منزجر است. از اسلام ریاکارانه و دین به دنیا فروشی بیزار است. از اینکه کسانی برای خود حق ویژه الهی قائل باشند، خود را منصوب خدا و پیامبر و ائمه بدانند و بر این اساس رأی مردم و اراده ملی را نادیده بگیرند تبری می جوید. جنبش سبز با هر گونه قیم مآبی و مردم را محجور پنداشتن مخالف است. بر عکس از اسلام روشنفکرانه و خردمندانه و رحمانی استقبال می کند.
نکته هفتم، جنبش سبز جنبشی اخلاقی است. با دروغ و تقلب و خیانت در امانت مخالف است. هیچ مصلحتی را بالاتر از گردن نهادن به حقیقت و ارزشهای اخلاقی نمی شناسد و معتقد است بر علیه رژیمی دروغگو برخاسته که به نام دروغین دین حتی اخلاق را زیر پا گذاشته است.
در واقع من از صحبت شما اینطور استنباط می کنم که این جنبش صلح طلب و ضد دیکتاتوری است، اما شما در عین حال از تحقق این خواست در چارچوب همین قانون اساسی صحبت می کنید. همین قانونی که در آن ولایت مطلقه فقیه وجود دارد. مجلس خبرگانی هم که باید ناظر بر عملکرد این ولی مطلقه فقیه باشد عملا جوری چینش شده که امر نظارت در آن اتفاق نمی افتد. می شود اینگونه نتیجه گرفت که بازنگری در قانون اساسی موجود یکی از اهداف جنبش سبزست؟
یکی از ویژگی های این جنبش در مقایسه با جریان اصلاحات قبل از آن این است که در آن دوره شعارهای بزرگ داده می شد اما مقاومت های کوچکی صورت می گرفت؛ لذا مطالبات برحق مردم از دست می رفت و مردم مایوس می شدند. در این دوره شعارهای کوچک و مقطعی داده می شود ولی مقاومت های بزرگ صورت می گیرد. مقاومتی که تا مرحله شهادت هم پیش رفته. این اثرش بسیار بیشتر بوده است. من فکر می کنم اگر قرار باشد دنبال تأثیر عملی یک جنبش اجتماعی باشیم، نه صرفا به دنبال امور انتزاعی و حرف های پرطمطراق و رادیکال زدن، باید واقع بینانه شعار دهیم و متین و محکم عمل کنیم. شعار، زمانی ارزش دارد که زمینه اجتماعی لازم را داشته و تبدیل به خواست عمومی شده و راهکارش هم پیش بینی شده باشد والا حرف تند زدن آن هم در خارج کار چندان دشواری نیست. لذا شعار مرحله اول جنبش سبز، به کرسی نشاندن رئیس جمهور منتخب، پایین کشیدن رئیس جمهور غاصب و افشای متقلبان در آراء ملت است. رهبران جنبش هم از این حد بالاتر نرفته و من فکر می کنم با زیرکی هم چنین کاری را انجام داده اند، چون حتی اگر همین مطلب به ظاهر کوچک به کرسی بنشیند تمام مطالبات بعدی به صورت اتوماتیک مطرح خواهد شد؛ ولی اگر همین الان که هنوز ساز و کار لازم برای تغییر قانون اساسی را پیدا نکرده ایم، این شعار داده بشود، چون عملی نیست، ضمانت اجرایی هم نخواهد داشت و هدر خواهد رفت.
نه من منظورم این نبود که چنین شعاری بدهیم یا ندهیم؛سئوالم این بود که اگر این اتفاق بیفتد و منتخب قانونی مردم بر سرجایش بنشیند، در آن صورت تغییر این قانون اساسی اجتناب ناپذیر نخواهد بود؟
بله در آن زمان اجتناب ناپذیرست، ولی عقل سیاسی حکم می کند فعلا دنبال چنین مطالبی نباشیم. حساسیت بی خود ایجاد نکنیم. لازمه بسیاری از بیانیه هایی که میرحسین موسوی داده ـ اگر درست به آنها توجه شود ـ معنایش همین خواهد بود که در زمانی که ملت اقتدار لازم را پیدا بکند، مواردی هست که باید در این قانون مورد حک و اصلاح واقع شود. اگر ساختار حقیقی قدرت تغییر کند، اطمینان داشته باشید اصلاح ساختار حقوقی دشوار نخواهد بود. از آنچه گفته شد می توان نکته هشتمی به ویژگیهای جنبش سبز افزود و آن واقع بینی و گام به گام بودن و مرحله ای رفتار کردن است.
و انگار به دلیل همین الزام در تغییر قانون اساسی است که حکومت اسلامی تا این اندازه با خشونت با این جنبش برخورد می کند؛ آقایان می دانند که این مسیر قاعدتا به این نتیجه می رسد.
بله، ذهن خوانی می کنند هر چند درک این مسئله هوش زیادی هم نمی خواهد. هر کس این وقایع را پشت هم بچیند به این نتیجه خواهد رسید. به هر حال این یکی از مهم ترین دستاوردهای جنبش سبزست که روشن کرده اتفاقاتی که در این 30 سال در کشور ما افتاده، حکومت ایران نه جمهوری بوده نه اسلامی. جمهوری نبوده به خاطر اینکه اراده جمهور بر کرسی ننشسته، به خاطر اینکه اراده یک فرد حاکم بوده است؛ فردی که نه تنها از اقبال برخوردار نیست بلکه با ادبار ملی هم مواجه است. اسلامی نیست، برای اینکه اسلام یعنی چی؟ اسلام یعنی رعایت کرامت انسانی، اسلام یعنی رعایت عدالت، اسلام یعنی رعایت اخلاق، اسلام یعنی رحمت، اسلام یعنی آزادی و آزادگی، اسلام یعنی جوانمردی و مروت… من می خواهم به عنوان یک عالم مسلمان بپرسم کدامیک ازامهات تفکر اسلامی در عملکرد این حکومت یافت می شود؟ آیا با رحمت با مردم مواجه شدندیا با قساوت و خشونت؟ آیا کرامت مردم را مخدوش نکردند؟ آیا با عدالت با مردم رفتار کردند؟ خب؛ وقتی همه این اصول مسلم اسلامی از سوی اولیای حکومت مخدوش شده است، باید گفت اینها از نام اسلام و نام جمهوریت سوء استفاده می کنند. آنچه در عمل بوده، “حکومت ولایی” بوده است. اکثریت مردم هم به این نتیجه رسیده اند که ولایت فقیه با جمهوریت سازگار نیست. اینگونه إعمال ولایت کردن با اسلامیت هم سازگار نیست. این دو معادله نزد اکثریت مردم روشن شده است. ولایت مطلقه فقیه آنگونه که ما در عمل مشاهده کردیم نه با اسلامیت سازگار است نه با جمهوریت.
اما قرائت آقای خامنه ای، احمدی نژاد، مصباح… از اسلام چیز دیگری ست.
همیشه از امور خوب می توان استفاده های بد کرد؛همچنانکه هم حکومت های سکولار فاشیست داشتیم، هم حکومت های سکولار دموکراتیک. حالا اگر از یک حکومت سکولار، تلقی فاشیستی شد، سکولاریسم مورد سئوال قرار می گیرد یا می گوییم این تلقی، تلقی غلطی است؟ هکذا حکومت اسلامی هم می تواند هم دموکراتیک باشد هم استبدادی. این قرائت بنیادگرا، فاشیستی و دیکتاتور مابانه است که محکوم و مطرود است، اما معنیش این نیست که هر حکومت اسلامی، این طوری است…
حکومت سکولار فاشیستی و دموکراتیک مثال دارد. شما نمونه ای از جمهوری اسلامی دموکرات سراغ دارید؟
اگر موردی قبلا اتفاق نیفتاده باشد، این دلیل عقلی نیست که این مسئله ممتنع است. البته زمان پیغمبر بوده، در زمان امام علی بوده، اصلا انقلاب اسلامی چنین داعیه ای داشته که می خواستیم ارزش های اسلامی را در کنارارزش هایی مثل آزادی و استقلال، محقق کنیم. روشنفکری اسلامی هم همواره حرفش این بوده که دموکراسی با اسلام سازگارست. اما امروز می شود گفت حکومت ایران مطلب را به اینجا مطلب رسانده که دموکراسی با ولایت فقیه سازگار نیست. حقوق بشر با ولایت فقیه سازگار نیست. جمهوریت با ولایت فقیه سازگار نیست. این تناقضی هم که در نظر و عمل به اینجا رسیده، تلقی ولایی از اسلام است، تلقی قیم مآبانه و دیکتاتورمآبانه از اسلام است، نه هر اسلامی. اگر مارکسیسم لنینیسم با رویکرد استالینیستی به شکست انجامید معنایش شکست رویکرد تروتسکی نیست. این مغالطه ای است که برخی از سکولارها مطرح می کنند که ولایت فقیه مساوی اسلام است و شکست مفتضحانه حکومت جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه یعنی شکست اسلام در حوزه سیاسی. آقایان خامنه ای و مصباح و یزدی و احمدی نژاد نماینده یک قرائت مرجوح از اسلام هستند که در ایران یقینا در اکثریت نیست و الا لازم نبود به داغ و درفش متوسل شوند. این اندیشه حتی در حوزه های علمیه نیز طرفدار چندانی ندارد، چه برسد در میان ملت. ولی اینکه تاکنون اتفاق نیفتاده دلیل این نیست که بعد از این هم نمی تواند اتفاق بیفتد. اگر منتخب ملت بر صندلی ریاست جمهوری می نشست مقدمات تلقی رحمانی از اسلام در ایران مهیا می شد. اینکه این همه با شدت دارند عمل می کنند دقیقا به همین نکته بر می گردد. وقایع اخیر کوس رسوائی استبداد دینی و ولایت مطلقه فقیه را به صدا درآورد. امروز قوی ترین مخالفان ولایت مطلقه فقیه و متنفذترین منتقدان استبداد دینی برخی علمای اسلامند.
بله؛ این بحث ما را به جاهای دیگری می برد و از جنبش سبزدور می کند؛ اما می توان از همین بحث به این سئوال رسید که جای روحانیون درجنبش سبز کجاست؟ موضعی که آنان امروز دارند از دید شما به نفع نهادهای عرفی و شرعی دینی است؟
اقلیتی از مراجع تقلید با جنبش سبز مردم ایران همراه هستند؛ بعضی هایشان مانند استاد آیت الله العظمی منتظری که پیشاپیش جنبش سبزهستند. بیانیه تاریخی ایشان در 19 تیرماه سال جاری با فتوای تاریخی آخوند خراسانی در نهضت مشروطه علیه استبداد قاجار و یا فتوای تاریخی آیت الله خمینی در انقلاب اسلامی علیه استبداد پهلوی قابل مقایسه است. ایشان می گویند حکومتی که از پشتوانه رای مردم برخوردارنیست، با تدبیر امور را اداره نمی کند و عدالتش نقض شده، ولایتش نامشروع است. او به صراحت آنچه را که لازم بوده ذکر کرده و بعد هم گفته است مردم باید از کم هزینه ترین و پرفایده ترین طرق برای امر به معروف و نهی از منکر کردن این حکومت ـ یعنی کنار زدن ولایت جائرـ اقدام بکنند. یعنی ایشان آنچه را که حق مطلب بوده، ادا کرده است. دیگر مراجع هم در حد خودشان مطالبی را ذکر کرده اند؛ از قبیل آیت الله صانعی که برخی انتقادات مردمی را مطرح کردند و برای همین مورد هجوم حکومت گران قرار گرفتند. از طرف دیگر واقعیت این است که تعداد مراجعی که از حکومت حمایت می کنند در اقلیت محض هستند، یعنی تعدادشان حتی بیشتر از یک نفر نیست که آن یک نفر هم گفته می شود از حمایت خود پشیمان شده و دیگر به حمایت خود ادامه نداده است..
کی؟
آیت الله نوری همدانی. اما از اینها که بگذریم تعداد زیادی باقی می مانند که نه موضعی علیه جنبش سبز گرفته نه از اعمال حکومت حمایت کرده اند. برخی شان هم به تدریج به نحوی از انحا همدلی خود را با مردم نشان داده اند هر چند نه بیانیه ای صادر و نه نهی علنی کرده اند. مثلا ممکن است پیکی فرستاده باشند، تذکری داده باشند اما لااقل آشکار نبوده است. در هر حال واقعیت این است که من اگر عملکرد توده مردم را با علمای دین و روحانیون مقایسه بکنم ـ برخلاف گذشته که گفته می شد روحانیت در همه حرکت ها پیشتاز بوده ـ این بار از افراد پیشتازی مثل آیت الله منتظری که بگذریم، می توانم بگویم مردم در جنبش سبز از روحانیت جلوتر بودند و آنها را پشت سرگذاشتند. مردم در جنبش سبز اکثریت مراجع تقلید را پشت سرگذاشتند.
و این چه تاثیری روی موقعیت این مراجع می گذارد؟
هر کسی، چه مرجع و مفتی و فقیه باشد چه استاد دانشگاه و متخصص و مهندس و پزشک، هر که می خواهد باشد، اگر این فجایع وظلم و ستم ها را ببیند، ببیند که ملتش مورد بیدادگری واقع شده، به آنها تجاوز شده، سینه هایشان شکافته شده، عزیزان شان تحت فشار و شکنجه قرار گرفته و وادار به اعترافات دروغین شده اند… این همه نامردمی ببیند و خم به ابرو نیاورد و اعتراض نکند، به گفته پیامبر و سیدالشهدا، به واقع همکار ظلمه شده و از چشم و دل ملت ساقط شده است.
این بر جایگاه دین اثر نمی گذارد؟
خوشبختانه مردم بین دین و مدعیان تدین تمایز قائل می شوند. این مردم با اسلامی که آیت الله منتظری دارد و اسلامی که مراجع ساکت دارند، یکسان برخورد نمی کنند. اقبالی که الان در ارتباط با علمای سبز می بینیم وکناره گیری مردم از چهره های ساکت، مشخص می کند که مردم به چه شعور و آگاهی ای رسیده اند. مردم حاضر نیستند دین خود را از کسانی بگیرند که در برابر ظلم ساکت اند، چه برسد به آنها که مروج و موید استبدادند.
نگرانی شما به عنوان یک نواندیش دینی در مورد جنبش سبزچیست و چه امیدی به آن دارید؟
جنبش سبز الان امید مردم ایران شده است؛ همان اسمی که میرحسین موسوی هم انتخاب کرده: راه سبز امید. امیدوارم امید ما ناامید نشود. اما به هر صورت کار سختی است. با توجه به معادلات قدرت در ایران و سبعیت حکومت، واقعا کار دشواریست. تا همین مرحله هم از مقاومتی که آقایان موسوی و کروبی کردند باید ممنون بود، اما نگرانی من این است که سرعت مردم از سرعت این دوستان بیشتراست. الان مردم دارند رهبران شان را به دنبال خود می کشند. اگر این انرژی فراوان مردم می توانست مدیریت حاذق تری را با خود داشته باشد، مطمئنا پیروزی بیشتری حاصل می شد. هر چند این واقعیت را هم نمی شود از نظر دور داشت که امروز بسیاری از کسانی که صلاحیت رهبری این جنبش را داشته اند، در گوشه زندان تحت فشارهای قرون وسطایی هستند. این افراد زندانی با دقت مهره چینی و انتخاب شده اند. ضمن اینکه ما نهضت های ناکام هم کم نداشته ایم. باید از آنها درس بگیریم و برای رسیدن به همین شعارهای کوچکی که داریم، مقاومت کنیم. مهم تداوم راهی است که شروع کرده ایم. امروز اینکه مادران شهدا با این قوت، به دیگران قوت قلب می دهند، حماسه ایست که باید به آن احترام گذاشت. باید برنامه داشت و برنامه ریزی کرد. مشکل ما در زمان اصلاحات این بود که کسی رهبری اصلاحات را به عهده نمی گرفت؛ اگر قرارست جنبش به جایی برسد به برنامه عمیق تر و تحرک بیشتری نیازست. دلسرد شدن و روی آوردن به اقدامات خشونت بار و نسنجیده که طبیعت دوران پرشور جوانی است نگرانی دیگر جدی من است. راه آزادی، راهی طولانی و پرپیچ و خم است. یک شبه به مقصد نمی رسیم. به ویژه که حکومت به هیچ میزان شرعی و اخلاقی و حقوقی پایبند نیست. و مصلحت بقای خودش را به هر قیمتی بر همه چیز مقدم می داند. بدون برنامه، بدون همفکری، بدون تشکیلات جنبش از هم می پاشد. نگرانیم از از تفرد و زمان گرفتن و سرد شدن این همه شور و حرارت است. وقتی حکومت این همه به تشکیلات نیم بند احزاب ما حساسیت نشان می دهد معلوم می شود باید به فکر تقویت تشکیلات و احزاب و سازمانهای غیر دولتی باشیم. نپیوستن جوانها به اینگونه تشکلات و اقدامات فردی قابل در هم شکسته شدن است.
در همین ارتباط بحث تریبونی برای جنبش سبز هم ظاهرا از اهمیت زیادی برخوردارست. نباید به این موضوع فکر کرد؟
بله این کار باید بشود، اما این مطلبی نیست که من و شما بگوییم و بشود. رسانه هزینه دارد، بسیار هم زیاد. اگر کسانی دلشان برای کشورشان می سوزد و دلشان می خواهد جنبش سبز پیروز بشود، به آنان باید گفت یکی از راه هایی که نمی گذارد جنبش سبز در نطفه خفه بشود این است که تلویزیون ملی داشته باشد، رادیوی ملی داشته باشد، سایت های متعدد ملی داشته باشد که نتوانند در ایران فیلترش بکنند. اینها هم هزینه دارد. چهار تا روزنامه نگار یک لاقبا هم نمی توانند اینها را راه بیندازند. در زمان انقلاب اسلامی، این بازار تهران بود که هزینه نهضت را می پرداخت. امروز باید پرسید بورژوازی ملی ایران از دنیا رفته که نمی تواند هزینه یک تلویزیون ملی را بپردازد؟ من در اینجا روی سخنم با همه سرمایه داران ملی است که برای کشورشان دلشان می سوزد. همان طور که ما از علما توقع داریم در این لحظات مردم را تنها نگذارند و با صدای بلند اعتراض بکنند، از سرمایه داران ملی هم انتظار می رود در این شرایط مردم خودشان را تنها نگذارند. شراکت کنند و هزینه تلویزیون و رادیوی ملی را متقبل بشوند تا فردا متهم نشویم که بی بی سی و صدای امریکا صدای جنبش سبز ملت ایران بود. مردم ایران وقتی از تلویزیون ایران مرتب دروغ می شنوند، به رسانه های دیگر روی می آورند؛ در واقع این حکومت ایران است که مردم را شنونده رادیو و تلویزیون های خارجی کرده. ما باید از این خلأ استفاده کنیم. الان برنامه ریز ایرانی داریم، کادر فنی ایرانی داریم، روزنامه نگاران و مبلغان فرهنگی ایرانی متعدد داریم، آنچه که نداریم سرمایه کافی ایرانی است. اگر این فراهم شود یقینا اینکه روزی تلویزیون ملی ایران را هم داشته باشیم ممکن است.
البته همان طور که گفتید جنبش باید مدیریت تعریف شده ای داشته باشد که مثلا سرمایه ایرانی به آن اختصاص داده شود.
در داخل ایران هر تشکلی باشد، نابود می کنند. نحوه برخوردحکومت هم این طورست که سنجاق را با پتک می کوبد؛ یعنی اگر یک سنجاق ابراز وجود بکند با پتک آن را می کوبند. هیچ تشکلی را سالم نگذاشته اند. یک تشکلی را که ده نفر هم بودند تخریب کرده اند. حتی سازمانهای غیر دولتی (ان جی او) را هم سالم نگذاشتند. الان اعضای همه اینها از اوین سردرآورده اند، در حالیکه دموکراسی لازمه اش این است که احزاب باشند. جمهوری اسلامی احزاب را زمین گیر کرده، رهبران بسیاری از احزاب هم گوشه زندان هستند. بسیاری از آنها هم که در زندان نیستند متواری شده اند، یا عملا نمی توانند کاری کنند. خفقان واقعا جدی است. اما اگر در داخل همه راهها را بسته اند، می شود بخشی از امکانات را به خارج منتقل کرد. مگر در زمان مشروطه این اتفاق نیفتاد؟ مگر در دوران انقلاب اسلامی همین اتفاق نیفتاد؟ توجه داشته باشید که اگر قرارست این جنبش ملی و مستقل به جایی برسد حتما باید با پول ایرانی باشد. هزینه رسانه سبز باید بر دوش سرمایه دار ایرانی باشد. در زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت دکتر مصدق گفت: مردم، نفت را ملی کردیم، از ما نمی خرند. آن وقت پدران و مادران ما رفتند طلاهایشان را فروختند، پس اندازهای اندک خود را به رئیس دولت دادند و نگذاشتند دولت ملی شان سقوط بکند. آیا امروز مثل زمان مصدق نیست که زنان ایرانی طلاهایشان را بدهند و جنبش سبزشان را نگاه دارند؟ اگر هر ایرانی مبلغی ولو اندک کمک کند، باور کنید امکان برپا کردن چنین رسانه ای وجود خواهد داشت.
آقای دکتر! درد احمدی نژادچیست؟ درد دین دارد؟
من نمی توانیم ذهن خوانی کنم، اما من بعید می دانم با قرینه ها و دم خروس هایی که از زیر لباسشان بیرون زده، اینها درد دین داشته باشند. کسی که درد دین داشته باشد مرتکب این فجایع نمی شود، دروغ نمی گوید، خیانت نمی کند. شرط اول دین داری این است که حق الناس را رعایت کنیم. ما در ادبیات دینی می گوییم همه روزها به روزه ایستاده باشی و همه شب ها به نماز، اگر حق مردم را خورده باشی به جهنم خواهی رفت و رنگ بهشت را نخواهی دید. خوب، بسیاری موارد خلاف شرع دارد اتفاق می افتد؛ حالا ادعایشان در مورد امام زمان به گوش فلک هم برسد، وقتی افرادی را که در جامعه به عنوان “سربازان بدنام امام زمان” شهرت یافته اند، به جان مردم بیندازند، اسمش حکومت دینی است؟ این همه قساوت و سبعیت اسمش دین ورزی است؟ اینکه کاری انجام بدهند که بدترین چهره و قسی القلب ترین چهره را از دین و مذهب ارائه بکنند، این را نه خدا می پسندد، نه پیامبر خدا، نه امامان، این فقط استفاده ابزاری از دین و ایمان است.
وسئوال آخر. شما دستبند یا سربند سبزدارید؟
من تا حالا توفیق چنین کارهایی نداشته ام، فقط یک بار که رفته بودم در نیویورک نماز جمعه بخوانم، آنجا دوستان جوان نوار سبزی به من دادند که من هم موقع نماز آن را روی لباسم انداختم، و در سخنرانی روز بعدش در دانشگاه کلمبیا هم از همان نماد استفاده کردم. ولی افتخار می کنم که جزء کوچکی از جنبش سبز مردم ایران ـ در حد همان خس و خاشاک مورد نظر- هستم و حداقل برای پیروزی آن دعا کرده و می کنم.
در پایان انتشار هزارمین شماره روزنامه مجازی “روز” را به شما و همه دست اندرکاران آن تبریک می گویم. امیدوارم به زودی با پیروزی جنبش سبز شاهد انتشار کاغذی آن در ایران باشیم.
