راست با احمدی نژاد شکست می خورد

نویسنده
نادر ایرانی

» انتخابات در مصاحبه با احمد زید آبادی:‏

ahmadzeidabadii.jpg

‏”اگر محافظه کاران با حضور احمدی نژاد تک کاندیدا باشند، احتمال اینکه در دور اول یک کاندیدای اصلاح ‏طلب بتواند آراء نصف بعلاوه یک را به دست بیاورد وجود دارد”. احمد زید آبادی، دبیرکل سازمان دانش ‏آموختگان ایران اسلامی ادوارتحکیم وحدت ضمن بیان این مطلب در گفت و گو با روز همچنین بر این ‏نظرست که “محمد خاتمی درجبهه اصلاحات بیش از همه کاندیداهای دیگر شانس رای آوری دارد به شرط ‏آنکه به شفاف سازی مواضع خود بپردازد؛ درحالیکه عدم شفاف سازی می تواند به ریزش آرا او منجر شود.“‏

این مصاحبه را می خوانیم.‏


‎ ‎آخرین باری که با شما مصاحبه کردیم، حرف شمابه عنوان دبیرکل سازمان دانش آموختگان ایران ‏اسلامی ادوار تحکیم وحدت این بود که با اعلام کاندیداتوری آقای خاتمی درانتخابات، آمدن آقای نوری منتفی ‏می شود و درنهایت شما دریک موضع جدیدی قرار خواهید گرفت. اکنون که آقای خاتمی اعلام کاندیداتوری ‏کرده، فکر می کنید درآرایش موجود سیاسی چه تغییری به وجود می آید و موضع شما دربرابر این تغییرات ‏چیست؟‎ ‎

ما براساس طرح انتخاباتی مورد نظرخودمان، کاندیدایی مانند آقای نوری رابا مواضعی شفاف تعیین کرده ‏بودیم.براساس این طرح یک اجماع نسبی بین نیروهای اصلاح طلب تحول خواه، دراطراف آقای نوری شکل ‏می گرفت و درآن زمان می توانستیم به یک موضع جدید ومتفاوت با فضاهای گذشته درایران وارد عرصه ‏انتخابات شویم. حال ورود آقای خاتمی این اجماع را درباره آقای نوری منتفی می کند. به عبارت دیگر ‏دوستانی از حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی و مجمع روحانیون مبارز دیگر به این طرح نخواهند ‏پیوست زیرا کاندیدایشان آقای خاتمی است. البته اصرار من این بود که درافکارعمومی صحبت کنیم و ببینیم ‏که آمدن آقای نوری پاسخگوتر است یا ایده آمدن شخصی مانند آقای خاتمی. ولی دوستان وارد این بحث نشدند ‏زیرا یا برایشان همه چیز روشن بود یا فکر می کردند که این بحث می تواند به زیانشان باشد. اما این موضوع ‏منجر به رفع اختلاف در جبهه کلی اصلاح طلبان نشده است. همانطور که می دانید آقای کروبی درمواضع ‏خودشان برای ورود به رقابت های انتخاباتی مصر هستند؛ ‌آمدن آقای میرحسین موسوی منتفی نشده است؛ ‏آقای کرباسچی تلاش هایی برای اعلام کاندیداتوری دارد. با این تفاصیل تکثری میان جبهه اصلاح طلبان ایجاد ‏شده است. گرچه قاعدتا با این تکثر و باتوجه به اینکه بحث هایی هم درباره آقای خاتمی هست که آیا تا آخر ‏درصحنه رقابت های انتخاباتی خواهد ماند یا اعلام کناره گیری خواهد کرد، ایده ما درباره آقای نوری قاعدتا ‏کمرنگ شده است. اما تا زمانی که کاندیدا ها ثبت نام نکنند وتا زمانی که مشخص نشود کدامیک وارد مبارزات ‏انتخاباتی می شوند وکدامیک از مبارزات انتخاباتی کناره گیری می کنند، به هرحال بحث آقای نوری کما فی ‏السابق می تواند به عنوان یک ایده مطرح باشد وابعادش این جا وآن جا مطرح شود که ما احتمالا این روش را ‏ادامه خواهیم داد.‏


‎ ‎ساختار تکثر موجود دارای چه ویژگی هایی است؟ آیا این تکثر می تواند به یک سامان اساسی برای ‏ایجاد امید درمردم منتهی شود؟‎ ‎

ببینید اصلاح طلبان همیشه احزاب متنوعی بودند که دردوره هایی با هم توافق کردند وگروه هاییهم که بیرون ‏از آنان بودند یا با این گروه ها به نحوی همراهی می کردند ویا دردوره هایی نیز همراهی نمی کردند. در این ‏دوره به دلیل وضعیت خاص این اشتیاق وجود داشت که هم نیروهای بیرونی وهم درونی با یک مکانیزمی به ‏یک توافق واجماع و درنهایت به یک کاندیدا برسند. همان چیزی که آقای نجفی هم طرح اش را مطرح کرده بود ‏که ما هم قبلا راجع به این طرح درسازمان ادوار تحکیم، حتی قبل از طرح این موضوع توسط آقای نجفی ‏صحبت کرده بودیم. به هرحال درنبود یک گفت وگو ویک اعتماد متقابل و یک تحلیل مشترک، اجماعی به لحاظ ‏برنامه صورت نگرفت و به تعیین کاندیدای واحدی نیز منجر نشد. حال با حضور این کاندیداها، بنا به ‏مصالحی که این مصلحت را باید بخشی از موفقیت جناح مقابل دانست، این سوال مطرح می شود که آیا این ‏سبب خواهد شد آن اجماع رخ بدهد؟ من تردید دارم. گمان می کنم شکاف هایی که در جبهه اصلاحات اتفاق ‏افتاده، عمیق ترازآن است که صرف وجود جناحی به نام محافظه کار سبب رفع آن بشود. از این جهت ‏هرگروهی سعی می کند شرایط را به گونه ای تحلیل کند که کاندیدای خود را مناسب وکاندیدای دیگری را نا ‏مناسب جلوه بدهد. تنها امیدوارم که این رقابت ها صورت تلخ وگزنده ای به خود نگیرد وسبب خصومت ‏ودرگیری که ما ایرانی ها به آن عادت داریم نشود. این هم می تواند یک بازی مدنی جدید باشد.‏


‎ ‎درارتباط با نکته آخری که مطرح کردید می خواستم ببینم آیا این تکثر برای سهم خواهی درآینده ‏صورت می گیرد یا نه از نظر شما امکان اتفاق نظر دراین باره نیز دیگر وجود ندارد؟‏‎ ‎

سهم خواهی و تقسیم غنیمت ها میان کسانی اتفاق می افتد که تحلیل مشترک وجهت یکسانی داشته باشند. مشکل ‏آن است که درطیف اصلاح طلبان نسبت به شرایط و اینکه چه جوابی می توانیم به بحران های موجود بدهیم ‏وچه شخصی قادر است اقدام به رفع این بحران کند، اختلاف تحلیل وجود دارد. بنابراین از ابتدا اگر مشکل ‏برسر این بحث ها بود به اجماع می رسیدند. اما موضوع دیگر فراتر از این حرف ها است. امروز کسی مانند ‏آقای کروبی با توجه به شرایط وموانع موجود وقدرتی که یک رییس جمهور دارد، همچنین با توجه به نقش ‏ریش سفید ی وچانه زنی های این چنینی درنظام سیاسی، خود را مناسبترین فرد برای کسب پست ریاست ‏جمهوری می داند. این بدان معنا است که آقای کروبی، آقای خاتمی را گزینه ای مناسب نمی داند. از طرفی ‏آقای خاتمی هم شرایط را به گونه ای می بیند که خودش یا مهندس موسوی را مناسب شرایط موجود کشور ‏می داند، اما آقای کروبی را مناسب چنین شرایطی نمی بیند. به دلیل اینکه در این مدت تقریبا هیچ اشاره ای به ‏اینکه آقای کروبی باید وارد انتخابات شود نکرده است. دوستانی از مشارکت ومجاهدین انقلاب نیز تنها آقای ‏خاتمی را دراین شرایط مناسب می بینند و هیچ شخص دیگری را برای این شرایط، مناسب تشخیص نمی ‏دهند. همه این گزینش های صورت گرفته از تحلیل شرایط، تنگناها، موانع، امکانات و راهی که می تواند ‏منجر به عبور از این شرایط شود بستگی دارد. بنا براین اگر کسی اعتقاد داشته باشد که آقای خاتمی چهره ‏فرهنگی است وقدرت رهبری سیاسی ندارد، دیگر نمی تواند وارد چانه زنی با وی شود که درصورت ورود ‏به مبارزه انتخاباتی من فلان سمت را عهده دار خواهم بود. به نظر می رسد این بحث بی مورد است. این ‏موضوع راجع به آقای کروبی، یا میرحسین موسوی وهرشخص دیگری نیز مصداق دارد. بنابراین از این ‏جهت من فکر می کنم در تکثری که روی داده است، به سادگی رفع واختلافات میسر نخواهد بود مگراینکه یک ‏سلسله تحولات خیلی بزرگ وسهمگین روی بدهد که منطق تحول، شرایط را به سمت وسوی دیگری سوق ‏بدهد. اما درشرایط موجود این امر از اراده گروه های سیاسی خارج است.‏


‎ ‎با این وصف منطق شرایط موجود عقب گرد تاریخی است؛ آیا این به این معناست که عدم توانایی ‏اصلاح طلبان درحل اختلافاتشان منجر به آن می شود که ملت بیشترین ضربه را پذیرا شوند و درعمل اصول ‏گرایان به پیروزی دست یابند؟ به عبارت دیگر آیا اصلاح طلبان راه برون رفت از بحران موجود را ‏درشرایط عینی کشور با توجه به توسعه نیافتگی شان، عملا امری لامحاله درنزد افکار عمومی جلوه خواهند ‏داد و میدان را به نیروهای اقتدارگرا خواهند سپرد؟ یا فکر می کنید که این عدم پیروزی هم منجر به یک تجربه ‏تاریخی دیگری است که می تواند راه آینده را روشن تر سازد؟‎ ‎

تفرق درجبهه اصلاح طلبان لزوما به پیروزی جبهه مقابل درانتخابات ریاست جمهوری منجر نخواهد شد. اما ‏به طور کلی با توجه به آنچه دارد روی می دهد باید بگویم که بله حرکت اصلاح طلبان از منظر دیدگاه ها، ‏آرمان ها و استراتژی بازگشت به عقب است. درواقع طرح آقای نوری ازجانب ما برای یک گام فراتر رفتن از ‏شرایط قبل، انتخاب یک کاندیدای جوان تر، تازه تر و با حرف های عمیق تر وشفاف تربود. اما دوستان ‏تصورشان این است از آن جایی که شرایط عینی عقب رفته است ما نیز باید با کاستن از توقعات ‏وانتظاراتمان، برگردیم نه حتی به سال 1376 که به قبل ازآن. چون برخی دوستان فکر می کنند که درسال ‏‏1376 ناخواسته یا خواسته شعارها یا طرح هایی مطرح شد که اساسا درتوان آن جنبش برای اجرا نبوده ‏است، بنا براین باید با خواست های کوچک وحداقلی و پذیرش این چارچوب های متصلب قدرت وهمه موانعی ‏که پیش روی کار وجود دارد و اعتراف به این دست ازمسایل وتسلیم درمقابل این ها، حاشیه هایی که امکان ‏کاربهتر درآن ها وجود دارد مورد شناسایی و درهمان زمینه ها اقدامات اساسی صورت بگیرد. این درحالی ‏است که درقانون اساسی گفته می شود هرشخصی می تواند دو دوره رییس جمهوری باشد درواقع منظورش ‏این نبوده که حتما باید یک چهارسال میانش فاصله ایجاد شود و بعدتکرار شود. منظورش این بوده که هرفردی ‏بعد از دودوره کنار برود تا درمرحله بعدی چهره های نوتر، متفاوت تر، و با افکار به روزتر وارد مبارزات ‏انتخاباتی شوند. چه دردوره قبلی که آقای هاشمی که پس از دودور وارد شد وچه دراین دوره که آقای خاتمی ‏دارد وارد می شود، همه این ها درواقع بازگشت به عقب است. ‏


‎ ‎شما مطرح کردید که منطق حرکت اصلاح طلبان درحال حاضر، منطق برگشت به عقب است و ‏از طرفی نیز مطرح کردید این درست که میان آنان تفرق وجود دارد ولی این موضوع به معنای پیروزی ‏اصول گرایان نیست. ابعاد این صحبت تان را لطفا بیشتر بازکنید؟آیا منظور شما پیروزی اصلاح طلبان ‏درانتخابات است؟‎ ‎

بله منظور من پیروزی درانتخابات است. آن طیفی که به نام اصول گرا خوانده می شود از یک طرف دچار ‏تشتت وتفرقه شده، واز طرف دیگر سمبل جناح محافظه کار واصولگرا یعنی آقای احمدی نژاد به نظر طیف ‏وسیعی از مردم نماد شکست وناکارآمدی است. در این جا البته هرشخصی سخنی می گوید وتلقی های مختلفی ‏رامطرح می کنند، چون درغیاب شرایطی که بشود یک نظر سنجی علمی انجام داد، ما اغلب از طریق ‏استمزاج و ارزیابی افکار عمومی، آن هم درباره بخش هایی که با آن ها درارتباط هستیم به یک قضاوت می ‏رسیم مبنی براینکه دیدگاه مردم درباره یک موضوع چیست.اما ارزیابی من این است که آقای احمدی نژاد به ‏شدت درمیان توده مردم نامحبوب است، حتی این موضوع که مطرح می کنند درروستاها وشهرهای کوچک، ‏دارای طرفدارانی است ـ من تا آن جایی که مسافرت می کنم وبا مردم درتماس هستم ـ صحت چنین حرفی را ‏نمی بینم. به دلیل اینکه همواره رای شهرها وروستاها درانتخابات ایران همگون بوده است. در این زمینه ما ‏اساسا تضادی میان آرا شهر با روستا نداریم. کسی هم نمی تواند به این موضوع دامن بزند. زیرا روستایی به ‏همان اندازه وابسته به آب، برق و… است که یک شهری. وقتی تورم و بیکاری به وجود می آید او نیز تاثیر ‏می پذیرد. آقای احمدی نژاد دراوایل دوره ریاست جمهوری خود با وام هایی که به بخشی از اقشار عرضه ‏کرد، به طور مقطعی رضایت افکارعمومی را جلب کرد. اما جلب رضایت مردم از طریق این روش ها اگر ‏مستمر نباشد، دردرون خود معضلات فراوانی را ایجاد می کند. زیرا منابعی که باید توزیع شود تا آن اندازه ‏زیاد نبوده است تا بتواند این سیاست را استمرارببخشد. از این گذشته کفگیر به ته خزانه دولت خورده است ‏وقیمت نفت نیز به طرز وحشتناکی کاهش یافته است واز این منظر نیز ادامه این سیاست با بن بست های ‏خاص خود روبروست. لذا هرچند فردی دردوسال پیش به دلیل دریافت وام درصف رضایتمندان قرارگرفته ‏بود ولی حال که درشرایط کنونی دارد اقساط وام را می پردازد ودرهمین شرایط نیز بیکاری به داخل خانواده ‏اش نیز رسوخ یافته و همزمان خشکسالی و یا سرمازدگی محصول او را نابود کرده است، امروز درصف ‏ناراضیان قرار گرفته است. جهت گیری نارضایتی درکشور نیز به سوی مقام ارشد اجرایی است. از این ‏جهت من شانسی برای آقای احمدی نژاد خیلی قایل نیستم، ضمن اینکه ایشان با همه بسیجی که صورت دهد 5 ‏الی 6 میلیون رای بیشتر ندارد. ‏


‎ ‎آیا درطیف اصولگرایان شخص دیگری احتمال رای آوری دارد؟‎ ‎

اصولا، اصولگرایان پایگاه مردمی شان هیچگاه گسترده نبوده است به ویژه زمانی که خیلی شفاف وآزاد نیز ‏بوده است. اما دریک دوره هایی می توانستند آن توده بی طرف وخاموش را جلب کنند. دریک دوره هایی این ‏اتفاق روی داده است. از جمله همه کسانی که به آقای احمدی نژاد دردوردوم انتخابات ریاست جمهوری رای ‏دادند، حامی جناح راست اساسا نبوده اند. آقای احمدی نژاد رای خاص خود را داشت، اما بخشی از این توده ‏خاموش هم به این علت که آقای احمدی نژاد ممکن است بیاید ووعده هایش عملی شود ونفت را برسرسفره ‏آنان ببرد‌، به او رای دادند. البته آقای احمدی نژاد هم درنهایت خودش را خیلی ضد فساد وضدمناسبات ‏موجود نشان داد. از این رو رای مردم بی طرف وخاموش به سبد آقای احمدی نژاد واصولگرایان رفت. ‏دراین دوره اصولگرایان از طریق آقای احمدی نژاد دیگر نمی توانند آرا خاموش را جذب کنند. چون آقای ‏احمدی نژاد را همه کاملا شناخته اند. اما اگراصول گرایان کاندیدای دیگری را معرفی کنند وآن کاندیدا ‏نیزحرف های دیگری را مطرح کند، ضمن آنکه سابقه بهتری نیز داشته باشد، می تواند موقعیت بهتری نسبت ‏به آقای احمدی نژاد پیدا کند. چون مردم دیگر حاضر نیستند به صورت سیاسی رای بدهند، بلکه پارامترهای ‏دیگری دراین میان دخیل شده است. بنا براین اگر گروه محافظه کار بخواهد با چهره احمدی نژاد وارد رقابت ‏انتخاباتی شود، به نظر من شکست خواهد خورد. البته تکثر امکان شکست وی را کمتر می کند ولی لزوما او ‏را نجات نخواهد داد. به دلیل اینکه اگر دراصولگرایان دو یا سه کاندیدا حضورداشته باشند، و در این سو نیز ‏دویا سه کاندیدا حضور داشته باشند، انتخابات می تواند دومرحله ای شده که ممکن است دراین شرایط ‏درمرحله نهایی یک نفر از طرف اصلاح طلبان، ویک نفرنیز از طرف اصولگرایان بالا بیایند ورقابت نهایی ‏را صورت دهند. اما اینکه همه طیف های اصولگرا پشت سراحمدی نژاد بسیج شوند، این موضوع بزرگترین ‏نقطه ضعفشان است ودچار خطای بزرگی شده اند مگر آنکه دیگر بحث انتخابات و… فاقد اهمیت باشد وتنها ‏بخواهند یک انتخابات تزیینی وفرمایشی برگزارکنند. درآن شرایط مسئله فرق می کند. اما دراین چارچوب ‏آقای احمدی نژاد شخصی نیست که بتواند حتی درشرایط تکثر میان نیروهای اصلاح طلب پیروز میدان باشد. ‏


‎ ‎اگر چه نیروهای اصلاح طلب از یکپارچگی لازم برخوردارنیستند، اما اصولگرایان نیز با آمدن ‏آقای احمدی نژاد، باهنر، ولایتی، یا قالیباف در چنین شرایطی به سر می برند، بنابراین به نظر می رسد که ‏انتخابات یک مرحله ای دراین دوره ظاهرا منتفی است. اما سوالی که مطرح می شود این است که احتمال اینکه ‏درمرحله بعد، لزوما رقابت میان اصلاح طلبان با اصولگرایان، یا اصولگرایان با اصولگرایان و برعکس ‏باشد تا چه اندازه است؟‎ ‎
اگر محافظه کاران با حضور احمدی نژاد تک کاندیدا باشند احتمال اینکه دور اول هم یک کاندیدای اصلاح طلب ‏بتواند آراء نصف بعلاوه یک را به دست بیاورد وجوددارد. اما اگر آن طرف متکثر شود انتخابات حتما به ‏مرحله دوم کشیده خواهد شد. لذا تلقی من این است که آن ها هم برای کشاندن انتخابات به دور دوم کاندیدای ‏موجه تری برای خود دست وپا خواهند کرد. اما اینکه درجبهه اصلاحات کدام یک از کاندیداها شانس آن را ‏دارند که بالا بروند، باید بگویم که همه انگشت ها به سوی آقای خاتمی می رود. به دلیل اینکه او دارای یک ‏کف رای مشخص است هر چند خیلی نمی شود نسبت به این رای نیز اطمینان داشت. در این دوره بالاخره ‏مردم درست است که توقعات را کاهش داده اند اما واقع بین تر وملموس تر به قضایا نیز نگاه می کنند. ‏کاندیدایی که می خواهد در این دوره وارد رقابت انتخاباتی شود باید دارای یک طرح منسجم باشد و برمسایل ‏خاصی هم انگشت بگذارد. اگر این انسجام میان طرفداران آقای خاتمی وشعارهایی که ایشان می خواهد ‏مطرح کند، کمتر دیده شود، احتمال ریزش آراء درمیان هواداران آقای خاتمی وجود دارد. چون این چند ماهه ‏باید درباره مسایل مهم کشورشفاف تر و صریح تر باید سخن گفت. ‏


‎ ‎برگردیم به جبهه اصلاحات، کاندیداهای موجود هریک گمان می کنند مهمترین مسایل کشور را ‏بهتر از دیگری تشخیص می دهند و بنا برراه حل هایی که دارند وارد مبارزات انتخاباتی خواهند شد. برای ‏اینکه بتوانیم یک مرحله کیفی را از نظر آموزش دمکراسی میان مردم شاهد باشیم، آن چنانکه ما دردموکراسی ‏آمریکایی این بار شاهدش بودیم، درایران با توجه به بحث هایی که درمحافل مطرح می شود فکر می کنید که ‏انتخابات آینده با چه آسیب های اخلاقی مواجه خواهد بود؟ برای اجتناب ازآن واقعا چه باید کرد؟‎ ‎

اینکه درآمریکا برگزاری چنین انتخاباتی امکان پذیر می شود که مثلا آقای اوباما با خانم کلینتون به رقابت ‏بسیار شدید وتلخی بپردازد وبعد برنده شود وسپس خانم کلینتون از آقای اوباما حمایت کند و هردو مجددا ‏رقابت شدید وسختی را با آقای جان مک کین برگزارکنند و سپس پیروز شوند و درنهایت آقای مکین به اوباما ‏تبریک بگوید و بدون هیچ افسردگی به همکاری با اوباما بپردازد، همه این فرآیند نتیجه یک دمکراسی خیلی ‏پیشرفته ویک رشد شخصیتی افراد است که اگر نخواهیم خود را گول بزنیم، درایران هیچ یک این عرصه ها ‏وجود ندارد. ما دراین سال ها آموخته ایم که اگرکمترین زاویه ای به لحاظ سلیقه، اعتقاد یا خط مشی با دوست ‏دیروزتان پیدا کنید، این موضوع تبدیل به یک کینه، بدبینی مفرط ودشمنی می شود. ضمن آنکه به این فرآیند ‏دائما دامن زده می شود وآنقدر افراد به این فرآیند ادامه می دهند تا اینکه با دوست جدیدت مشکلی پیدا بکنید ‏وسپس برگردید به سمت دوست اولتان. به عبارت دیگر همه ما به نوعی بنا برغریزه داریم عمل می کنیم. از ‏این رو نه خیلی تحمل انتقاد را داریم ونه درذات خودمان انتقاد را حق دیگران تلقی می کنیم ونه می توانیم ‏خودمان را جای طرف مقابل هم بگذاریم. طرفدار هرکاندیدایی گمان می کند وقتی که دارد به کاندیدای رقیب ‏انتقاد می کند این انتقاد است ولاغیر. اما اگر همان انتقادبه کاندیدای موردعلاقه خودش صورت بگیرد، ‏بلافاصله مطرح می کند که دارند تخریب می کنند از این رو مایل است توطئه ای را درزیر این تخریب کشف ‏کند. به عبارت دیگر همه خود را موجه ودیگری را ناحق می پندارند به نحوی که این تضاد دائما تشدید می ‏شود. یافتن راه حل برای این معضل راه میانبر ندارد. یعنی اینکه اشخاص با یک تذکر متنبه بشوند تا دچار ‏چنین خطایی نشوند امکان پذیر نیست. قطعا باید این تذکرات وتنبهات را داد ولی قاعدتا قابل پیش گیری کامل ‏نیست. اتفاقا ازآن جا که این مسئله دغدغه من نیزبوده وهست، درسازمان ادوارتحکیم گفتیم هنگامی که آقای ‏نوری را مطرح می کنیم بهتر است فضایی از نقد نیز ایجاد شود. زیرا می توانیم منتقد آقای کروبی باشیم، ‏ولی احترام وحریم ایشان را حفظ کنیم ودرنهایت شایستگی های ایشان را نیز نفی نکنیم. درباره آقای خاتمی یا ‏آقای نوری نیز نظرمان همین بود که بالاخره همین اتفاق از سوی دیگر روی بدهد. ‏

ولی به هرحال درانتخابات هرگروهی می خواهد بگوید کاندیدای من از همه شایسته تر وبهتر است. ولی ‏درشرایطی این امکان وجود دارد که یک تیم قوی به این برسد که باید یک برنامه ضعیف رابسیار محکم اجرا ‏کند. دراین جا چگونگی عمل به آن برنامه ضعیف ملاک ومعیار سنجش است ونه وعده هایی که گروه های ‏دیگر می دهند که ممکن از سر ترس یا ضعف روحی صورت گرفته باشد درحالی که دراین مراحل، آنچه ‏ملاک است قدرت عمل با همه محدودیت ها ست.‏

ببینید به هرحال هرجناحی فکر می کند کاندیدای مورد نظرش شایسته تر وبهتراست. این یک وجه قضیه است ‏اما شما برای اینکه بگویید این کاندیدا بهتر است، خواه نا خواه باید بگویید از دیگرانی که با وی دارند رقابت ‏می کنند بهتر است. بنابراین نقطه ضعف های آنان را باید به نحوی مطرح کنید. زیرا اگر به تنهایی بخواهید ‏بگویید که کاندیدای من دارای این قوت است و… و به بقیه هیچ توجهی نکنید اساسا مقایسه ای روی نخواهد ‏داد ومخاطب به شناخت درستی نخواهد رسید. ‏


‎ ‎شما منظورتان درحوزه برنامه ریزی واجرای برنامه است یا به حوزه مسایل اخلاقی وخصلتی ‏شخص نیز می پردازید؟‎ ‎

خیر مسایل فردی چیز دیگری است. در برخی مسایل ممکن است خصلت یک شخص مطرح باشد، اما این ‏خصلت هیچ بازتاب عمومی واجتماعی نداشته باشد. اما یک خصلت ممکن است بازتاب اجتماعی داشته باشد. ‏لذا این ها را باید مقداری از یکدیگر تفکیک کرد. اغلب گفته می شود که هرجناحی مسایل کاندیدای خودش را ‏مطرح کند و به ضعف کاندیدای دیگر نپردازد. این موضوع برای انجام انتخابات و رقابت، اصلا واقع بینانه ‏نیست. بنابراین وقتی شما می گویید این بهتر است یعنی این ازآن بهتر است. دراین مرحله پای مقایسه به میان ‏می آید. اولا آن طرف دیگر باید همواره متوجه باشد که طرفداران کاندیدای دیگر به نقد وی خواهند پرداخت ‏از این رو نسبت به این نقد باید تساهل داشته باشد و با این نقد با روی باز مواجهه کند. زیرا رقبایش نقطه ‏ضعف های اورا درمیزان توانایی اش برای اداره کشور مطرح می کنند نه آنچه که درضمیرش می گذرد. از ‏این رو آنچه درمافی الضمیر دیگران می گذرد، اساسا به هیچ آدمیزادی ربط ندارد. ما فی الضمیر به معنای ‏ورود به حوزه روانکاوی فرد است. آن نیز تیغ دودم است. من اگر کسی را به خودخواهی متهم کنم او نیز می ‏تواند من را به حسادت متهم کند. نه خودخواهی او با ابزارهای بین الاذهانی قابل اثبات است و نه حسادت من؛ ‏بنابراین هرشخصی اگر دراین حوزه ها حرکت کند خودش را به زحمت انداخته است. زیرا همه می گویند که ‏این شخص از کجا فهمید این فرد حسود است، حال باید با بسیاری از شواهد این موضوع اثبات شود که این ‏امر ناشدنی است. اما بعضی چیزها مانند چابکی یا شجاعت ونبود آن، درباره این ها گریزی از اینکه راجع به ‏آن ها اشاره ای وبحثی شود، نیست. چون ترس یا شجاعت یک فرد درتصمیماتش تاثیر می گذارد و قابل نمایش ‏واندازه گیری نیز هست. به یک معنا نمی توانید کسی راکه همواره از بحران ها فراری بوده، شجاع بنامید. ‏ولی اگر کسی خودش را به دل حادثه بیندازد موضوعی است که به هرحال مردم درباره اش سخن می گویند. ‏برای فهم این منظور شاید لازم باشد که مسایل شخصی را به مسایل درجه یک ودرجه دو تقسیم کنیم. البته ‏درکشورهای پیشرفته روی شخصی ترین مسایل نیزگاه دست می گذارند. ولی این موضوع نه آن کاندیداها را ‏خیلی آزار می دهد ونه خیلی مورد توجه مردم قرار می گیرد. لذا این مسایل پس از طرح به حاشیه می رود. ‏ولی درایران طرح هریک از این بحث ها می تواند منجر به یک نزاع خونین شود. درحالی که اگر شخصی ‏درباره مسایل شخصی من صحبت کند اگر درست باشد چرا باید وحشت کنم واگر هم غلط باشد که اصلا قابل ‏توجه نیست. از این رو بیهوده بودن سخنان طرف مقابل نیز قابل اثبات است. از این رو من نباید تا این اندازه ‏برانگیخته شوم. ما باید دردرجه اول این حس برانگیختگی را کنترل کنیم. در اروپا اگر به کسی بگویند شما ‏خودشیفته هستید درجواب ممکن است بگوید بله شاید باشم. واین از رشد یافتگی یک شخص است. ولی دراین ‏جا به محض بیان چنین موضوعی با برخورد تهاجمی عجیبی مواجه می شوید که امکان هرگونه مفاهمه را ‏می بندد. از ابن به بعد خط خصومت است که ادامه می یابد. به هرحال باید بگویم که ما فاقد تربیت مشخص ‏رفتار دمکراتیک هستیم و تنها به یک سری الفاظ کلی بسنده کرده ایم. آدم هایی را درزندگی دیده ایم که دائما ‏مطرح می کنند حرف مطلقی وجود ندارد، حقیقت درنزد هیچکس نیست، همه حق حرف زدن و انتقاد دارند و ‏همه باید نقد کنند، ولی به محض آنکه بیرون از این بحث می گویی راستی فلان مطلب را خوانده ای، فلان ‏آقایی را که مورد احترام شماست نقد کرده، در جواب می گوید بله این شخص معلوم نیست دارد چه توطئه ای ‏می کندو… ناگهان مشاهده می کنید که درایده، صددرصد از نقد وانتقاد دفاع می کند اما درعمل قدرت تحمل ‏شخص، به صفر نزول می یابد. این مسئله میان نخبگان، فعالان سیاسی ومردم عادی نیز مشاهده می شود. ‏غلبه به این بحث ها نیازمند گسترش بحث های روانکاوانه یا ایجاد یک فضای امن وآرام است تا وقتی کسی ‏خود را بیان می کند به مخاطره نیفتد. ازاین منظر هریک از ما یک سری موجودات گارد گرفته ای هستیم. ‏دریک کشور پیشرفته از ابتدا به یک بچه می آموزند که آنچه در درون توست مطرح وسپس از آن دفاع کن. ‏حتی گرایش هایی که بقیه ممکن است به آن بخندند. اما درایران از همان روز نخست باید از ترس اینکه مبادا ‏ضعفی را دردرون شما کشف کنند و این موضوع را اسباب مزاحمت شما قرار بدهند، دائما خودتان را ایده ‏آلیزه کنید وکسی هم اگر بخواهد به سمت شما اشاره ای داشته باشد با او می جنگید. همه ما درچنین وضعیتی ‏به سرمی بریم، درهمه جا از محیط کار گرفته تا محیط خانه و…. از این فضا اخلاق دمکراتیک استخراج نمی ‏شود. حال نگرانی من این است که این تکثر یک سابقه بدی درجبهه اصلاح طلب به جای بگذارد و این رقابت ‏ها تبدیل به خصومت، بدنام کردن وتبدیل به تخریب جدی شود. ‏


‎ ‎شما برای جلوگیری از ایجاد چنین آسیب هایی طرحی دارید؟‎ ‎‏ ‏

طرح ما درسازمان این است که ازایجاد چنین فرآیندهایی جلوگیری کنیم. ما به این نتیجه رسیده ایم که اگر ‏آقای نوری به هردلیلی وارد نشد، با کاندیداهای موجود با نگاهی همدلانه وارد نوعی تعامل انتقادی و پرسشی ‏بشویم به شکلی که حرمت آنان را رعایت کنیم، مسایلمان را مطرح کنیم واگرپاسخ هایی دادند که واقع بینانه ‏نبود نقدشان کنیم. یعنی ما هیچ یک را درابتدا نفی نمی کنیم. البته ما خود هزار عیب وایراد داریم ولی به عنوان ‏یک طرح، فکر کردیم که اگر به چنین کاری مبادرت کنیم شاید یک نوع آموزش نیز تلقی شود. بنابراین بدون ‏آنکه بخواهیم کسی را تحقیر کنیم، یا کوچک بشماریم ونقاط قوتش را منکر بشویم، می توانیم نقاط ضعف اش را ‏نیز مطرح کنیم. حال اگر این میزان از تحمل نیز وجود نداشته باشد به نحوی که این مسایل را نیز مطرح ‏نکنند ودرباره اش سخنی نگویند من فکر می کنم که انتخابات دیگر نمی تواند حوزه ای برای تمرین دمکراسی ‏باشد. بالاخره ما فاقد احزاب نهادینه شده هستیم، آنان حرفه ای عمل نمی کنند. هنوز تحقق ارزش های ‏دمکراتیک بخشی از ادعاهای ما است. اگر دراین عرصه نتوانیم ذره ای را به منصه ظهور برسانیم باید ازاین ‏حوزه خارج بشویم. ‏


‎ ‎ادوار تحکیم به این متهم شده که با کاندیداکردن آقای نوری، می خواهد انتخابات را تحریم کند؛البته ‏این موضوع برای اولین بار درکیهان مطرح شده بود.حال شما مطرح می کنید که وارد تعامل می شوید و به ‏بحث انتقادی می پردازید. این فاز جدید به این معنا است که با ورود آقای خاتمی، آقای نوری فعلا وارد رقابت ‏های انتخاباتی نمی شود و تا آن زمان شما وارد گفت وگوی انتقادی با گروه هایی که دارای کاندیدا هستند می ‏شوید؟ اگر درگفت وگوی انتقادی به نتیجه ای رسیدید که جواب قانع کننده ای دریافت کردید شما با انتخابات ‏دراین شرایط که دیگر کاندیدایی ندارید چگونه برخورد خواهید کرد؟‎ ‎

این موضوع را برای اولین بار من از کیهان نشنیدم، بلکه از دوستان اصلاح طلب شنیدم. من همواره توضیح ‏داده ام که برای تحریم راه های بهتروراحت تری هم وجود دارد. آن نیز می توانست این باشد که این انتخابات ‏عادلانه وآزاد نیست و سپس مطرح می کردیم که ما درانتخابات شرکت نمی کنیم. ولی ما به واقع چنین ‏موضعی را اتخاذ نکردیم. با ابهامی که درآمدن آقای نوری با کاندیداتوری آقای خاتمی به وجود آمد، ‏وتازمانی که آقای خاتمی از انتخابات کنار نکشیده اند، ما بحث هایی را مطرح می کنیم. ضمن اینکه آقای ‏نوری دارد بحث هایی را مطرح می کند که برخی از آن ها معطوف به اداره جامعه است. همانطور که گفتم ‏زمانی که کاندیداها ثبت نام کردند، ما با همه کاندیداها وارد گفت وگوی انتقادی می شویم تا مواضع آنان را ‏به صورت واضح وشفاف درک کنیم. تاکید می کنم که ما دراین شرایط طرح مطالبات نخواهیم کرد که اگر ‏شما به این اقدام مبادرت کردید پس باید این موارد هم تحقق یابد. خیر. بحث این است که به اعتراف همه ‏کسانی که می خواهند واقع بین باشند، ایران دارای مشکلات بزرگ با علت های مشخص است. مسئله اصلی ‏برای ما این است که آیا طرف مقابل مشکل را به رسمیت می شناسد؟ آیا اگر مشکل را به رسمیت می شناسد ‏علت مشکل را همان چیزی می داند که ما می دانیم یا علت یابی دیگری می کند؟ برای حل آن ریشه یا علت ‏چه راهکارروشنی دارد؟ یعنی از چه مکانیزمی می خواهد برای حل مشکلات استفاده کند؟مثلا یکی از ایرادات ‏ما همواره به ترکیب کابینه بوده است. ما فکرمی کنیم درکابینه باید از افراد متخصص و مورد قبول نخبگان ‏آن رشته، با تجربه مدیریتی بالا استفاده شود. آقای خاتمی درتعامل اش با مجلس پنجم اشخاصی را معرفی کرد ‏که برخی از آن ها مورد قبول وبرخی از آنان نیز افرادی معمولی بودند. درمجلس ششم که همراهی بیشتری ‏با دولت آقای خاتمی داشت، تصور این بود که رییس جمهور وقت چهره های بسیار موجه تر ومناسب تری را ‏مطرح می کند. ولی این گونه نشد. حال هرکاندیدایی که از طرف جناح های اصلاح طلب وارد قدرت شود، ‏با مجلس هشتم روبروست که قابل قیاس با مجلس پنجم هم نیست. آقای لاریجانی هم که زمانی رییس صدا ‏وسیما بوده است می دانیم چگونه مجلس را اداره می کند. لذا این سوال مطرح است که بعد از آنکه یکی از ‏کاندیداهای اصلاح طلب به قدرت رسید، نوع تعامل اش با این مجلس چگونه خواهد بود؟ آیا نیروهای زبده ای ‏را معرفی می کند، سپس آن ها را رد می کنند، ‌و دراین شرایط نیروهای زبده تری را معرفی می کند، یا ‏روی این نیروها ایستادگی می کند وبرای مدتی سرپرست می گذاردیا آنکه نه از ابتدا می خواهد کسانی را ‏معرفی کند که مورد رضایت کامل این مجلس باشد؟ تبعا این مجلس هشتم که وزرای آقای احمدی نژاد را ‏دراین حد واندازه پذیرفته، درباره کاندیداهای اصلاح طلب به نظر می رسد که به همین حد هم رضایت ندهدو ‏اشخاص دیگری را طالب باشد. حال اگر چنین باشد این موضوع باید پیشاپیش روشن شود. همچنین ما از ‏آقایان می پرسیم که نهاد برگزارکننده انتخابات آیا نهاد بی طرف وقابل اعتماد است؟ اگر دراین تردید دارند ‏چه تضمینی وجود دارد که این آراء را بخوانند؟ اگر دقیق آرا خوانده نشد چه اقدامی صورت خواهند داد؟ ‏دراین صورت گام بعدی آنان چه خواهد بود؟‌آیا اعتراض می کنند وبرمی گردند به منازلشان یا به نحوی ‏اعتراض می کنند؟ یا به خاطر مصالح کشور سکوت پیشه می کنند؟ البته ما به دنبال بحث های حساسیت ‏برانگیز نیستیم. ولی ما از این قبیل مسایل لیست طولانی ای داریم که با تبریک به این آقایان که وارد حوزه ‏انتخابات شده اند، می توانیم با آنان این مسایل را به بحث بگذاریم. در این شرایط اگر کاندیدایی به این نتیجه ‏برسد که لزومی به پاسخ گویی به ما ندارد چون از قبل به این نتیجه رسیده که بدون ما نیز رای لازم را کسب ‏خواهد کرد، دراین صورت نیرویی که پاییزش این باشد بهارش نیز آشکار است. ‏


‎ ‎با همه این تفاصیل فکر می کنید کدامیک از کاندیداهای موجود این توانایی را دارند که از سد ‏اصول گرایان بگذرند وپیروز شوند؟ همچنین کدامیک از کاندیداهای اصلاح طلب می تواند درصورت ‏پیروزی، مسایلی راکه شما می گویید متحقق سازد؟‎ ‎

آقای ابطحی درباره آقای میرحسین موسوی تعبیری به کار برده بود مبنی براینکه ایشان هندوانه سربسته است. ‏من از دوره آقای موسوی خاطراتی به ذهن دارم. من دوره آقای موسوی را تجربه کردم. موسوی درآن محیط ‏شخص ملایمی به نظر می آمد. با این همه این نگاه مربوط به آن زمان است. عملکردایشان نیز درآن زمان به ‏چشم من مثبت می آمد. اکنون باید ببینیم با شرایط جدید ایشان دارای چه مواضعی هستند. اگر آقای کرباسچی ‏وارد انتخابات شوند یا هرکاندیدای دیگری، تبعا با آنان نیز این تعامل را برقرار خواهیم کرد. از این رو ‏درشرایط حاضر نمی خواهیم هیچ یک از کاندیدا ها را از دایره تعامل خودمان خارج کنیم. هدف ما از ‏برقراری این تعامل این است که یک آگاهی عمومی ایجاد شود زیرا سوال های ما را خیلی های دیگر نیز ‏دارند. اما از آن جا که حرکت های ما سازمان یافته تر است هنگامی که سوالات را طرح می کنیم انتشار ‏وسیع تری می یابد. این حرکت کاندیداها را در معرض شفافیت قرار می دهد، یک آموزش اخلاقی را نیز در ‏این فرآیند به وجود می آورد. هر چند ما بحث آموزش اخلاقی را به صورت تهوع آوری نابود کرده ایم. چون ‏همه موعظه اخلاقی می کنند وبه آن هم عمل نمی کنند. ‏


‎ ‎پس در این مرحله شما تصمیم به عدم شرکت درانتخابات نگرفته اید بلکه درنهایت درانتظارنتیجه ‏فرآیند تعاملات آینده هستید؟‎ ‎

بله همینطور است.‏


‎ ‎با این همه شما فکر می کنید که درحال حاضر کدامیک از کاندیداهای موجود قادرند از سد ‏اصولگرایان وسازمان انتخاباتی شان عبور کند؟‎ ‎

کسانی که درحال حاضر کاندیدا شده اند به نظر می رسد که درمرحله اول برای تایید صلاحیت توسط شورای ‏نگهبان، دارای مشکل زیادی نیستند، اما اینکه آراء کاندیداها دروزارت کشور چگونه مورد قرائت قرار می ‏گیرد، این دیگر وابسته به استراتژی نیروهایی است که دردولت هستند. من قبلا گفته ام که با شکل گیری ‏ستاد انتخابات وزارت کشور، یک نماینده بلند پایه از سوی اصلاح طلبان در این ستاد نیز حضور داشته باشد تا ‏بتواند برکلیت روند انتخابات اشراف داشته باشد. ضمن آنکه باید درپای همه صندوق ها از ابتدای رای گیری ‏وشمارش آرا و…و انتقال آرا به رایانه واعلام نتایج، نظارت رسانه ها ونمایندگان کاندیداها وجود داشته باشد ‏تا صحت آراء اعلام شده تضمین شود. به نظر من این روند را باید شرط ورود به انتخابات اعلام کنند. ‏اگراصلاح طلبان نتوانند به وزارت کشور حضور نمایندگانشان را بقبولانند، چگونه می توانند هنگامی که ‏رای خوانده نمی شود وزارت کشور را وادار کنند آراء واقعی را قرائت کند. دراین میان لازم نیست بحث ‏های تلخ و توام با اتهام صورت بگیرد. به عبارت دیگر لازم نیست بحث ها از این جا آغاز شود که فلان نهاد ‏چنین وچنان است. خیر ما فرض می کنیم که این ها فرشته هستند اما از آن جا که انتخابات یک بازی چند جانبه ‏است از این رو من هم که درآن به عنوان یک کاندیدا شریک می شوم باید به فرآیندانتخابات اعتماد داشته باشم. ‏اما واقعیت این است که این اعتماد به هر دلیلی درحال حاضر وجود ندارد. از این رو یک کاندیدا حق دارد فکر ‏کند که وزارت کشور تکلیف اش روشن است وشورای نگهبان هم دارای گرایش سیاسی است. حال هرچند هم ‏که دیگران بگویند فاقد این گرایش سیاسی خاص است اما همین که من می گویم این جهت گیری کاملا وجود ‏دارد به معنی آن است که این اعتماد وجود ندارد. بنابراین مکانیزم های نظارت کاندیداها برانتخابات باید ‏روشن باشد، والا هیچ کسی نمی تواند بگوید که حتما همه باید به مسئولان انتخابات اعتماد داشته باشند. لذا آن ‏کسی که باید مورد اعتماد قراربگیرد باید این آزمایش وآزمون اعتماد سازی را درارتباط با کاندیداها ومردم به ‏مرحله اجرا بگذارد. بنابراین اصلاح طلبان این دست از مسایل را باید به صورت خیلی صریح مورد بحث ‏قرار بدهند. از این منظر پرداختن به مباحثی چون پیوند دین با دمکراسی و… بحث هایی انتزاعی هستند که به ‏اصل موضوع ربط وثیقی ندارند. مگر مشکل ایران دراین مرحله رابطه دین ودمکراسی است؟ مشکل دراین ‏مرحله صحت انتخابات وتضمین سلامت آن است به این معنا که همه باید مکانیزمی برای خواندن درست رایی ‏که به صندوق انداخته می شود پیدا کنند. این موضوع هیچ ربطی به دیانت ودمکراسی ندارد بلکه مربوط به ‏حوزه اعتماد ونحوه ایجاد آن توسط طرف مقابل است. این حرکت را نیز کاندیداها باید از همین الان آغاز ‏کنند. اما اگر دوروز دیگر ستاد شکل گرفت و سازمان کار به صورت دلخواه خودشان بسته شد، دیگر کاری ‏از کسی ساخته نیست. ‏


‎ ‎به نظر شما کدامیک از کاندیداها از امکان رای آوری بیشتری برخوردار است؟‎ ‎

همانطور که گفتم درمرحله تایید صلاحیت، همه کاندیداهای موجود، تایید صلاحیت می شوند. اما اینکه کدامیک ‏از این افراد احتمال رای آوری بیشتری دارند باید بگویم که آقای خاتمی درافکار عمومی با اقبال بیشتری ‏مواجه است. اما من فکر می کنم دراین جا بازی سخت می شود. آقای خاتمی درحال حاضر دارای یک کف ‏رای به میزان 12 میلیون است. این رای می تواند افزایش یا کاهش یابد. این موضوع بستگی به رقبایی دارد ‏که درجبهه اصلاحات حضور دارند. به این معنا که آن ها تا چه اندازه خود را به عنوان کاندیدای موجه، کم ‏هزینه و منسجم نزد افکارعمومی مطرح کنند. البته دراین میان ممکن است کاندیدایی نیز حرکت اش توام با ‏هزینه زیاد باشد ولی بتواند فواید این هزینه زیاد را برای مردم به خوبی جا بیندازد ومردم نیز آن را بپذیرند. ‏با این همه آقای خاتمی هم باید توضیح لازم دراین حوزه ها را به مردم بدهد.ولی اگر نتواندتوضیح لازم را ‏بدهد وبه این قانع باشد که من رای لازم را دارم، گمان من براین است که این نگاه با واقع بینی همراه نیست. ‏زیرا دراین دوره آدم ها متفاوت از گذشته رای خواهند داد. درحال حاضر بسیاری مطرح می کنند شما که ‏آقای نوری را مطرح می کنید، ایشان کاندیدای پرهزینه ای است، مردم حاضر به پرداخت هزینه نیستند، از ‏این رو به ایشان رای نمی دهند. حال اگر رقیب آقای خاتمی مانند آقای کروبی مطرح کند که ازقضا خود آقای ‏خاتمی هم پرهزینه است، دراین شرایط آقای خاتمی باید بتواند توضیح بدهد که کم هزینه است. در این شرایط ‏اگر این کم هزینگی به اندازه ای باشد که همه آنچه آقای خاتمی می تواند انجام دهد آقای کروبی نیز می تواند ‏انجام دهد، در این شرایط تناقض حاصل می شود. بنابراین درآن طرح انتخاباتی دوستان طرفدار آقای خاتمی، ‏مفصل های نرم زیادی وجود دارد که اگر کسی آن ها را شناسایی کند و برروی همان ها انگشت بگذارد می ‏بیند نقطه های نفوذ زیادی وجود داردکه می تواند موقعیت آقای خاتمی را پایین بیاورد. ‏


‎ ‎شما به عنوان دبیرکل سازمان ادوار تحکیم وحدت از رییس جمهور با توجه با وظایفی که درقانون ‏اساسی دارد، چه انتظاری دارید؟ آیا براساس قانون اساسی رییس جمهور انتخاب می شود تا سیاستگذاری ‏های کلان کشور را تغییر بدهد؟ درنهایت با این قانون اساسی رییس جمهور چه کاری از دست اش ساخته ‏است؟‎ ‎

من این را بارها توضیح داده ام که ما از منظر قانونی به پدیده سیاست نمی نگریم. قانون خود تابعی از توازن ‏قوااست واگر این توازن به هم بخورد، تفسیر آن قانون هم می تواند موسع یا مضیق باشد. همین شورای ‏نگهبان دردوره هایی ملی ـ مذهبی ها و نهضت آزادی و… را درشرایطی قرار داد که مطلقا این گروه ها به ‏لحاظ شرعی و قانونی نمی توانستند کاندیدا شوند تا مردم به آن ها رای بدهند. ولی درانتخابات مجلس پنجم ‏همین شورای نگهبان چند نفراز اعضای نهضت آزادی وهمچنین آقای مهندس سحابی و آقای بسته نگار را ‏تایید صلاحیت کرد. اما چرا این عده تایید صلاحیت شدند؟ به دلیل نوع رابطه آقای هاشمی رفسنجانی با ‏دنیای غرب و موقعیتی بود که وی دردستگاه قدرت داشت. قطعا بسیاری از بحث ها صورت گرفته بود که ‏منجر به تایید صلاحیت این عده شد. بنابراین هیچ سد سختی به نام قانون که شما نتوانید از آن عبور کنید ‏وجود ندارد. قوانین شرع دارای استحکام زیادی هستند ولی وقتی مطرح می شود چنان چه اجرای حکم ‏شرعی منجر به وهن اسلام شود می توانید آن را به تاخیربیندازید واجرایش نکنید، این سوال پیش می آید که ‏چه چیز می تواند منجر به وهن اسلام شود؟ طبیعی است که دراین جا پای افکار عمومی داخلی یا خارجی به ‏میان کشیده می شود. از این رو کاندیدایی که بر مسند ریاست جمهوری تکیه می زند، اگر حرفش این باشد که ‏می خواهد به قدرت برسم تا براساس اختیاراتی که دراین قانون وجود دارد از طریق تعامل با قوای دیگر یک ‏سلسله کارهای دیگر انجام بدهم وقصد انبساط بخشیدن به تفاسیر قانونی را ندارم، به نظر من این خواست کمی ‏است وشاید اگر کسی دیگر به مسند ریاست جمهوری برسد بتواند کارهای بیشتری برای مردم انجام بدهد. لذا ‏این موضع دیگر موضع اصلاح طلبی نیست. چون بخشی از اصلاحات به معنای بسط تفسیرها از قانون ‏ومتناسب با آن ایجاد فضای اجتماعی برای گشودن بن بست ها و محدود کردن بخشی از قدرت های فائقه ‏است. درغیر این صورت اصلاح طلبی معنا دارد. درمرحله اول دیگر فرقی نمی کند که کاندیدایی از این ‏طرف یا از طرف مقابل به قدرت برسد. اما من انتظارم از انتخابات این است که یک رییس جمهور با اتکا به ‏قدرت بسیج شده عمومی درکاخ ریاست جمهوری، با به دست آوردن موقعیت قانونی خاص از ابزار افکار ‏عمومی برای تاثیرگذاری درتوازن قوا استفاده کند. یعنی رییس جمهوری با دید گاه های مشخص، وروشن ‏وبا اتکا به رای مردم وارد دیالوگ با قدرت شود. این حرف به معنای ایجاد دعوا نیست واگر هم هست ‏درهرجا این طرف مقابل است که به دعوا دامن می زند. بالاخره باید تکلیف را روشن کنیم. چون او به این ‏راحتی دست از سرشما برنمی دارد وهرکاری کنید نام دعوا برروی آن می گذارد. از این رو رییس ‏جمهورباید بتواند با اتکا به مردم وارد مذاکره با قدرت شود وقدرت مقابل نیز او را طرف مذاکره بشناسد. در ‏این جاست که درکشوری مانند ایران سیاست شروع می شود. دراین جا فکر می کنم می توانیم به ‏دستاوردهای خیلی بهتری نسبت به چارچوب هایی که برخی فکر می کنند نمی شود به آن دست زد برسیم. ‏این سیاست به نظر من می تواند همه چیز را بسط بدهد و این انتظاری است که از حرکت اصلاح طلبان نیز ‏می رود. ‏


‎ ‎فکر می کنید اگر یک اصلاح طلب با این مواضع وارد قدرت ریاست جمهوری شود، می تواند ‏برنامه هایی این دست را اعلام کند؟ حال اگرنیروی مقابل نیز اعلام کند که تحقق این برنامه ها امکان پذیر ‏نیست و رییس جمهور آینده نیز مانند مرحوم مصدق اعلام کند هرجا مردم باشند پارلمان وقدرت وحکومت ‏نیز همان جا است، فکر می کنید وضعیت به گونه ای است که این دست از مواضع بتواند راه خود را باز ‏کند؟ایا با تسلط فرهنگ کالایی موجود با یک حرکت خشن از سوی دولت، مردم به خانه هایشان نخواهند رفت؟ ‏آیا پی آمد این حرکت این نخواهد بود که نیروهای افراطی درون نظام دست بالا را درسیاست آینده به دست ‏بیاورند؟‎ ‎

اگر شما یک پروژه انتخاباتی داشته باشید که از ابتدا با یک بسیج عمومی به پیش رود واین بسیج عمومی یک ‏کاندیدا را به شورای نگهبان تحمیل کند، به این معنا است که افکار عمومی به اندازه کافی آماده این حرکت ‏است. برای همین هم ما گفتیم که آقای نوری کاندیدایی است که علی الظاهر آقایان نسبت به او خیلی مسئله ‏دارند، از این رو دریک شرایط عادی اورا تایید نمی کنند، مگر اینکه پشتوانه ای درافکار عمومی وجود داشته ‏باشد. حرف ما این بود که اگر این افکار عمومی شکل بگیرد، حال هرکسی که او را تایید کنند به معنای شکل ‏گیری یک قدرت است. ولی کاندیداهای فعلی دارند با یک مسایل دیگری وارد رقابت انتخاباتی می شوند از این ‏رو مانیز از آنان انتظار این مسایل را نداریم ضمن آنکه نوع تعامل ما با آن ها نیز متفاوت است. ما از آنان ‏تحول آن چنانی را انتظار نداریم بلکه بیشتر خواست هایمان برروی مسایل ریز وعینی واستوار است. براین ‏اساس میزان حمایت ما از آنان بسیار محدودترخواهد بود. چون رویکرد کاندیداهای موجود بیشتر رویکرد ‏ورود به دفتر ریاست جمهوری است. از این رو خیلی فرق نمی کند که چه کسی به این دفتروارد شود. برای ‏همین نیز من معتقدم که دیگر تا این اندازه نباید به آن حساسیت داشت. در این شرایط اگر کاندیداهای اصلاح ‏طلب حوزه مانورخود را تا این اندازه محدود مثلا تا 5درصد تعریف می کنند در این صورت هر کاندیدایی ‏غیر از احمدی نژاد ازآن طرف هم می تواند این حداقل ها را انجام دهد لذا چه بسا صلاح کشور دراین باشد ‏که یکی از جناح اصولگرایان به غیر از احمدی نژاد رییس جمهور شود. مگر اینکه بگوییم اگر یک کاندیدای ‏اصلاح طلب قدرت را بگیرد برخی از این افرادی که بیکارند دارای شغل می شوند؛ هرچند موضوع بسیار ‏تقلیل می یابد اما خوب این خود یک هدف است. ولی ما که دید خاصی به مسایل کشور داریم ودلمان می ‏خواهد آن ها را دراولویت قرار بدهیم فکر می کنیم که این مسایل دیگر تا این اندازه اهمیت ندارد که بخواهیم ‏برسرآن ها دعوا کنیم. ما درحوزه مدنی که با سختی روزگار می گذرانیم بدون آنکه پستی را اشغال کرده ‏باشیم اگربتوانیم یک زندگی را برای خودمان سامان بدهیم به نظر من خود یک پیشرفت است تا اینکه بخواهیم به ‏صورت انگلی به دستگاه های دولتی بچسبیم و از آنان ارتزاق کنیم. با این رویکرد است که به نظرمن افق ‏های دیگری نیز مقابل ذهن آدم گشوده می شود که یک مورد مثلا آن است که رییس جمهورآینده اگر بخواهد ‏کاری بکند انبوهی از مشکلات پیش رویش قرار دارد. این بحث برای من بسیار جدی است که آیا با این شرایط ‏و اینکه حلقه فشار برروی ایران تشدید خواهد شد یک رییس جمهوراصلاح طلب می تواند این فشارها را به ‏نفع منافع ملی خنثی کند؟ ‏

آن طرف ماجرا این است که احتمالا نظام به یک شمایی از رفتار دمکراتیک تن خواهد داد و کاندیداهای اصلاح ‏طلب به قدرت خواهند رسید ولی درنهایت به نظرمی رسد که حکومت مایل است از این حرکت مانند دوم ‏خرداد 76 برای خود لباسی که او را رویین تن سازد برای پیش برد برنامه های هسته ای خود بدوزد.‏

من این موضوع را به آقای کروبی گفتم. ایشان تصورشان براین بود که اگربه ریاست جمهوری انتخاب شوند ‏ماجرای هسته ای ایران به صورت اتوماتیک برروی روال مثبت می افتد و فشارها به طور کلی کاهش خواهد ‏یافت. من به ایشان توضیح دادم که این نگاه واقع بینانه نیست. چون دراین دوره نگاه غرب به کاندیدایی که به ‏قدرت می رسد نیست. ایران موقعیتی درمنطقه پیدا کرده وسیاست هایی را درحوزه هسته ای اتخاذ کرده که ‏غرب این سیاست ها را تهدید تلقی می کند و هرکسی که به قدرت برسد اگربه طور عینی نتواند این نگرانی ‏آن ها را حل کند نه تنها هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد بلکه فشارها برروی آن ها نیز تشدید خواهد شد. حال ‏رییس جمهور باید از این قدرت برخوردارباشد که وارد یک تعامل مثبت با آنان شود ضمن آنکه باید بتواند ‏درباره پرونده هسته ای نیز تصمیم بگیرد یا اینکه رهبری را متقاعد بکند، ولی من چنین چیزی را مشاهده نمی ‏کنم. اگر درآن بالا نه یک حاکمیت دوگانه پررنگ، که یک حاکمیت دوگانه کمرنگ حاصل شود، جناح اقتدار ‏گرا از یک جهاتی دریک موقعیت بهتری قرار می گیرد، چون می تواند تمام فشارها را به سمت رییس جمهور ‏اصلاح طلب سوق بدهد وخودش نیز در موضع اپوزیسیون دائما به انتقاد بپردازد. ما در دو دوره ریاست ‏جمهوری آقای خاتمی شاهد بودیم که جناح محافظه کار بیشترین منابع را دراختیار داشتند وبیشترین انتقاد را ‏نیز از دولت به عمل می آوردند. این می تواند تکرار شود وخیلی هم فاجعه آمیز خواهد بود. درحال حاضر ‏درایران محیطی وجود دارد که اجازه نمی دهند راجع به این مسایل صحبت شود به دلیل آنکه بسیاری تجربه ‏احمدی نژاد را ناگوار می دانند و فکر می کنند درحال حاضر مسئله اصلی این است که اگر او نباشد قطعا ‏اوضاع بهتر می شود. این درحالی است که اگر آن برنامه های واقع بینانه وجود نداشته باشد، هیچ دلیلی وجود ‏ندارد که اوضاع بهتر شود که بدترهم می شود. ضمن آنکه برخی دوستان با منطقی وارد انتخابات می شوند ‏که برای من عجیب است. آنان می گویند که شرایط بحرانی است باید کشور را نجات بدهیم. من هم قبول دارم ‏که شرایط بحرانی است ولی شما نیز باید با ارزیابی واقع بینانه از نیرویتان ببینید می توانید ناجی کشور از ‏این بحران ها باشید؟ این نگاه بدون آنکه به لوازم آن بیندیشد فوق العاده می تواند شرایط را سخت کند. ‏


‎ ‎با این همه شما فکر می کنید هریک از کاندیداها باهرشعاری که می خواهند وارد صحنه انتخابات ‏شوند ـ حتی آقای نوری ـ آیا سیستم اجازه می دهد که سرنوشت موضوع هسته ای دراختیارایشان قراربگیرد؟ ‏یا اینکه رییس جمهور آینده می تواند از اختیارات لازم برای فرمان راندن برسپاه، ارتش یا نیروی انتظامی ‏برخوردار باشد؟آیا چنین مواضعی کاندیدای مذکور را درهمان مرحله نخست به وادی رد صلاحیت نمی ‏کشاند؟به عبارت دیگر می خواهم بگویم که امکان واگذاری چنین بحث هایی به انتخابات ریاست جمهوری ‏وجود دارد؟چون غربی ها هم ظاهرا مطرح کرده اند که اصلا کاری به این نداریم که درانتخابات ایران چه ‏نیرویی برسرکار می آید بلکه طرف مذاکره ما رهبری ایران، سپاه پاسداران وسپاه قدس است.‏‎ ‎

ببینید بحث آقای نوری پروژه ای متفاوت بود که اگر یک بسیچ جدی وعمومی حداقل درسطح نخبگان و بعد ‏درسطح افکار عمومی شکل می گرفت، به طوری که با همان چیزی که ما عبدالله نوری را می شناسیم شورای ‏نگهبان تاییدش می کرد، او قطعا می توانست این مسایل را دنبال کند. شما اگر بتوانید کاندیدایی با این دیدگاه ‏ها رابه شورای نگهبان تحمیل کنید، به طور خود به خودی توازن به هم خورده و این فرآیند تا به آخر ادامه ‏خواهد داشت. اما اصلاح طلبان این تحلیل را قبول نداشتند لذا مطرح کردند ما به دنبال جاهایی می رویم که ‏درشرایط حاضر می توانیم برروی آن ها اثرگذار باشیم. اگر این گونه است این حرف دیگر این همه سروصدا ‏ندارد. این انتخابات نیز مانند آن انتخاباتی که از اول انقلاب تا سال 1376 اتفاق افتاد خواهد شد. لذا کسی که ‏درشرایط کنونی پا دراین میدان می گذارد باید به مسایل بسیار جدی تری توجه کند. سال جاری میلادی می ‏تواند سال بسیار سختی باشد. البته یک دوره دو یا سه ماهه که مذاکرات انجام خواهد شد، شرایط کمی بهتر ‏خواهد شد اما پس ازآن اوضاع به شدت سخت خواهد شد. بنابراین خود این آقایان اگر بخواهند درمسند ریاست ‏جمهوری نماینده داشته باشند باید بتوانند هزینه های فشار را که اصل آن به دوش ملت است، تحمل کنند. ‏دراین شرایط اگر بخواهند یک سازش بزرگ هم صورت بدهند، ولی اگر اصلاح طلبان درراس قدرت باشند ‏این امکان وجود دارد که جلوی سازش گرفته شود. چون خودشان دیگر درمعرض فشار نیستند بلکه اصلاح ‏طلبان درمعرض این فشار قرار خواهند داشت. از این نظر محافظه کاران غیرمسئولانه برخورد می کنند. ‏