”اگر محافظه کاران با حضور احمدی نژاد تک کاندیدا باشند، احتمال اینکه در دور اول یک کاندیدای اصلاح طلب بتواند آراء نصف بعلاوه یک را به دست بیاورد وجود دارد”. احمد زید آبادی، دبیرکل سازمان دانش آموختگان ایران اسلامی ادوارتحکیم وحدت ضمن بیان این مطلب در گفت و گو با روز همچنین بر این نظرست که “محمد خاتمی درجبهه اصلاحات بیش از همه کاندیداهای دیگر شانس رای آوری دارد به شرط آنکه به شفاف سازی مواضع خود بپردازد؛ درحالیکه عدم شفاف سازی می تواند به ریزش آرا او منجر شود.“
این مصاحبه را می خوانیم.
آخرین باری که با شما مصاحبه کردیم، حرف شمابه عنوان دبیرکل سازمان دانش آموختگان ایران اسلامی ادوار تحکیم وحدت این بود که با اعلام کاندیداتوری آقای خاتمی درانتخابات، آمدن آقای نوری منتفی می شود و درنهایت شما دریک موضع جدیدی قرار خواهید گرفت. اکنون که آقای خاتمی اعلام کاندیداتوری کرده، فکر می کنید درآرایش موجود سیاسی چه تغییری به وجود می آید و موضع شما دربرابر این تغییرات چیست؟
ما براساس طرح انتخاباتی مورد نظرخودمان، کاندیدایی مانند آقای نوری رابا مواضعی شفاف تعیین کرده بودیم.براساس این طرح یک اجماع نسبی بین نیروهای اصلاح طلب تحول خواه، دراطراف آقای نوری شکل می گرفت و درآن زمان می توانستیم به یک موضع جدید ومتفاوت با فضاهای گذشته درایران وارد عرصه انتخابات شویم. حال ورود آقای خاتمی این اجماع را درباره آقای نوری منتفی می کند. به عبارت دیگر دوستانی از حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی و مجمع روحانیون مبارز دیگر به این طرح نخواهند پیوست زیرا کاندیدایشان آقای خاتمی است. البته اصرار من این بود که درافکارعمومی صحبت کنیم و ببینیم که آمدن آقای نوری پاسخگوتر است یا ایده آمدن شخصی مانند آقای خاتمی. ولی دوستان وارد این بحث نشدند زیرا یا برایشان همه چیز روشن بود یا فکر می کردند که این بحث می تواند به زیانشان باشد. اما این موضوع منجر به رفع اختلاف در جبهه کلی اصلاح طلبان نشده است. همانطور که می دانید آقای کروبی درمواضع خودشان برای ورود به رقابت های انتخاباتی مصر هستند؛ آمدن آقای میرحسین موسوی منتفی نشده است؛ آقای کرباسچی تلاش هایی برای اعلام کاندیداتوری دارد. با این تفاصیل تکثری میان جبهه اصلاح طلبان ایجاد شده است. گرچه قاعدتا با این تکثر و باتوجه به اینکه بحث هایی هم درباره آقای خاتمی هست که آیا تا آخر درصحنه رقابت های انتخاباتی خواهد ماند یا اعلام کناره گیری خواهد کرد، ایده ما درباره آقای نوری قاعدتا کمرنگ شده است. اما تا زمانی که کاندیدا ها ثبت نام نکنند وتا زمانی که مشخص نشود کدامیک وارد مبارزات انتخاباتی می شوند وکدامیک از مبارزات انتخاباتی کناره گیری می کنند، به هرحال بحث آقای نوری کما فی السابق می تواند به عنوان یک ایده مطرح باشد وابعادش این جا وآن جا مطرح شود که ما احتمالا این روش را ادامه خواهیم داد.
ساختار تکثر موجود دارای چه ویژگی هایی است؟ آیا این تکثر می تواند به یک سامان اساسی برای ایجاد امید درمردم منتهی شود؟
ببینید اصلاح طلبان همیشه احزاب متنوعی بودند که دردوره هایی با هم توافق کردند وگروه هاییهم که بیرون از آنان بودند یا با این گروه ها به نحوی همراهی می کردند ویا دردوره هایی نیز همراهی نمی کردند. در این دوره به دلیل وضعیت خاص این اشتیاق وجود داشت که هم نیروهای بیرونی وهم درونی با یک مکانیزمی به یک توافق واجماع و درنهایت به یک کاندیدا برسند. همان چیزی که آقای نجفی هم طرح اش را مطرح کرده بود که ما هم قبلا راجع به این طرح درسازمان ادوار تحکیم، حتی قبل از طرح این موضوع توسط آقای نجفی صحبت کرده بودیم. به هرحال درنبود یک گفت وگو ویک اعتماد متقابل و یک تحلیل مشترک، اجماعی به لحاظ برنامه صورت نگرفت و به تعیین کاندیدای واحدی نیز منجر نشد. حال با حضور این کاندیداها، بنا به مصالحی که این مصلحت را باید بخشی از موفقیت جناح مقابل دانست، این سوال مطرح می شود که آیا این سبب خواهد شد آن اجماع رخ بدهد؟ من تردید دارم. گمان می کنم شکاف هایی که در جبهه اصلاحات اتفاق افتاده، عمیق ترازآن است که صرف وجود جناحی به نام محافظه کار سبب رفع آن بشود. از این جهت هرگروهی سعی می کند شرایط را به گونه ای تحلیل کند که کاندیدای خود را مناسب وکاندیدای دیگری را نا مناسب جلوه بدهد. تنها امیدوارم که این رقابت ها صورت تلخ وگزنده ای به خود نگیرد وسبب خصومت ودرگیری که ما ایرانی ها به آن عادت داریم نشود. این هم می تواند یک بازی مدنی جدید باشد.
درارتباط با نکته آخری که مطرح کردید می خواستم ببینم آیا این تکثر برای سهم خواهی درآینده صورت می گیرد یا نه از نظر شما امکان اتفاق نظر دراین باره نیز دیگر وجود ندارد؟
سهم خواهی و تقسیم غنیمت ها میان کسانی اتفاق می افتد که تحلیل مشترک وجهت یکسانی داشته باشند. مشکل آن است که درطیف اصلاح طلبان نسبت به شرایط و اینکه چه جوابی می توانیم به بحران های موجود بدهیم وچه شخصی قادر است اقدام به رفع این بحران کند، اختلاف تحلیل وجود دارد. بنابراین از ابتدا اگر مشکل برسر این بحث ها بود به اجماع می رسیدند. اما موضوع دیگر فراتر از این حرف ها است. امروز کسی مانند آقای کروبی با توجه به شرایط وموانع موجود وقدرتی که یک رییس جمهور دارد، همچنین با توجه به نقش ریش سفید ی وچانه زنی های این چنینی درنظام سیاسی، خود را مناسبترین فرد برای کسب پست ریاست جمهوری می داند. این بدان معنا است که آقای کروبی، آقای خاتمی را گزینه ای مناسب نمی داند. از طرفی آقای خاتمی هم شرایط را به گونه ای می بیند که خودش یا مهندس موسوی را مناسب شرایط موجود کشور می داند، اما آقای کروبی را مناسب چنین شرایطی نمی بیند. به دلیل اینکه در این مدت تقریبا هیچ اشاره ای به اینکه آقای کروبی باید وارد انتخابات شود نکرده است. دوستانی از مشارکت ومجاهدین انقلاب نیز تنها آقای خاتمی را دراین شرایط مناسب می بینند و هیچ شخص دیگری را برای این شرایط، مناسب تشخیص نمی دهند. همه این گزینش های صورت گرفته از تحلیل شرایط، تنگناها، موانع، امکانات و راهی که می تواند منجر به عبور از این شرایط شود بستگی دارد. بنا براین اگر کسی اعتقاد داشته باشد که آقای خاتمی چهره فرهنگی است وقدرت رهبری سیاسی ندارد، دیگر نمی تواند وارد چانه زنی با وی شود که درصورت ورود به مبارزه انتخاباتی من فلان سمت را عهده دار خواهم بود. به نظر می رسد این بحث بی مورد است. این موضوع راجع به آقای کروبی، یا میرحسین موسوی وهرشخص دیگری نیز مصداق دارد. بنابراین از این جهت من فکر می کنم در تکثری که روی داده است، به سادگی رفع واختلافات میسر نخواهد بود مگراینکه یک سلسله تحولات خیلی بزرگ وسهمگین روی بدهد که منطق تحول، شرایط را به سمت وسوی دیگری سوق بدهد. اما درشرایط موجود این امر از اراده گروه های سیاسی خارج است.
با این وصف منطق شرایط موجود عقب گرد تاریخی است؛ آیا این به این معناست که عدم توانایی اصلاح طلبان درحل اختلافاتشان منجر به آن می شود که ملت بیشترین ضربه را پذیرا شوند و درعمل اصول گرایان به پیروزی دست یابند؟ به عبارت دیگر آیا اصلاح طلبان راه برون رفت از بحران موجود را درشرایط عینی کشور با توجه به توسعه نیافتگی شان، عملا امری لامحاله درنزد افکار عمومی جلوه خواهند داد و میدان را به نیروهای اقتدارگرا خواهند سپرد؟ یا فکر می کنید که این عدم پیروزی هم منجر به یک تجربه تاریخی دیگری است که می تواند راه آینده را روشن تر سازد؟
تفرق درجبهه اصلاح طلبان لزوما به پیروزی جبهه مقابل درانتخابات ریاست جمهوری منجر نخواهد شد. اما به طور کلی با توجه به آنچه دارد روی می دهد باید بگویم که بله حرکت اصلاح طلبان از منظر دیدگاه ها، آرمان ها و استراتژی بازگشت به عقب است. درواقع طرح آقای نوری ازجانب ما برای یک گام فراتر رفتن از شرایط قبل، انتخاب یک کاندیدای جوان تر، تازه تر و با حرف های عمیق تر وشفاف تربود. اما دوستان تصورشان این است از آن جایی که شرایط عینی عقب رفته است ما نیز باید با کاستن از توقعات وانتظاراتمان، برگردیم نه حتی به سال 1376 که به قبل ازآن. چون برخی دوستان فکر می کنند که درسال 1376 ناخواسته یا خواسته شعارها یا طرح هایی مطرح شد که اساسا درتوان آن جنبش برای اجرا نبوده است، بنا براین باید با خواست های کوچک وحداقلی و پذیرش این چارچوب های متصلب قدرت وهمه موانعی که پیش روی کار وجود دارد و اعتراف به این دست ازمسایل وتسلیم درمقابل این ها، حاشیه هایی که امکان کاربهتر درآن ها وجود دارد مورد شناسایی و درهمان زمینه ها اقدامات اساسی صورت بگیرد. این درحالی است که درقانون اساسی گفته می شود هرشخصی می تواند دو دوره رییس جمهوری باشد درواقع منظورش این نبوده که حتما باید یک چهارسال میانش فاصله ایجاد شود و بعدتکرار شود. منظورش این بوده که هرفردی بعد از دودوره کنار برود تا درمرحله بعدی چهره های نوتر، متفاوت تر، و با افکار به روزتر وارد مبارزات انتخاباتی شوند. چه دردوره قبلی که آقای هاشمی که پس از دودور وارد شد وچه دراین دوره که آقای خاتمی دارد وارد می شود، همه این ها درواقع بازگشت به عقب است.
شما مطرح کردید که منطق حرکت اصلاح طلبان درحال حاضر، منطق برگشت به عقب است و از طرفی نیز مطرح کردید این درست که میان آنان تفرق وجود دارد ولی این موضوع به معنای پیروزی اصول گرایان نیست. ابعاد این صحبت تان را لطفا بیشتر بازکنید؟آیا منظور شما پیروزی اصلاح طلبان درانتخابات است؟
بله منظور من پیروزی درانتخابات است. آن طیفی که به نام اصول گرا خوانده می شود از یک طرف دچار تشتت وتفرقه شده، واز طرف دیگر سمبل جناح محافظه کار واصولگرا یعنی آقای احمدی نژاد به نظر طیف وسیعی از مردم نماد شکست وناکارآمدی است. در این جا البته هرشخصی سخنی می گوید وتلقی های مختلفی رامطرح می کنند، چون درغیاب شرایطی که بشود یک نظر سنجی علمی انجام داد، ما اغلب از طریق استمزاج و ارزیابی افکار عمومی، آن هم درباره بخش هایی که با آن ها درارتباط هستیم به یک قضاوت می رسیم مبنی براینکه دیدگاه مردم درباره یک موضوع چیست.اما ارزیابی من این است که آقای احمدی نژاد به شدت درمیان توده مردم نامحبوب است، حتی این موضوع که مطرح می کنند درروستاها وشهرهای کوچک، دارای طرفدارانی است ـ من تا آن جایی که مسافرت می کنم وبا مردم درتماس هستم ـ صحت چنین حرفی را نمی بینم. به دلیل اینکه همواره رای شهرها وروستاها درانتخابات ایران همگون بوده است. در این زمینه ما اساسا تضادی میان آرا شهر با روستا نداریم. کسی هم نمی تواند به این موضوع دامن بزند. زیرا روستایی به همان اندازه وابسته به آب، برق و… است که یک شهری. وقتی تورم و بیکاری به وجود می آید او نیز تاثیر می پذیرد. آقای احمدی نژاد دراوایل دوره ریاست جمهوری خود با وام هایی که به بخشی از اقشار عرضه کرد، به طور مقطعی رضایت افکارعمومی را جلب کرد. اما جلب رضایت مردم از طریق این روش ها اگر مستمر نباشد، دردرون خود معضلات فراوانی را ایجاد می کند. زیرا منابعی که باید توزیع شود تا آن اندازه زیاد نبوده است تا بتواند این سیاست را استمرارببخشد. از این گذشته کفگیر به ته خزانه دولت خورده است وقیمت نفت نیز به طرز وحشتناکی کاهش یافته است واز این منظر نیز ادامه این سیاست با بن بست های خاص خود روبروست. لذا هرچند فردی دردوسال پیش به دلیل دریافت وام درصف رضایتمندان قرارگرفته بود ولی حال که درشرایط کنونی دارد اقساط وام را می پردازد ودرهمین شرایط نیز بیکاری به داخل خانواده اش نیز رسوخ یافته و همزمان خشکسالی و یا سرمازدگی محصول او را نابود کرده است، امروز درصف ناراضیان قرار گرفته است. جهت گیری نارضایتی درکشور نیز به سوی مقام ارشد اجرایی است. از این جهت من شانسی برای آقای احمدی نژاد خیلی قایل نیستم، ضمن اینکه ایشان با همه بسیجی که صورت دهد 5 الی 6 میلیون رای بیشتر ندارد.
آیا درطیف اصولگرایان شخص دیگری احتمال رای آوری دارد؟
اصولا، اصولگرایان پایگاه مردمی شان هیچگاه گسترده نبوده است به ویژه زمانی که خیلی شفاف وآزاد نیز بوده است. اما دریک دوره هایی می توانستند آن توده بی طرف وخاموش را جلب کنند. دریک دوره هایی این اتفاق روی داده است. از جمله همه کسانی که به آقای احمدی نژاد دردوردوم انتخابات ریاست جمهوری رای دادند، حامی جناح راست اساسا نبوده اند. آقای احمدی نژاد رای خاص خود را داشت، اما بخشی از این توده خاموش هم به این علت که آقای احمدی نژاد ممکن است بیاید ووعده هایش عملی شود ونفت را برسرسفره آنان ببرد، به او رای دادند. البته آقای احمدی نژاد هم درنهایت خودش را خیلی ضد فساد وضدمناسبات موجود نشان داد. از این رو رای مردم بی طرف وخاموش به سبد آقای احمدی نژاد واصولگرایان رفت. دراین دوره اصولگرایان از طریق آقای احمدی نژاد دیگر نمی توانند آرا خاموش را جذب کنند. چون آقای احمدی نژاد را همه کاملا شناخته اند. اما اگراصول گرایان کاندیدای دیگری را معرفی کنند وآن کاندیدا نیزحرف های دیگری را مطرح کند، ضمن آنکه سابقه بهتری نیز داشته باشد، می تواند موقعیت بهتری نسبت به آقای احمدی نژاد پیدا کند. چون مردم دیگر حاضر نیستند به صورت سیاسی رای بدهند، بلکه پارامترهای دیگری دراین میان دخیل شده است. بنا براین اگر گروه محافظه کار بخواهد با چهره احمدی نژاد وارد رقابت انتخاباتی شود، به نظر من شکست خواهد خورد. البته تکثر امکان شکست وی را کمتر می کند ولی لزوما او را نجات نخواهد داد. به دلیل اینکه اگر دراصولگرایان دو یا سه کاندیدا حضورداشته باشند، و در این سو نیز دویا سه کاندیدا حضور داشته باشند، انتخابات می تواند دومرحله ای شده که ممکن است دراین شرایط درمرحله نهایی یک نفر از طرف اصلاح طلبان، ویک نفرنیز از طرف اصولگرایان بالا بیایند ورقابت نهایی را صورت دهند. اما اینکه همه طیف های اصولگرا پشت سراحمدی نژاد بسیج شوند، این موضوع بزرگترین نقطه ضعفشان است ودچار خطای بزرگی شده اند مگر آنکه دیگر بحث انتخابات و… فاقد اهمیت باشد وتنها بخواهند یک انتخابات تزیینی وفرمایشی برگزارکنند. درآن شرایط مسئله فرق می کند. اما دراین چارچوب آقای احمدی نژاد شخصی نیست که بتواند حتی درشرایط تکثر میان نیروهای اصلاح طلب پیروز میدان باشد.
اگر چه نیروهای اصلاح طلب از یکپارچگی لازم برخوردارنیستند، اما اصولگرایان نیز با آمدن آقای احمدی نژاد، باهنر، ولایتی، یا قالیباف در چنین شرایطی به سر می برند، بنابراین به نظر می رسد که انتخابات یک مرحله ای دراین دوره ظاهرا منتفی است. اما سوالی که مطرح می شود این است که احتمال اینکه درمرحله بعد، لزوما رقابت میان اصلاح طلبان با اصولگرایان، یا اصولگرایان با اصولگرایان و برعکس باشد تا چه اندازه است؟
اگر محافظه کاران با حضور احمدی نژاد تک کاندیدا باشند احتمال اینکه دور اول هم یک کاندیدای اصلاح طلب بتواند آراء نصف بعلاوه یک را به دست بیاورد وجوددارد. اما اگر آن طرف متکثر شود انتخابات حتما به مرحله دوم کشیده خواهد شد. لذا تلقی من این است که آن ها هم برای کشاندن انتخابات به دور دوم کاندیدای موجه تری برای خود دست وپا خواهند کرد. اما اینکه درجبهه اصلاحات کدام یک از کاندیداها شانس آن را دارند که بالا بروند، باید بگویم که همه انگشت ها به سوی آقای خاتمی می رود. به دلیل اینکه او دارای یک کف رای مشخص است هر چند خیلی نمی شود نسبت به این رای نیز اطمینان داشت. در این دوره بالاخره مردم درست است که توقعات را کاهش داده اند اما واقع بین تر وملموس تر به قضایا نیز نگاه می کنند. کاندیدایی که می خواهد در این دوره وارد رقابت انتخاباتی شود باید دارای یک طرح منسجم باشد و برمسایل خاصی هم انگشت بگذارد. اگر این انسجام میان طرفداران آقای خاتمی وشعارهایی که ایشان می خواهد مطرح کند، کمتر دیده شود، احتمال ریزش آراء درمیان هواداران آقای خاتمی وجود دارد. چون این چند ماهه باید درباره مسایل مهم کشورشفاف تر و صریح تر باید سخن گفت.
برگردیم به جبهه اصلاحات، کاندیداهای موجود هریک گمان می کنند مهمترین مسایل کشور را بهتر از دیگری تشخیص می دهند و بنا برراه حل هایی که دارند وارد مبارزات انتخاباتی خواهند شد. برای اینکه بتوانیم یک مرحله کیفی را از نظر آموزش دمکراسی میان مردم شاهد باشیم، آن چنانکه ما دردموکراسی آمریکایی این بار شاهدش بودیم، درایران با توجه به بحث هایی که درمحافل مطرح می شود فکر می کنید که انتخابات آینده با چه آسیب های اخلاقی مواجه خواهد بود؟ برای اجتناب ازآن واقعا چه باید کرد؟
اینکه درآمریکا برگزاری چنین انتخاباتی امکان پذیر می شود که مثلا آقای اوباما با خانم کلینتون به رقابت بسیار شدید وتلخی بپردازد وبعد برنده شود وسپس خانم کلینتون از آقای اوباما حمایت کند و هردو مجددا رقابت شدید وسختی را با آقای جان مک کین برگزارکنند و سپس پیروز شوند و درنهایت آقای مکین به اوباما تبریک بگوید و بدون هیچ افسردگی به همکاری با اوباما بپردازد، همه این فرآیند نتیجه یک دمکراسی خیلی پیشرفته ویک رشد شخصیتی افراد است که اگر نخواهیم خود را گول بزنیم، درایران هیچ یک این عرصه ها وجود ندارد. ما دراین سال ها آموخته ایم که اگرکمترین زاویه ای به لحاظ سلیقه، اعتقاد یا خط مشی با دوست دیروزتان پیدا کنید، این موضوع تبدیل به یک کینه، بدبینی مفرط ودشمنی می شود. ضمن آنکه به این فرآیند دائما دامن زده می شود وآنقدر افراد به این فرآیند ادامه می دهند تا اینکه با دوست جدیدت مشکلی پیدا بکنید وسپس برگردید به سمت دوست اولتان. به عبارت دیگر همه ما به نوعی بنا برغریزه داریم عمل می کنیم. از این رو نه خیلی تحمل انتقاد را داریم ونه درذات خودمان انتقاد را حق دیگران تلقی می کنیم ونه می توانیم خودمان را جای طرف مقابل هم بگذاریم. طرفدار هرکاندیدایی گمان می کند وقتی که دارد به کاندیدای رقیب انتقاد می کند این انتقاد است ولاغیر. اما اگر همان انتقادبه کاندیدای موردعلاقه خودش صورت بگیرد، بلافاصله مطرح می کند که دارند تخریب می کنند از این رو مایل است توطئه ای را درزیر این تخریب کشف کند. به عبارت دیگر همه خود را موجه ودیگری را ناحق می پندارند به نحوی که این تضاد دائما تشدید می شود. یافتن راه حل برای این معضل راه میانبر ندارد. یعنی اینکه اشخاص با یک تذکر متنبه بشوند تا دچار چنین خطایی نشوند امکان پذیر نیست. قطعا باید این تذکرات وتنبهات را داد ولی قاعدتا قابل پیش گیری کامل نیست. اتفاقا ازآن جا که این مسئله دغدغه من نیزبوده وهست، درسازمان ادوارتحکیم گفتیم هنگامی که آقای نوری را مطرح می کنیم بهتر است فضایی از نقد نیز ایجاد شود. زیرا می توانیم منتقد آقای کروبی باشیم، ولی احترام وحریم ایشان را حفظ کنیم ودرنهایت شایستگی های ایشان را نیز نفی نکنیم. درباره آقای خاتمی یا آقای نوری نیز نظرمان همین بود که بالاخره همین اتفاق از سوی دیگر روی بدهد.
ولی به هرحال درانتخابات هرگروهی می خواهد بگوید کاندیدای من از همه شایسته تر وبهتر است. ولی درشرایطی این امکان وجود دارد که یک تیم قوی به این برسد که باید یک برنامه ضعیف رابسیار محکم اجرا کند. دراین جا چگونگی عمل به آن برنامه ضعیف ملاک ومعیار سنجش است ونه وعده هایی که گروه های دیگر می دهند که ممکن از سر ترس یا ضعف روحی صورت گرفته باشد درحالی که دراین مراحل، آنچه ملاک است قدرت عمل با همه محدودیت ها ست.
ببینید به هرحال هرجناحی فکر می کند کاندیدای مورد نظرش شایسته تر وبهتراست. این یک وجه قضیه است اما شما برای اینکه بگویید این کاندیدا بهتر است، خواه نا خواه باید بگویید از دیگرانی که با وی دارند رقابت می کنند بهتر است. بنابراین نقطه ضعف های آنان را باید به نحوی مطرح کنید. زیرا اگر به تنهایی بخواهید بگویید که کاندیدای من دارای این قوت است و… و به بقیه هیچ توجهی نکنید اساسا مقایسه ای روی نخواهد داد ومخاطب به شناخت درستی نخواهد رسید.
شما منظورتان درحوزه برنامه ریزی واجرای برنامه است یا به حوزه مسایل اخلاقی وخصلتی شخص نیز می پردازید؟
خیر مسایل فردی چیز دیگری است. در برخی مسایل ممکن است خصلت یک شخص مطرح باشد، اما این خصلت هیچ بازتاب عمومی واجتماعی نداشته باشد. اما یک خصلت ممکن است بازتاب اجتماعی داشته باشد. لذا این ها را باید مقداری از یکدیگر تفکیک کرد. اغلب گفته می شود که هرجناحی مسایل کاندیدای خودش را مطرح کند و به ضعف کاندیدای دیگر نپردازد. این موضوع برای انجام انتخابات و رقابت، اصلا واقع بینانه نیست. بنابراین وقتی شما می گویید این بهتر است یعنی این ازآن بهتر است. دراین مرحله پای مقایسه به میان می آید. اولا آن طرف دیگر باید همواره متوجه باشد که طرفداران کاندیدای دیگر به نقد وی خواهند پرداخت از این رو نسبت به این نقد باید تساهل داشته باشد و با این نقد با روی باز مواجهه کند. زیرا رقبایش نقطه ضعف های اورا درمیزان توانایی اش برای اداره کشور مطرح می کنند نه آنچه که درضمیرش می گذرد. از این رو آنچه درمافی الضمیر دیگران می گذرد، اساسا به هیچ آدمیزادی ربط ندارد. ما فی الضمیر به معنای ورود به حوزه روانکاوی فرد است. آن نیز تیغ دودم است. من اگر کسی را به خودخواهی متهم کنم او نیز می تواند من را به حسادت متهم کند. نه خودخواهی او با ابزارهای بین الاذهانی قابل اثبات است و نه حسادت من؛ بنابراین هرشخصی اگر دراین حوزه ها حرکت کند خودش را به زحمت انداخته است. زیرا همه می گویند که این شخص از کجا فهمید این فرد حسود است، حال باید با بسیاری از شواهد این موضوع اثبات شود که این امر ناشدنی است. اما بعضی چیزها مانند چابکی یا شجاعت ونبود آن، درباره این ها گریزی از اینکه راجع به آن ها اشاره ای وبحثی شود، نیست. چون ترس یا شجاعت یک فرد درتصمیماتش تاثیر می گذارد و قابل نمایش واندازه گیری نیز هست. به یک معنا نمی توانید کسی راکه همواره از بحران ها فراری بوده، شجاع بنامید. ولی اگر کسی خودش را به دل حادثه بیندازد موضوعی است که به هرحال مردم درباره اش سخن می گویند. برای فهم این منظور شاید لازم باشد که مسایل شخصی را به مسایل درجه یک ودرجه دو تقسیم کنیم. البته درکشورهای پیشرفته روی شخصی ترین مسایل نیزگاه دست می گذارند. ولی این موضوع نه آن کاندیداها را خیلی آزار می دهد ونه خیلی مورد توجه مردم قرار می گیرد. لذا این مسایل پس از طرح به حاشیه می رود. ولی درایران طرح هریک از این بحث ها می تواند منجر به یک نزاع خونین شود. درحالی که اگر شخصی درباره مسایل شخصی من صحبت کند اگر درست باشد چرا باید وحشت کنم واگر هم غلط باشد که اصلا قابل توجه نیست. از این رو بیهوده بودن سخنان طرف مقابل نیز قابل اثبات است. از این رو من نباید تا این اندازه برانگیخته شوم. ما باید دردرجه اول این حس برانگیختگی را کنترل کنیم. در اروپا اگر به کسی بگویند شما خودشیفته هستید درجواب ممکن است بگوید بله شاید باشم. واین از رشد یافتگی یک شخص است. ولی دراین جا به محض بیان چنین موضوعی با برخورد تهاجمی عجیبی مواجه می شوید که امکان هرگونه مفاهمه را می بندد. از ابن به بعد خط خصومت است که ادامه می یابد. به هرحال باید بگویم که ما فاقد تربیت مشخص رفتار دمکراتیک هستیم و تنها به یک سری الفاظ کلی بسنده کرده ایم. آدم هایی را درزندگی دیده ایم که دائما مطرح می کنند حرف مطلقی وجود ندارد، حقیقت درنزد هیچکس نیست، همه حق حرف زدن و انتقاد دارند و همه باید نقد کنند، ولی به محض آنکه بیرون از این بحث می گویی راستی فلان مطلب را خوانده ای، فلان آقایی را که مورد احترام شماست نقد کرده، در جواب می گوید بله این شخص معلوم نیست دارد چه توطئه ای می کندو… ناگهان مشاهده می کنید که درایده، صددرصد از نقد وانتقاد دفاع می کند اما درعمل قدرت تحمل شخص، به صفر نزول می یابد. این مسئله میان نخبگان، فعالان سیاسی ومردم عادی نیز مشاهده می شود. غلبه به این بحث ها نیازمند گسترش بحث های روانکاوانه یا ایجاد یک فضای امن وآرام است تا وقتی کسی خود را بیان می کند به مخاطره نیفتد. ازاین منظر هریک از ما یک سری موجودات گارد گرفته ای هستیم. دریک کشور پیشرفته از ابتدا به یک بچه می آموزند که آنچه در درون توست مطرح وسپس از آن دفاع کن. حتی گرایش هایی که بقیه ممکن است به آن بخندند. اما درایران از همان روز نخست باید از ترس اینکه مبادا ضعفی را دردرون شما کشف کنند و این موضوع را اسباب مزاحمت شما قرار بدهند، دائما خودتان را ایده آلیزه کنید وکسی هم اگر بخواهد به سمت شما اشاره ای داشته باشد با او می جنگید. همه ما درچنین وضعیتی به سرمی بریم، درهمه جا از محیط کار گرفته تا محیط خانه و…. از این فضا اخلاق دمکراتیک استخراج نمی شود. حال نگرانی من این است که این تکثر یک سابقه بدی درجبهه اصلاح طلب به جای بگذارد و این رقابت ها تبدیل به خصومت، بدنام کردن وتبدیل به تخریب جدی شود.
شما برای جلوگیری از ایجاد چنین آسیب هایی طرحی دارید؟
طرح ما درسازمان این است که ازایجاد چنین فرآیندهایی جلوگیری کنیم. ما به این نتیجه رسیده ایم که اگر آقای نوری به هردلیلی وارد نشد، با کاندیداهای موجود با نگاهی همدلانه وارد نوعی تعامل انتقادی و پرسشی بشویم به شکلی که حرمت آنان را رعایت کنیم، مسایلمان را مطرح کنیم واگرپاسخ هایی دادند که واقع بینانه نبود نقدشان کنیم. یعنی ما هیچ یک را درابتدا نفی نمی کنیم. البته ما خود هزار عیب وایراد داریم ولی به عنوان یک طرح، فکر کردیم که اگر به چنین کاری مبادرت کنیم شاید یک نوع آموزش نیز تلقی شود. بنابراین بدون آنکه بخواهیم کسی را تحقیر کنیم، یا کوچک بشماریم ونقاط قوتش را منکر بشویم، می توانیم نقاط ضعف اش را نیز مطرح کنیم. حال اگر این میزان از تحمل نیز وجود نداشته باشد به نحوی که این مسایل را نیز مطرح نکنند ودرباره اش سخنی نگویند من فکر می کنم که انتخابات دیگر نمی تواند حوزه ای برای تمرین دمکراسی باشد. بالاخره ما فاقد احزاب نهادینه شده هستیم، آنان حرفه ای عمل نمی کنند. هنوز تحقق ارزش های دمکراتیک بخشی از ادعاهای ما است. اگر دراین عرصه نتوانیم ذره ای را به منصه ظهور برسانیم باید ازاین حوزه خارج بشویم.
ادوار تحکیم به این متهم شده که با کاندیداکردن آقای نوری، می خواهد انتخابات را تحریم کند؛البته این موضوع برای اولین بار درکیهان مطرح شده بود.حال شما مطرح می کنید که وارد تعامل می شوید و به بحث انتقادی می پردازید. این فاز جدید به این معنا است که با ورود آقای خاتمی، آقای نوری فعلا وارد رقابت های انتخاباتی نمی شود و تا آن زمان شما وارد گفت وگوی انتقادی با گروه هایی که دارای کاندیدا هستند می شوید؟ اگر درگفت وگوی انتقادی به نتیجه ای رسیدید که جواب قانع کننده ای دریافت کردید شما با انتخابات دراین شرایط که دیگر کاندیدایی ندارید چگونه برخورد خواهید کرد؟
این موضوع را برای اولین بار من از کیهان نشنیدم، بلکه از دوستان اصلاح طلب شنیدم. من همواره توضیح داده ام که برای تحریم راه های بهتروراحت تری هم وجود دارد. آن نیز می توانست این باشد که این انتخابات عادلانه وآزاد نیست و سپس مطرح می کردیم که ما درانتخابات شرکت نمی کنیم. ولی ما به واقع چنین موضعی را اتخاذ نکردیم. با ابهامی که درآمدن آقای نوری با کاندیداتوری آقای خاتمی به وجود آمد، وتازمانی که آقای خاتمی از انتخابات کنار نکشیده اند، ما بحث هایی را مطرح می کنیم. ضمن اینکه آقای نوری دارد بحث هایی را مطرح می کند که برخی از آن ها معطوف به اداره جامعه است. همانطور که گفتم زمانی که کاندیداها ثبت نام کردند، ما با همه کاندیداها وارد گفت وگوی انتقادی می شویم تا مواضع آنان را به صورت واضح وشفاف درک کنیم. تاکید می کنم که ما دراین شرایط طرح مطالبات نخواهیم کرد که اگر شما به این اقدام مبادرت کردید پس باید این موارد هم تحقق یابد. خیر. بحث این است که به اعتراف همه کسانی که می خواهند واقع بین باشند، ایران دارای مشکلات بزرگ با علت های مشخص است. مسئله اصلی برای ما این است که آیا طرف مقابل مشکل را به رسمیت می شناسد؟ آیا اگر مشکل را به رسمیت می شناسد علت مشکل را همان چیزی می داند که ما می دانیم یا علت یابی دیگری می کند؟ برای حل آن ریشه یا علت چه راهکارروشنی دارد؟ یعنی از چه مکانیزمی می خواهد برای حل مشکلات استفاده کند؟مثلا یکی از ایرادات ما همواره به ترکیب کابینه بوده است. ما فکرمی کنیم درکابینه باید از افراد متخصص و مورد قبول نخبگان آن رشته، با تجربه مدیریتی بالا استفاده شود. آقای خاتمی درتعامل اش با مجلس پنجم اشخاصی را معرفی کرد که برخی از آن ها مورد قبول وبرخی از آنان نیز افرادی معمولی بودند. درمجلس ششم که همراهی بیشتری با دولت آقای خاتمی داشت، تصور این بود که رییس جمهور وقت چهره های بسیار موجه تر ومناسب تری را مطرح می کند. ولی این گونه نشد. حال هرکاندیدایی که از طرف جناح های اصلاح طلب وارد قدرت شود، با مجلس هشتم روبروست که قابل قیاس با مجلس پنجم هم نیست. آقای لاریجانی هم که زمانی رییس صدا وسیما بوده است می دانیم چگونه مجلس را اداره می کند. لذا این سوال مطرح است که بعد از آنکه یکی از کاندیداهای اصلاح طلب به قدرت رسید، نوع تعامل اش با این مجلس چگونه خواهد بود؟ آیا نیروهای زبده ای را معرفی می کند، سپس آن ها را رد می کنند، و دراین شرایط نیروهای زبده تری را معرفی می کند، یا روی این نیروها ایستادگی می کند وبرای مدتی سرپرست می گذاردیا آنکه نه از ابتدا می خواهد کسانی را معرفی کند که مورد رضایت کامل این مجلس باشد؟ تبعا این مجلس هشتم که وزرای آقای احمدی نژاد را دراین حد واندازه پذیرفته، درباره کاندیداهای اصلاح طلب به نظر می رسد که به همین حد هم رضایت ندهدو اشخاص دیگری را طالب باشد. حال اگر چنین باشد این موضوع باید پیشاپیش روشن شود. همچنین ما از آقایان می پرسیم که نهاد برگزارکننده انتخابات آیا نهاد بی طرف وقابل اعتماد است؟ اگر دراین تردید دارند چه تضمینی وجود دارد که این آراء را بخوانند؟ اگر دقیق آرا خوانده نشد چه اقدامی صورت خواهند داد؟ دراین صورت گام بعدی آنان چه خواهد بود؟آیا اعتراض می کنند وبرمی گردند به منازلشان یا به نحوی اعتراض می کنند؟ یا به خاطر مصالح کشور سکوت پیشه می کنند؟ البته ما به دنبال بحث های حساسیت برانگیز نیستیم. ولی ما از این قبیل مسایل لیست طولانی ای داریم که با تبریک به این آقایان که وارد حوزه انتخابات شده اند، می توانیم با آنان این مسایل را به بحث بگذاریم. در این شرایط اگر کاندیدایی به این نتیجه برسد که لزومی به پاسخ گویی به ما ندارد چون از قبل به این نتیجه رسیده که بدون ما نیز رای لازم را کسب خواهد کرد، دراین صورت نیرویی که پاییزش این باشد بهارش نیز آشکار است.
با همه این تفاصیل فکر می کنید کدامیک از کاندیداهای موجود این توانایی را دارند که از سد اصول گرایان بگذرند وپیروز شوند؟ همچنین کدامیک از کاندیداهای اصلاح طلب می تواند درصورت پیروزی، مسایلی راکه شما می گویید متحقق سازد؟
آقای ابطحی درباره آقای میرحسین موسوی تعبیری به کار برده بود مبنی براینکه ایشان هندوانه سربسته است. من از دوره آقای موسوی خاطراتی به ذهن دارم. من دوره آقای موسوی را تجربه کردم. موسوی درآن محیط شخص ملایمی به نظر می آمد. با این همه این نگاه مربوط به آن زمان است. عملکردایشان نیز درآن زمان به چشم من مثبت می آمد. اکنون باید ببینیم با شرایط جدید ایشان دارای چه مواضعی هستند. اگر آقای کرباسچی وارد انتخابات شوند یا هرکاندیدای دیگری، تبعا با آنان نیز این تعامل را برقرار خواهیم کرد. از این رو درشرایط حاضر نمی خواهیم هیچ یک از کاندیدا ها را از دایره تعامل خودمان خارج کنیم. هدف ما از برقراری این تعامل این است که یک آگاهی عمومی ایجاد شود زیرا سوال های ما را خیلی های دیگر نیز دارند. اما از آن جا که حرکت های ما سازمان یافته تر است هنگامی که سوالات را طرح می کنیم انتشار وسیع تری می یابد. این حرکت کاندیداها را در معرض شفافیت قرار می دهد، یک آموزش اخلاقی را نیز در این فرآیند به وجود می آورد. هر چند ما بحث آموزش اخلاقی را به صورت تهوع آوری نابود کرده ایم. چون همه موعظه اخلاقی می کنند وبه آن هم عمل نمی کنند.
پس در این مرحله شما تصمیم به عدم شرکت درانتخابات نگرفته اید بلکه درنهایت درانتظارنتیجه فرآیند تعاملات آینده هستید؟
بله همینطور است.
با این همه شما فکر می کنید که درحال حاضر کدامیک از کاندیداهای موجود قادرند از سد اصولگرایان وسازمان انتخاباتی شان عبور کند؟
کسانی که درحال حاضر کاندیدا شده اند به نظر می رسد که درمرحله اول برای تایید صلاحیت توسط شورای نگهبان، دارای مشکل زیادی نیستند، اما اینکه آراء کاندیداها دروزارت کشور چگونه مورد قرائت قرار می گیرد، این دیگر وابسته به استراتژی نیروهایی است که دردولت هستند. من قبلا گفته ام که با شکل گیری ستاد انتخابات وزارت کشور، یک نماینده بلند پایه از سوی اصلاح طلبان در این ستاد نیز حضور داشته باشد تا بتواند برکلیت روند انتخابات اشراف داشته باشد. ضمن آنکه باید درپای همه صندوق ها از ابتدای رای گیری وشمارش آرا و…و انتقال آرا به رایانه واعلام نتایج، نظارت رسانه ها ونمایندگان کاندیداها وجود داشته باشد تا صحت آراء اعلام شده تضمین شود. به نظر من این روند را باید شرط ورود به انتخابات اعلام کنند. اگراصلاح طلبان نتوانند به وزارت کشور حضور نمایندگانشان را بقبولانند، چگونه می توانند هنگامی که رای خوانده نمی شود وزارت کشور را وادار کنند آراء واقعی را قرائت کند. دراین میان لازم نیست بحث های تلخ و توام با اتهام صورت بگیرد. به عبارت دیگر لازم نیست بحث ها از این جا آغاز شود که فلان نهاد چنین وچنان است. خیر ما فرض می کنیم که این ها فرشته هستند اما از آن جا که انتخابات یک بازی چند جانبه است از این رو من هم که درآن به عنوان یک کاندیدا شریک می شوم باید به فرآیندانتخابات اعتماد داشته باشم. اما واقعیت این است که این اعتماد به هر دلیلی درحال حاضر وجود ندارد. از این رو یک کاندیدا حق دارد فکر کند که وزارت کشور تکلیف اش روشن است وشورای نگهبان هم دارای گرایش سیاسی است. حال هرچند هم که دیگران بگویند فاقد این گرایش سیاسی خاص است اما همین که من می گویم این جهت گیری کاملا وجود دارد به معنی آن است که این اعتماد وجود ندارد. بنابراین مکانیزم های نظارت کاندیداها برانتخابات باید روشن باشد، والا هیچ کسی نمی تواند بگوید که حتما همه باید به مسئولان انتخابات اعتماد داشته باشند. لذا آن کسی که باید مورد اعتماد قراربگیرد باید این آزمایش وآزمون اعتماد سازی را درارتباط با کاندیداها ومردم به مرحله اجرا بگذارد. بنابراین اصلاح طلبان این دست از مسایل را باید به صورت خیلی صریح مورد بحث قرار بدهند. از این منظر پرداختن به مباحثی چون پیوند دین با دمکراسی و… بحث هایی انتزاعی هستند که به اصل موضوع ربط وثیقی ندارند. مگر مشکل ایران دراین مرحله رابطه دین ودمکراسی است؟ مشکل دراین مرحله صحت انتخابات وتضمین سلامت آن است به این معنا که همه باید مکانیزمی برای خواندن درست رایی که به صندوق انداخته می شود پیدا کنند. این موضوع هیچ ربطی به دیانت ودمکراسی ندارد بلکه مربوط به حوزه اعتماد ونحوه ایجاد آن توسط طرف مقابل است. این حرکت را نیز کاندیداها باید از همین الان آغاز کنند. اما اگر دوروز دیگر ستاد شکل گرفت و سازمان کار به صورت دلخواه خودشان بسته شد، دیگر کاری از کسی ساخته نیست.
به نظر شما کدامیک از کاندیداها از امکان رای آوری بیشتری برخوردار است؟
همانطور که گفتم درمرحله تایید صلاحیت، همه کاندیداهای موجود، تایید صلاحیت می شوند. اما اینکه کدامیک از این افراد احتمال رای آوری بیشتری دارند باید بگویم که آقای خاتمی درافکار عمومی با اقبال بیشتری مواجه است. اما من فکر می کنم دراین جا بازی سخت می شود. آقای خاتمی درحال حاضر دارای یک کف رای به میزان 12 میلیون است. این رای می تواند افزایش یا کاهش یابد. این موضوع بستگی به رقبایی دارد که درجبهه اصلاحات حضور دارند. به این معنا که آن ها تا چه اندازه خود را به عنوان کاندیدای موجه، کم هزینه و منسجم نزد افکارعمومی مطرح کنند. البته دراین میان ممکن است کاندیدایی نیز حرکت اش توام با هزینه زیاد باشد ولی بتواند فواید این هزینه زیاد را برای مردم به خوبی جا بیندازد ومردم نیز آن را بپذیرند. با این همه آقای خاتمی هم باید توضیح لازم دراین حوزه ها را به مردم بدهد.ولی اگر نتواندتوضیح لازم را بدهد وبه این قانع باشد که من رای لازم را دارم، گمان من براین است که این نگاه با واقع بینی همراه نیست. زیرا دراین دوره آدم ها متفاوت از گذشته رای خواهند داد. درحال حاضر بسیاری مطرح می کنند شما که آقای نوری را مطرح می کنید، ایشان کاندیدای پرهزینه ای است، مردم حاضر به پرداخت هزینه نیستند، از این رو به ایشان رای نمی دهند. حال اگر رقیب آقای خاتمی مانند آقای کروبی مطرح کند که ازقضا خود آقای خاتمی هم پرهزینه است، دراین شرایط آقای خاتمی باید بتواند توضیح بدهد که کم هزینه است. در این شرایط اگر این کم هزینگی به اندازه ای باشد که همه آنچه آقای خاتمی می تواند انجام دهد آقای کروبی نیز می تواند انجام دهد، در این شرایط تناقض حاصل می شود. بنابراین درآن طرح انتخاباتی دوستان طرفدار آقای خاتمی، مفصل های نرم زیادی وجود دارد که اگر کسی آن ها را شناسایی کند و برروی همان ها انگشت بگذارد می بیند نقطه های نفوذ زیادی وجود داردکه می تواند موقعیت آقای خاتمی را پایین بیاورد.
شما به عنوان دبیرکل سازمان ادوار تحکیم وحدت از رییس جمهور با توجه با وظایفی که درقانون اساسی دارد، چه انتظاری دارید؟ آیا براساس قانون اساسی رییس جمهور انتخاب می شود تا سیاستگذاری های کلان کشور را تغییر بدهد؟ درنهایت با این قانون اساسی رییس جمهور چه کاری از دست اش ساخته است؟
من این را بارها توضیح داده ام که ما از منظر قانونی به پدیده سیاست نمی نگریم. قانون خود تابعی از توازن قوااست واگر این توازن به هم بخورد، تفسیر آن قانون هم می تواند موسع یا مضیق باشد. همین شورای نگهبان دردوره هایی ملی ـ مذهبی ها و نهضت آزادی و… را درشرایطی قرار داد که مطلقا این گروه ها به لحاظ شرعی و قانونی نمی توانستند کاندیدا شوند تا مردم به آن ها رای بدهند. ولی درانتخابات مجلس پنجم همین شورای نگهبان چند نفراز اعضای نهضت آزادی وهمچنین آقای مهندس سحابی و آقای بسته نگار را تایید صلاحیت کرد. اما چرا این عده تایید صلاحیت شدند؟ به دلیل نوع رابطه آقای هاشمی رفسنجانی با دنیای غرب و موقعیتی بود که وی دردستگاه قدرت داشت. قطعا بسیاری از بحث ها صورت گرفته بود که منجر به تایید صلاحیت این عده شد. بنابراین هیچ سد سختی به نام قانون که شما نتوانید از آن عبور کنید وجود ندارد. قوانین شرع دارای استحکام زیادی هستند ولی وقتی مطرح می شود چنان چه اجرای حکم شرعی منجر به وهن اسلام شود می توانید آن را به تاخیربیندازید واجرایش نکنید، این سوال پیش می آید که چه چیز می تواند منجر به وهن اسلام شود؟ طبیعی است که دراین جا پای افکار عمومی داخلی یا خارجی به میان کشیده می شود. از این رو کاندیدایی که بر مسند ریاست جمهوری تکیه می زند، اگر حرفش این باشد که می خواهد به قدرت برسم تا براساس اختیاراتی که دراین قانون وجود دارد از طریق تعامل با قوای دیگر یک سلسله کارهای دیگر انجام بدهم وقصد انبساط بخشیدن به تفاسیر قانونی را ندارم، به نظر من این خواست کمی است وشاید اگر کسی دیگر به مسند ریاست جمهوری برسد بتواند کارهای بیشتری برای مردم انجام بدهد. لذا این موضع دیگر موضع اصلاح طلبی نیست. چون بخشی از اصلاحات به معنای بسط تفسیرها از قانون ومتناسب با آن ایجاد فضای اجتماعی برای گشودن بن بست ها و محدود کردن بخشی از قدرت های فائقه است. درغیر این صورت اصلاح طلبی معنا دارد. درمرحله اول دیگر فرقی نمی کند که کاندیدایی از این طرف یا از طرف مقابل به قدرت برسد. اما من انتظارم از انتخابات این است که یک رییس جمهور با اتکا به قدرت بسیج شده عمومی درکاخ ریاست جمهوری، با به دست آوردن موقعیت قانونی خاص از ابزار افکار عمومی برای تاثیرگذاری درتوازن قوا استفاده کند. یعنی رییس جمهوری با دید گاه های مشخص، وروشن وبا اتکا به رای مردم وارد دیالوگ با قدرت شود. این حرف به معنای ایجاد دعوا نیست واگر هم هست درهرجا این طرف مقابل است که به دعوا دامن می زند. بالاخره باید تکلیف را روشن کنیم. چون او به این راحتی دست از سرشما برنمی دارد وهرکاری کنید نام دعوا برروی آن می گذارد. از این رو رییس جمهورباید بتواند با اتکا به مردم وارد مذاکره با قدرت شود وقدرت مقابل نیز او را طرف مذاکره بشناسد. در این جاست که درکشوری مانند ایران سیاست شروع می شود. دراین جا فکر می کنم می توانیم به دستاوردهای خیلی بهتری نسبت به چارچوب هایی که برخی فکر می کنند نمی شود به آن دست زد برسیم. این سیاست به نظر من می تواند همه چیز را بسط بدهد و این انتظاری است که از حرکت اصلاح طلبان نیز می رود.
فکر می کنید اگر یک اصلاح طلب با این مواضع وارد قدرت ریاست جمهوری شود، می تواند برنامه هایی این دست را اعلام کند؟ حال اگرنیروی مقابل نیز اعلام کند که تحقق این برنامه ها امکان پذیر نیست و رییس جمهور آینده نیز مانند مرحوم مصدق اعلام کند هرجا مردم باشند پارلمان وقدرت وحکومت نیز همان جا است، فکر می کنید وضعیت به گونه ای است که این دست از مواضع بتواند راه خود را باز کند؟ایا با تسلط فرهنگ کالایی موجود با یک حرکت خشن از سوی دولت، مردم به خانه هایشان نخواهند رفت؟ آیا پی آمد این حرکت این نخواهد بود که نیروهای افراطی درون نظام دست بالا را درسیاست آینده به دست بیاورند؟
اگر شما یک پروژه انتخاباتی داشته باشید که از ابتدا با یک بسیج عمومی به پیش رود واین بسیج عمومی یک کاندیدا را به شورای نگهبان تحمیل کند، به این معنا است که افکار عمومی به اندازه کافی آماده این حرکت است. برای همین هم ما گفتیم که آقای نوری کاندیدایی است که علی الظاهر آقایان نسبت به او خیلی مسئله دارند، از این رو دریک شرایط عادی اورا تایید نمی کنند، مگر اینکه پشتوانه ای درافکار عمومی وجود داشته باشد. حرف ما این بود که اگر این افکار عمومی شکل بگیرد، حال هرکسی که او را تایید کنند به معنای شکل گیری یک قدرت است. ولی کاندیداهای فعلی دارند با یک مسایل دیگری وارد رقابت انتخاباتی می شوند از این رو مانیز از آنان انتظار این مسایل را نداریم ضمن آنکه نوع تعامل ما با آن ها نیز متفاوت است. ما از آنان تحول آن چنانی را انتظار نداریم بلکه بیشتر خواست هایمان برروی مسایل ریز وعینی واستوار است. براین اساس میزان حمایت ما از آنان بسیار محدودترخواهد بود. چون رویکرد کاندیداهای موجود بیشتر رویکرد ورود به دفتر ریاست جمهوری است. از این رو خیلی فرق نمی کند که چه کسی به این دفتروارد شود. برای همین نیز من معتقدم که دیگر تا این اندازه نباید به آن حساسیت داشت. در این شرایط اگر کاندیداهای اصلاح طلب حوزه مانورخود را تا این اندازه محدود مثلا تا 5درصد تعریف می کنند در این صورت هر کاندیدایی غیر از احمدی نژاد ازآن طرف هم می تواند این حداقل ها را انجام دهد لذا چه بسا صلاح کشور دراین باشد که یکی از جناح اصولگرایان به غیر از احمدی نژاد رییس جمهور شود. مگر اینکه بگوییم اگر یک کاندیدای اصلاح طلب قدرت را بگیرد برخی از این افرادی که بیکارند دارای شغل می شوند؛ هرچند موضوع بسیار تقلیل می یابد اما خوب این خود یک هدف است. ولی ما که دید خاصی به مسایل کشور داریم ودلمان می خواهد آن ها را دراولویت قرار بدهیم فکر می کنیم که این مسایل دیگر تا این اندازه اهمیت ندارد که بخواهیم برسرآن ها دعوا کنیم. ما درحوزه مدنی که با سختی روزگار می گذرانیم بدون آنکه پستی را اشغال کرده باشیم اگربتوانیم یک زندگی را برای خودمان سامان بدهیم به نظر من خود یک پیشرفت است تا اینکه بخواهیم به صورت انگلی به دستگاه های دولتی بچسبیم و از آنان ارتزاق کنیم. با این رویکرد است که به نظرمن افق های دیگری نیز مقابل ذهن آدم گشوده می شود که یک مورد مثلا آن است که رییس جمهورآینده اگر بخواهد کاری بکند انبوهی از مشکلات پیش رویش قرار دارد. این بحث برای من بسیار جدی است که آیا با این شرایط و اینکه حلقه فشار برروی ایران تشدید خواهد شد یک رییس جمهوراصلاح طلب می تواند این فشارها را به نفع منافع ملی خنثی کند؟
آن طرف ماجرا این است که احتمالا نظام به یک شمایی از رفتار دمکراتیک تن خواهد داد و کاندیداهای اصلاح طلب به قدرت خواهند رسید ولی درنهایت به نظرمی رسد که حکومت مایل است از این حرکت مانند دوم خرداد 76 برای خود لباسی که او را رویین تن سازد برای پیش برد برنامه های هسته ای خود بدوزد.
من این موضوع را به آقای کروبی گفتم. ایشان تصورشان براین بود که اگربه ریاست جمهوری انتخاب شوند ماجرای هسته ای ایران به صورت اتوماتیک برروی روال مثبت می افتد و فشارها به طور کلی کاهش خواهد یافت. من به ایشان توضیح دادم که این نگاه واقع بینانه نیست. چون دراین دوره نگاه غرب به کاندیدایی که به قدرت می رسد نیست. ایران موقعیتی درمنطقه پیدا کرده وسیاست هایی را درحوزه هسته ای اتخاذ کرده که غرب این سیاست ها را تهدید تلقی می کند و هرکسی که به قدرت برسد اگربه طور عینی نتواند این نگرانی آن ها را حل کند نه تنها هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد بلکه فشارها برروی آن ها نیز تشدید خواهد شد. حال رییس جمهور باید از این قدرت برخوردارباشد که وارد یک تعامل مثبت با آنان شود ضمن آنکه باید بتواند درباره پرونده هسته ای نیز تصمیم بگیرد یا اینکه رهبری را متقاعد بکند، ولی من چنین چیزی را مشاهده نمی کنم. اگر درآن بالا نه یک حاکمیت دوگانه پررنگ، که یک حاکمیت دوگانه کمرنگ حاصل شود، جناح اقتدار گرا از یک جهاتی دریک موقعیت بهتری قرار می گیرد، چون می تواند تمام فشارها را به سمت رییس جمهور اصلاح طلب سوق بدهد وخودش نیز در موضع اپوزیسیون دائما به انتقاد بپردازد. ما در دو دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی شاهد بودیم که جناح محافظه کار بیشترین منابع را دراختیار داشتند وبیشترین انتقاد را نیز از دولت به عمل می آوردند. این می تواند تکرار شود وخیلی هم فاجعه آمیز خواهد بود. درحال حاضر درایران محیطی وجود دارد که اجازه نمی دهند راجع به این مسایل صحبت شود به دلیل آنکه بسیاری تجربه احمدی نژاد را ناگوار می دانند و فکر می کنند درحال حاضر مسئله اصلی این است که اگر او نباشد قطعا اوضاع بهتر می شود. این درحالی است که اگر آن برنامه های واقع بینانه وجود نداشته باشد، هیچ دلیلی وجود ندارد که اوضاع بهتر شود که بدترهم می شود. ضمن آنکه برخی دوستان با منطقی وارد انتخابات می شوند که برای من عجیب است. آنان می گویند که شرایط بحرانی است باید کشور را نجات بدهیم. من هم قبول دارم که شرایط بحرانی است ولی شما نیز باید با ارزیابی واقع بینانه از نیرویتان ببینید می توانید ناجی کشور از این بحران ها باشید؟ این نگاه بدون آنکه به لوازم آن بیندیشد فوق العاده می تواند شرایط را سخت کند.
با این همه شما فکر می کنید هریک از کاندیداها باهرشعاری که می خواهند وارد صحنه انتخابات شوند ـ حتی آقای نوری ـ آیا سیستم اجازه می دهد که سرنوشت موضوع هسته ای دراختیارایشان قراربگیرد؟ یا اینکه رییس جمهور آینده می تواند از اختیارات لازم برای فرمان راندن برسپاه، ارتش یا نیروی انتظامی برخوردار باشد؟آیا چنین مواضعی کاندیدای مذکور را درهمان مرحله نخست به وادی رد صلاحیت نمی کشاند؟به عبارت دیگر می خواهم بگویم که امکان واگذاری چنین بحث هایی به انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد؟چون غربی ها هم ظاهرا مطرح کرده اند که اصلا کاری به این نداریم که درانتخابات ایران چه نیرویی برسرکار می آید بلکه طرف مذاکره ما رهبری ایران، سپاه پاسداران وسپاه قدس است.
ببینید بحث آقای نوری پروژه ای متفاوت بود که اگر یک بسیچ جدی وعمومی حداقل درسطح نخبگان و بعد درسطح افکار عمومی شکل می گرفت، به طوری که با همان چیزی که ما عبدالله نوری را می شناسیم شورای نگهبان تاییدش می کرد، او قطعا می توانست این مسایل را دنبال کند. شما اگر بتوانید کاندیدایی با این دیدگاه ها رابه شورای نگهبان تحمیل کنید، به طور خود به خودی توازن به هم خورده و این فرآیند تا به آخر ادامه خواهد داشت. اما اصلاح طلبان این تحلیل را قبول نداشتند لذا مطرح کردند ما به دنبال جاهایی می رویم که درشرایط حاضر می توانیم برروی آن ها اثرگذار باشیم. اگر این گونه است این حرف دیگر این همه سروصدا ندارد. این انتخابات نیز مانند آن انتخاباتی که از اول انقلاب تا سال 1376 اتفاق افتاد خواهد شد. لذا کسی که درشرایط کنونی پا دراین میدان می گذارد باید به مسایل بسیار جدی تری توجه کند. سال جاری میلادی می تواند سال بسیار سختی باشد. البته یک دوره دو یا سه ماهه که مذاکرات انجام خواهد شد، شرایط کمی بهتر خواهد شد اما پس ازآن اوضاع به شدت سخت خواهد شد. بنابراین خود این آقایان اگر بخواهند درمسند ریاست جمهوری نماینده داشته باشند باید بتوانند هزینه های فشار را که اصل آن به دوش ملت است، تحمل کنند. دراین شرایط اگر بخواهند یک سازش بزرگ هم صورت بدهند، ولی اگر اصلاح طلبان درراس قدرت باشند این امکان وجود دارد که جلوی سازش گرفته شود. چون خودشان دیگر درمعرض فشار نیستند بلکه اصلاح طلبان درمعرض این فشار قرار خواهند داشت. از این نظر محافظه کاران غیرمسئولانه برخورد می کنند.