گفتوگو با داریوش آشوری دربارهی مهدی اخوان ثالث
پریشانی یک ذهنِ غُرغُرو
علیرضا غلامی
داریوش آشوری ۷۳ سال دارد و در فرانسه زندگی میکند. او در سالهای بعد از کودتا شیفتهی شعرهای مهدی اخوان ثالث بود. خصوصاً “زبان شکوهمند” او. سرِ همین خیلی از شعرهای اخوان را با بهرام بیضایی از بر کرده بود. اما حالا او مثل گذشته انسی با شعر ندارد. آشوری از “شعرِ غُرغُرویی که یکسره از ملالِ ماسیدهی دیرینهی شاعر مینالد” دیگر خوشش نمیآید. معتقد است این آه و نالهها گرهای باز نمیکنند. او از شعر بریده و سراغ اندیشه رفته.
فکر میکند از این راه میشود گره را باز کرد. اخوان از نگاه او شاعریست که نه با فضای جهانِ سنتی و اندیشهی آن ارتباطِ روشنی دارد و نه با فضای اندیشهی مدرن، چیزی که ذهن شاعر را تبدیل کرده به یک ایدئولوژیپرداز پریشان و غُرغُرو. با این حال ظاهراً تنها اخوان نبوده که از این ذهن پریشان برخوردار بوده. به قول آشوری، “بافندگیهای فکری اخوان” مانند بافندگیهای بسیاری از نویسندگان و روشنفکران ایرانی “از نوعِ بافندگیهای بیشیرازه و خامِ روشنفکری جهانِ سومی” بود که در “طلب راه نجات” بودند. رسمالخط پاسخها در این گفتوگو بر اساس رسمالخط و شیوهی زبانی داریوش آشوری است.
حدود دو دهه از درگذشت مهدی اخوان ثالث و بیش از نیم قرن از انتشار شعرهای معروف او گذشته است. شما از جوانی با شعر او انس داشتهاید. داوری الان شما درباره شعر او نسبت به نیم قرن پیش تغییری نکرده است؟
کتاب آخر شاهنامهی اخوان که در اواخرِ دههی ۱۳۳۰ منتشر شد، برای من که در دورانِ دانشجویی بودم، یک هدیهی ادبی بزرگ بود. زیرا به شعر خیلی دلبسته بودم و شعرِ فارسی از کلاسیک و مدرن زیاد میخواندم. دوستانِ نزدیکِ هم سن-و-سالِ من، همچون تقی هنرور شجاعی و بهرام بیضایی، که آنها نیز شیفتهی ادبیات، بهویژه شعر، بودند، با من در عشق به شعرِ اخوان شریک بودند. زبان شکوهمند اخوان و حال-و-هوای شعرِ او را دوست میداشتیم و سالها با شعر او انس داشتیم. به خاطر دارم اوایل انقلاب بود که من ترجمهی کتاب چنین گفت زرتشت نیچه را به اخوان تقدیم کردم و پشت آن نوشتم “به مهدی اخوان ثالث که به ما کلامِ بلند را آموخت”. اخوان از این ستایش من خیلی خوشاش آمده بود. گذشته از زبانِ شکوهمند اخوان، شعرِ نومیدانهی پُرشکوهی او هم بازتابی نیرومند از فضای نومیدی روشنفکرانه و سرخوردگیهای بعد از کودتای ۲۸ مرداد را در خود داشت و زبانِ حالِ نسلِ پیش از ما و نسلِ ما بود و به همین دلیل دلها ما را به خود جذب میکرد. شعری که نخست اخوان را نامآور کرد و بر صدر نشاند، شعرِ نامدارِ “زمستان” بود که سال ۱۳۳۵ منتشر شد. زبانِ شکوهمند نوآورانهی بیمانند این شعر، با طنینی بسیار نیرومند، فضای ذهنی روشنفکرانهی پس از کودتا را بازتاب میداد.
الان داوریتان دربارهی شعر اخوان ثالث همانی است که دهه سی داشتید؟
زمانِ درازی ست که آن انس-و-الفتی را که در روزگار جوانی با شعر داشتم، دیگر ندارم. سر-و-کارام بیشتر با حوزهی اندیشه، با زمینههایی از فلسفه و علم، و از جمله با مسائلِ زبان، است. زیرا بر آنام که گرهِ کارِ ما از این راه گشوده خواهد شد نه با آه و نالههای شاعرانه. البته گاهی برمیگردم و شعر هم میخوانم، بهویژه شعر شاعرانِ کلاسیک مانند مولوی و سعدی و حافظ را. زیرا یک مایهی قوی اندیشگی و جهانبینی استوار، در عالم خود، در آنها هست که در شعرِ نو نمیبینم. بخش عمدهای از شعر کلاسیک ما در بسترِ فرهنگِ صوفیانه و عرفانیای پرورده شد که نگاهِ ژرفکاوی به جهان و هستی انسان و رابطهی انسان و خدا از یک دیدگاهِ دینی-عرفانی دارد. بیباور به آن دیدگاه، از یک دیدگاهِ هرمنوتیکی مدرن هم میشود در آنها غواصی کرد و مرواریدهای زیبایی صید کرد. من با شعرِ حافظ چنین تجربهای دارم که حاصل آن کتاب عرفان و رندی در شعرِ حافظ و مقالههای دیگر-ام در بارهی اوست.
اما در کارِ شعرِ نو، بنا به شرایطِ ناگزیرِ فرهنگی و تاریخی در جامعهی ما، از برخی استثناها که بگذریم، بخش عمدهی تولید شاعرانهی ما وابسته به شرایط و فضای سیاسی ـ اجتماعی دوران پدید آمدنِ خود اند. در نتیجه، با تغییر فضا و دیگرگون شدنِ مسائل جاذبهی خود را از دست میدهند، هرچند برخی از آنها از نظرِ نوآوری سبکی و زبانی و تجربههای تازهی شعری از دستاوردهای چشمگیر خالی نباشند. با اینهمه، بعضی از شعرهای اخوان هنوز برای من دلانگیز اند و آنها را گهگاه بازخوانی میکنم. از جمله شعر “مرد و مرکب” را بسیار دوست دارم که شعرِ دراماتیکِ بسیار استادانه و قدرتمندی ست. یا، مثلاً، غزل شمارهی ۳ در آخر شاهنامه: “ای تکیهگاه و پناهِ / زیباترین لحظههای / پرعصمت و پرشکوهِ / تنهایی و خلوت من…” که همچنان در نظر-ام شعرِ بسیار زیبا و قدرتمندی ست. حالا که سخن به این جا کشیده، اجازه دهید جسارت کنم و بگویم که من از شعرِ غُرغُرویی که یکسره از ملالِ ماسیدهی دیرینهی شاعر مینالد، هیچ خوشام نمیآید. شعرِ امروز ما، تا آن جا که من دنبال کرده ام، بیشتر از این دست است. در شعرِ اخوان هم از این دست شعر کم نیست.
علت اینکه در دهه سی شما و بهرام بیضایی مسحور شعر اخوان شدید گرایش هر دوی شما به نوعی زبان فخیم نبود؟ یعنی همان چیزی که اخوان به آن گرایش داشت.
چرا. هم من و هم بهرام بیضایی به این سبکِ زبانی گرایش داریم و در نوشتههامان بازتاب دارد. یکی از دلایل اصلی کشش به اخوان و انس با شعر او در ما میتواند همین گرایش بوده باشد. من در دورانِ دانشجویی در دانشکدهی حقوق، میتوانم بگویم، تمام کتاب آخر شاهنامه را از بر بودم. به هر حال، مایههای قوی سبکی و زبانی کلاسیکِ فارسی در شعر اخوان گرایش زبانی و سبکی مرا به شعر و نثرِ کلاسیکِ فارسی نیرو میداد. در مورد بهرام بیضایی هم گمان میکنم همین گونه باشد.
به نظر میرسد اخوان دچار نوعی دوگانگی نسبت به منجلاب زمانهی خود بود. از یک طرف دلبستگی به سرگذشت وطناش داشت و از یک طرف دچار نفرت و گریز بود. این سرگشتگی را چطور میشود درک کرد؟
این تضاد عاطفی در میانِ بخش عمدهی روشنفکران در فضای آن دوران همگانی بود و گمان میکنم هنوز هم همگانی باشد. شعر شاملو و فروغ یا نیما هم همینطور بود. گرفتاریهای همگانی یک جامعهی جهانِ سومی و بنبستهای سیاسی و اقتصادی و فرهنگی آن چنین فضا و روانِ آسیبدیدهای را پدید میآورد که در ادبیاتاش ناگزیر بازتاب دارد. از جمله، ماجرای کودتای ۲۸ مرداد، به عنوانِ یک شکستِ بزرگِ سیاسی، در ذهن نسلِ پیش از ما و نسلِ ما خیلی اثر عمیق گذاشت و نفرتِ ماندگاری از شاه و رژیم او پدید آورد. اخوان هم فرزند همین روزگار بود و بخش عمدهی شعر او بازتابی از آن فضا ست.
شعر “مرد و مرکب”، که از آن نام بردم، هجویهای ست که اخوان به مناسبت “ششم بهمن” و “انقلاب شاه و ملت” گفته و در تصویرِ آن پهلوانِ قلابی شاه و پروژهی جاهطلبانهی او برای تحول اجتماعی و اقتصادی در کشور را با زبانی سخت گزنده به سخره میگیرد. داستان اخوان را، به عنوانِ یک نمونهی برجسته، میتوان بازتابی از سرنوشتِ روشنفکری جهان سومی دید که، بنا به گمانی که از “وظیفهی تاریخی” خود در مقامِ “روشنفکر” دارد، منش تسلیمطلبانه در برابرِ “تقدیر” در نسلهای پیشین را ندارد. بلکه به عنوانِ انسانِ مدرن بر آن “تقدیر” میشورد. شعرِ “آخرِ شاهنامه”ی اخوان، با طنین قدرتمند ضد مدرنیتاش، فریاد روشنفکری جهانِ سومی بر ضد سرنوشتِ تاریخی خود است و از این جهت پیشاهنگِ غربزدگی آلِ احمد و آثارِ دیگر از این دست است که سالهای سپسین پدید آمدند.
ولی اخوان چطور موفق شد این تناقض نفرت و عشق را به هنر تبدیل کند؟
این رابطهی مهر و کین در همهی ما هست. و این که در اخوان به زبانِ شعر بیان شد، به استعداد شخصِ او مربوط است. او بچهی خراسان بود، که سنّت ادبی و شاعرانهی بسیار قوی کهن دارد. همچنین باسواد و اهلِ مطالعه بود. ادبیات فارسی را خیلی خوب میشناخت. قدرتِ آفرینندگی استثنایی در زبان داشت و به یاری آن توانست جزو چهار- پنج چهرهی ماندگارِ روزگار خود شود. همچنین زبانِ گویای روزگارِ خود بود. با این حال، بعد از انقلاب با تجربههایی که از سر گذرانده بود، میگفت باید نسبت به “خیلی چیزها” از نو فکر کنیم.
ولی او برای نوآوری در ادبیات و زندگی حد و مرز قائل بود و بیشتر از آنکه نگران دگرگونی ناشی از نوآوری باشد نگران دگرگونی سنت و از دست رفتن میراث بود.
اخوان از لحاظ فکری نه با فضای جهانِ سنتی و اندیشهی آن ارتباطِ روشنی داشت و نه با فضای اندیشهی مدرن. یک جور غم غربتی از نوع غم غربتِ آل احمد نسبت به جهانِ رو به فروشد گذشته داشت، بیآنکه بتواند به آن بازگردد. این نکته را میشود بهروشنی در پیگفتارِ از این اوستا دید. در جوانی، مانند بسیاری از همنسلهایاش، برخوردی با حزب توده و افکار چپ کرده بود و از آنها تأثیرهایی گرفته بود، ولی بعدها به شدت دچار یک نوع شووینیسم و ایرانپرستی نژادپرستانهی ضدعرب شده بود، که میراث روشنفکران دورهی رضاشاه و مکتب ذبیح بهروز است. اندیشههای بیدر-و-پیکرِ او بازتابی بود از فضای بحرانزدهی جهانِ سومی، به برداشتِ من. یعنی جهانی که در زیرِ فشارِ جهانِ مدرن در حال پوست انداختنِ دردناک است و این درد را میخواهد با توهمی رُمانتیک نسبت به گذشتهای بازگشتناپذیر و آمیزهای ناجور از ایدئولوژیهای مدرن در جستوجوی خود “اصیل”، آرام کند. طیفِ اندیشههای اصالتطلب در دنیای ما از این مقوله بودند. اندیشههای اخوان هم- اگر بشود چیزی از مقولهی اندیشه به او نسبت داد-از این طراز بودند. من در مقالهای با عنوانِ “سیری در سلوکِ مهدی اخوان ثالث”، که نخستین بار در سال ۱۳۴۸ در مجلهی رودکی منتشر شد، به پریشانی ذهنیتِ ایدئولوژیپرداز او پرداختهام.
اینکه میگویید شاعران نوآور ایرانی ارتباطی نه با سنت گذشته داشتند نهاندیشههای مدرن، یعنی درک و فهم درستی از سنت و مدرنیته نداشتند؟
حالا دیگر به روشنی میتوانیم بگوییم که، به همان دلایل تاریخی که اشاره کردم، هیچیک از ما نداشتیم و نمیتوانستیم داشته باشیم. شاعرانِ نوپرداز ما به عنوان حاملانِ اندیشهی مدرن علیه جهانِ سنتی و پوسیدگی آن عصیان کرده بودند. سرآغاز آن را در شعر “افسانه”ی نیما میتوان دید، آن جا که نیما با حافظ وارد گفتوگو میشود و جهانِ “باقی” حافظ را به سود جهان “رونده”ی اندیشه مدرن نفی میکند. اما او وهیچیک از پیرواناش نمیتوانستند بهدرستی بدانند که پیآمدهای زیر و زبر کنندهی این پذیرش چیست. از اینرو نیما، وحشتزده از شهر و زندگانی مدرنِ شهری، باز هوای کوهستان و زندگی در میانِ چوپانانِ روزگارِ کودکیاش را در سر داشت. اخوان هم، به شکلی دیگر، به دنبالِ یک ایرانِ اصیلِ گم شده، جهانی خیالی از ترکیب زرتشت و مزدک برای خود پرداخته بود که هیچ دردی را از او، و نه از هیچ کس دیگر، دوا نمیکرد.
برخورد او با سنت را شاید بشود در شعر میراثاش به خوبی دید که میگوید “سالها زین پیشتر من نیز / خواستم این پوستین را نو کنم بنیاد”. او با پا آن را پس میزند و با دست میکشد. او نمیخواهد این پوستین کهنه را دور بیندازد. میخواهد آن را نو کند.
در همان شعرِ بلند “آخر شاهنامه” با حس غم غربت سنگینی نسبت به گذشتهی گم شده حرف میزند که “ در این کژآیین قرنِ دیوانه” پایمالِ هجومِ دنیای مدرن شده است.
از کارهای اولیه جنبش روشنفکری در کشورهای مختلف سراغ گذشته رفتن، احیای میراث ملی و ارائه نوعی الگوی ناسیونالیستی بوده که شما به آن اشاره کردهاید. در ایران هم این رفتار از کسانی مثل عارف قزوینی و ملکالشعراء بهار و آخوندزاده و هدایت سر زد.
همه نسل شاعران مشروطه همینطور بودند. از ادیبالممالک تا دیگران.
خب به نظرتان افکار اخوان بعد از حدود نیم قرن که از آن قضایا میگذشت قدری دمُده نبود؟
بله، از این بابت اخوان به یک فضای قدیمیتر روشنفکری ایرانی برگشته بود. مثلاً شاملو بیشتر گرایشهای تندروی چپ زمانه را داشت و آن انسانباوری چپ را در شعر-اش بازتاب میداد. اما، شگفت آن است که گرایش ضد عرب اخوان، به صورت نوعی واکنش نسبت به آنچه در این سی سال رخ داده، آن فضای فکری پرستش ایرانِ باستان را بار دیگر زنده کرده و هوادارانِ آن در میانِ جوانان گویا کم نیستند. اما نمیدانم اخوان و “اندیشه”های او هم در این فضا جایی دارند یا نه.
پس الان که به گذشته نگاه میکنید برخورد و رفتار روشنفکران دههی چهل و پنجاه را نسبت به سنت ایران و ایدههای غرب واقعبینانه نمیبینید.
در روشنفکران صدر مشروطه در ایران، مانند روشنفکرانِ همهی سرزمینها و کشورهایی که حسرتِ دستیافت به دستاوردهای انقلاب صنعتی در اروپای غربی و امریکا را داشتند، نسبت به غرب خیرگی و دید سخت ستایشگرانهای وجود داشت. میگفتند مدل انسانیتِ پیشرفته و کمالیافته در اروپا را باید پی گرفت و به پای آنها رسید. اما با پیدایش اتحاد جماهیرِ شوروی و پراکنش ایدهها و آرمانهای مارکسیسم-لنینیسم، بهویژه بعد از جنگ جهانی دوم، و اوج گرفتنِ جنبشهای ناسیونالیستِ ضد کولونیالیسمِ غرب، فضای دیگری پدید آمد که، به برداشتِ من، همان فضای سرگشتگی و شور انقلابی و هیجانِ تهی از اندیشهی جهانِ سومی ست. بازتاب این فضا را در ادبیات آن، از جمله شعر اخوان، میتوان دید.
معتقدید شاعران و روشنفکران بعد از مشروطه درکشان نسبت به ایدههای غرب از روشنفکران دهه چهل و پنجاه بهتر بود؟
بهتر و بدتر داوری نمیکنم. هر کدام مال زمانهی خودشان بودند. البته با این فرق که شاعرانِ دورهی مشروطیت افق را خیلی روشنتر میدیدند و چهبسا، سادهدلانه، دست یافتن به آرمانهای آزادی و دموکراسی و علم و صنعتِ مدرن، و به قول دهخدا، رسیدن به “دورهی طلایی” را آسان یا نزدیک میدیدند. بعد هم آمدن رضاشاه و داستان تحولات و اصلاحات برای مدرنیزه کردن ایران به نظر بسیاری مثبت بود. اما با پراکنش ایدههای ضد سرمایهداری با رواجِ ایدئولوژی کمونیسم در فضای ضد کولونیالیسم بعد از جنگ جهانی دوم، اروپا و، در کل، چیزی به نامِ غرب و استعمارگری، در جهان سوم مسوول همه بدبختیها و توسرخوردگیها شناخته میشود و کینتوزی و انتقامجویی جای شیفتگی پیشین به اروپا و عالمِ “تجدّد” را میگیرد، که با بازتاب آن در فراوردههای فکری دههی چهل و پنجاه، و دنبالهی آن تاکنون، در ایران آشنا ایم.
شما معتقدید روشنفکری به معنای قرن نوزدهمی و قرن بیستمی آن حامل ایدهای برای تغییر جهان است. اخوان در دورهای حامل یک ایده بود که خیال میکرد با آن میشود اوضاع را دگرگون کرد. با این حساب شما اخوان را یک روشنفکر به معنای قرن بیستمی حساب میکنید؟
بافندگیهای فکری اخوان هم، به هر حال، مانند بافندگیهای بسیاری دیگر در جهانِ ما– که امروز با بیزاری ازآنها یاد میشود– از نوعِ بافندگیهای بیشیرازه و خامِ روشنفکری جهانِ سومی، خالی از فهمِ علمی مسائل، در طلب “راهِ نجات” بود. اما در همان مقاله که بیش از چهل سال از آن میگذرد، گفته بودم که در بار-و-بندیلِ این، به گفتهی خود او، کاروانِ نیکی و رادی و چه و چهها، که اخوان راهانداخته، بالاپوشی هم پیدا نمیشود که تن افسردهی کاروانسالار را بپوشاند، تا چه رسد به این که دستگیرِ دیگران باشد.
اخوان غالباً تلخکام بود و البته این احساس او نسبت به زمانه در دهه سی قابل درک است. اما ادامه این احساس را در دهههای بعد چطور میشود توجیه کرد؟
پس از گذشتِ هفت-هشت سال از کودتا یخهای فضای سرخورده و اندوهزدهی سیاسی اندک-اندک آب شد و از دههی چهل بار دیگر فضای مبارزهجویانهی سیاسی پدید آمد، از جمله در ادبیات. از این جنبه حضور آلاحمد و مبارزهگری قلمی او خیلی مهم بود. ادبیات هم تبدیل شد به سلاح مبارزهی ضد رژیم. ادبیات اخوان هم گونهای ادبیات مبارزه بود، اما اخوان از آنجا که، بهخلاف بیشتر شاعران و نویسندگانِ آن روزگار، به ایدهها و آرمانهای چپ گرایش نشان نمیداد و به دنبالِ ایدههای شوونیستی حسرتزدهی خود بود، یک نوحهسرای تکرو ماند.
ولی این نوحهسرایی و تکروی اخوان باعث نشد که او با روشنفکران زمانه خود و مسائل سیاسی اجتماعی دمخور نباشد.
البته، اخوان مردمآمیز بود و با بسیاری ارتباط و دمخوری داشت. او هم با همان نومیدی سیاسی و زبانِ شکوه و گلایه از روزگار، به هر حال، مانند بسیاری دیگر از شاعران و نویسندگان، در هیزم گذاشتن زیر آتش فضایی که به طرف انقلاب میرفت، نقش خود را داشت.
در کلام اخوان نوعی نفرت معصومانهی انسانی دیده میشود که احساس میکند فریب خورده و از او سوءاستفاده شده است.
این برمیگردد به داستان حزب توده و آن ماجراها.
با این حال چرا این حالت نفرت در کلام او به تهوع تبدیل نمیشود؟
این بستگی به روانشناسی فرد دارد. در صادق هدایت این تهوع را میبینید که خشم ویرانگر، برای مثال، در توپ مرواری میخواهد بمبی بشود و دنیای پیرامونِ خود را منفجر کند.
خود شما چطور با اخوان ثالث آشنا شدید؟
من او را از طریق دوست مشترکمان ابراهیم مکلا شناختم. مکلا دوستِ نزدیک و هم سن و سال من بود. آدم خونگرمِ دوستنوازی بود - و خوشبختانه هست- و با اخوان هم دوست شده بود. من و مکلا دورانی با هم همسایه هم بودیم و اخوان به خانهی او رفت و آمد میکرد و مدتی هم، به علتی، در خانهی او میهمان بود. من آنجا با اخوان از نزدیک آشنا شدم و مصاحبتی با او داشتم. ولی زمانی که آن مقالهی “سیری در سلوک مهدی اخوان ثالث” را نوشتم، بد-اش آمد و رابطهی ما بریده شد. اما بعد از انقلاب که آخرین کارها و یادداشتهایش را جمع-و-جور میکرد، مقالهی مرا دو مرتبه خوانده بود و به ابراهیم مکلا گفته بود، “راستی جوان بد هم نگفته بودها!”. بعد از انقلاب، تا پیش از آمدنِ من به اروپا، چند سالی رفت-و-آمد داشتیم.
اخوان شاعری بود که همیشه با وضع انسانی و تأثیر قدرت و جامعه بر انسان سر و کار داشت. با این حال چرا کمتر از او به عنوان یک شاعر سیاسی یاد میشود؟
اخوان هم، بنا به فضای آن روزگار، تعهد اجتماعی و سیاسی داشت. اما با شیوهی اندیشهاش راهِ خود را بسته بود. رفتارِ او فرق داشت، برای مثال، با رفتار آلاحمد و شاملو که میکوشیدند ادبیاتشان در خدمت حرکت سیاسی باشد و با جریانهای تندرو همدلی داشتند.
منبع: ماهنامه تجربه