پژمان موسوی در مقدمه این گفتگوی متفاوت نوشته است: اصرار عجیبی دارد که “جامعه شناس” به معنای آکادمیک آن نیست؛نه اینکه جامعه شناسی را دارای چنان جایگاه رفیعی بداند که به این زودی ها در آن قدم نخواهد گذاشت که اتفاقا درست به دلیل محدودیت هایی که ممکن است وجهه آکادمیک جامعه شناسی در کارش وارد کنند، بیشتر مایل است او را پژوهشگر اجتماعی بدانند تا جامعه شناس.اما کیست که نداند او متفکری تمام عیار در عرصه اجتماعی است و آثارش درست به دلیل برقراری ارتباط با متن جامعه توانسته اند به چندین و چند چاپ مختلف برسند.منتقدینش البته این استقبال گسترده از کتابهایش را دلیلی بر این نمی دانند که الزاما آن اثر را می توان یک کتاب خوب به شمار آورد چرا که به باور اینان دو کتاب کمتر مطرح از صادق هدایت هم بسیار مورد توجه قرار گرفتند در حالی که کتاب اصلی او یعنی بوف کور، چندان مورد استقبال جامعه قرار نگرفت.به هر حال حسن نراقی چهره ای است که این روزها دیگر بیشتر اهل کتاب و مطالعه می شناسندش و از همین رو هم هست که می توان او را دارای وجهه ای تاثیر گذار در میان مخاطبانش دانست؛تاثیر گذاری ای که این روزها در لابه لای روزنامه ها و کتاب های مختلف به خوبی با اشاره ای به عنوان “خودمانی” مشهود است. با او گفتگویی ترتیب داده ایم که در ادامه می خوانید…
متن گفتگوی پژمان موسوی و حسن نراقی
برای ورود به بحث، بد نیست مختصری از فضای زندگی‌تان را از دوران کودکی برایمان بازگو کنید؛ اینکه در چه محیطی رشد کردید و آیا اصولاً این محیط در گرایش‌های بعدی شما در زندگی نقشی داشت، یا خیر تاثیر چندانی نداشته؟
نمی‌دانم آشنایی با فضای دوره کودکی من چه دردی از دردهای خواننده من و شما را دوا می‌کند؟ اما مثل اینکه من و شما هم نمی‌توانیم به دور از روند حاکم بر فضای مصاحبه‌های مطبوعاتی امروزه باشیم. پس برایتان می‌گویم در یک خانواده متوسط این متوسطی که می‌گویم کاملاً معنی دارد، یعنی از هر نظر متوسط، فرهنگی، اقتصادی، اعتقادی، اجتماعی و… به دنیا آمدم. تا حدود پنج‌سالگی در همان زادگاهم کاشان رشد کردم که هنوز هم شاید به علت همان روابط پیچیده دوره کودکی و خاطرات مبهم آن عاشقانه این شهر را دوست دارم. بعد به علت شغل دولتی پدرم به ناچار عازم منطقه زنجان شدم. دوره دبستان و قسمتی از دبیرستانم را در مدرسه معروف مذهبی توفیق که بعدها توسط دست‌اندرکاران آن به نام دبیرستان علوی در تهران ادامه یافت گذراندم. مدرسه‌ای بود که با شیوه‌ای بسیار دگماتیسم هم از نظر درسی و هم از نظر مذهبی اداره می‌شد. اما هرچه بود گذشت و به هر حال در زمینه تسلط نسبی و پایه‌ای بر ادبیات فارسی برایم یادگاری به یادماندنی‌ای گذاشت و این ایام دقیقاً سال‌هایی بود که فرقه دموکرات‌ها تازه از منطقه فرار کرده بودند و ذکر خاطراتی از آنها در محفل بزرگ‌ترها که البته با اغراق‌هایی هم همراه بود بسیار رایج شده بود که حافظه‌ام هنوز از یادآوری بسیاری از آن بازنمانده و دیگر اینکه در همین مدرسه ابتدایی این بچه‌های معصوم آذری‌زبان که بعضاً حتی یک کلمه هم فارسی بلند نبودند چه زجری برای درس خواندن تحمل می‌کردند. به امروز نگاه نکنید که با کمک رادیو و تلویزیون و امثالهم این مساله زبان گرفتاری سابق را ندارد و من پیش‌بینی می‌کنم به زودی نه تنها در بین اقلیت‌های قومی کشور بلکه در سطح جهانی هم مساله خود به خود و با گذشت زمان حل بشود یعنی زبان مورد نیاز مکالمه مردم خواهد شد؛ یک زبان بومی برای درد دل کردن با همشهری‌ها و هموطن‌ها و یک زبان جانشین هم خواهد شد زبان برتر و رایج فراگیر دنیایی و این جانشین هم با هیجان و شعار و تعصب جانشین نخواهد شد بلکه با قدرت و تسلطش بر بقیه در این مقام قرار خواهد گرفت. بگذریم، می‌گفتم به هر دلیلی من بین همین هم‌کلام‌هایم که فارسی بلد نبودند به علت زبان مادری‌ام و به‌رغم اینکه اصولاً هیچ‌گاه شاگرد زحمتکش و درس‌خوانی نبودم به صورت طبیعی از نوعی پیش‌رفتگی و برتری خاصی برخوردار بودم که تا حدودی روی شکل‌گیری شخصیتی بعدی‌ام اثر گذاشت؛ یک چیزی شبیه به این اداهایی که فرنگی‌ها در کشورهای عقب‌افتاده از خودشان درمی‌آورند یا شهری‌هایی که به دهات می‌روند. اما خیلی زود شاید در همان سال‌های آخر دبیرستان توانستم بر آن مسلط شوم و خود را از آن رها کنم. به هر حال مجموعه این عوامل و محیط آرام و نسبتاً مرفه خانوادگی‌ام به من این امکان را داد تا زندگی‌ام را اصولاً با آرامشی شروع کنم که خدا را شکر با اغماض‌هایی هنوز هم بعد از این همه سال ادامه دارد؛ آرامشی که هیچ‌گاه حاضر نیستم آن را با هیچ تاج و تختی در دنیا عوض کنم. برگردم سر سوال‌تان. مسلماً زندگی کودکی هر کسی در شخصیت بزرگسالی او تاثیرگذار است، در این شک نکنید. حتی در مواقعی که علت و معلول‌های دوره کودکی و بلوغ و رابطه‌شان برای روانشناسان ورزیده هم غیرقابل دسترس باشد. پس طبعاً زندگی من هم تحت تاثیر همان کودکی است. نقش خانواده و محیط بالاترین تاثیرها را دارد.
جنابعالی تا پیش از ورود به دنیای نویسندگی و پژوهشگری تا آنجا که من اطلاع دارم به بازرگانی و مدیریت اشتغال داشتید. چه نیازی بود تا شخصی با موقعیت شغلی شما به ناگهان مسیر جامعهشناسی و تحقیق را برگزیند، آن هم تقریباً با این فعالی و گستردگی؟ می‌خواهم بدانم چه انگیزه‌ای منجر به ورود شما به این دنیای جدید شد؟
ببینید داستان خیلی ساده است. اولاً در تمام طول این 30سالی که به کار بازرگانی و مدیریت مشغول بودم، اعم از داخل یا خارج از کشور با مطالعه بیگانه نبودم. حدود 40 سال یا شاید بهتر باشد بگویم 50 سال است که واقعاً می‌خوانم. امیدوارم حمل بر خودستایی نشود، اما بالاخره این خواندن‌ها منجر به دیدگاه‌هایی می‌شود. از آن طرف من در مقاطعی از طول زندگی کاری‌ام گاه مسوولیت هماهنگی صدها و در مواقعی یکی دو هزار از همکارانم را داشته‌ام. طبیعی است که از هر کدام اگر سر سوزنی هم آموخته باشم، که این را به رسم تعارف نمی‌گویم واقعاً آموخته‌ام، یعنی اگر یک امتیاز برای خودم قائل باشم همین است که همیشه آماده آموختن بوده‌ام، درست عکس کسانی که قبل از اینکه حتی به اتمام پیشنهاد و حرف طرف برسند در فکر تنظیم پاسخ ردیه آن هستند. این را از این به بعد دقت کنید. از چشم‌های طرف مخاطب‌تان هم می‌توانید به وضوح ببینید. بله می‌گفتم این تجربه‌ها و آن خواندن‌ها، خب مجموعاً با رویدادهایی که در مسیر اندیشه‌های شکل‌‌گرفته‌ام قرار گرفت منجر به ظهور همین به قول شما پژوهشگری اجتماعی شد، که…
منظورتان از رویدادها چیست؟
ببینید شما هم حتماً می‌دانید، ماهی‌ها از میلیون‌ها تخمی که می‌ریزند همه تخم‌هایشان ماهی نمی‌شود. تخم‌هایی هستند که بر حسب تصادف جریان آب رودخانه و مصون ماندن از سایر تاثیرات آن تبدیل به ماهی می‌شوند که تعدادشان در مقایسه با تعداد تخم‌های اولیه بسیار کمتر است. عمداً تصادف را به کار بردم چون هرگز ممکن نیست تمامی تصادفات را بشود کنترل کرد. جریانات فکری آدم‌ها هم همین‌طور است. حوادث و برخوردهایی باید دست به دست هم بدهند تا یک فکر ذهنی در عمل به منصه ظهور برسد. درست است که این فکر ذهنی شرط اول است اما شرط کافی نیست. تصادفات نقش تعیین‌کننده‌ای دارند. من هم با وجود اینکه در تمامی طول سال‌های نوجوانی و جوانی‌ام و حتی میانسالی‌ام همان‌طور که گفتم با قلم و کاغذ بیگانه نبودم با برخوردی کاملاً تصادفی با یک فرهنگی مطبوعاتی به معنی واقعی پیشکسوت باز هم به عنوان قدردانی اسم می‌برم آقای منوچهر سعید وزیری شدم به قول شما نویسنده جامعهشناسی خودمانی. بقیه داستان را هم که خودتان بهتر می‌دانید. کتاب آنچنان گل کرد که دیگر جایی برای عقب‌نشینی باقی نگذاشت. ضمن اینکه 10 سال پیش کم‌کم به سن بالا هم می‌رسیدم و این شد که آن‌گونه کارها را برای همیشه کنار گذاشتم.
فکر می‌کنید ممکن است روزی این مسیر را هم با راه دیگری جایگزین کنید؟
بله ممکن است من همیشه و از ابتدا شیفته تنوع کاری بوده‌ام. این را به هیچ کس توصیه نمی‌کنم اما خودم و به هر دلیلی این‌گونه بوده‌ام. در این دنیای نه چندان جدی همه چیز ممکن است. به ویژه آنکه من اکثر اشتغال‌هایم هیچ‌گاه با آموزش رسمی همراه نبوده. همواره خودم، خودم را آموزش داده‌ام. تخصص مدیریت هم هیچ‌گاه به صورت آکادمیک نداشته‌ام بعد از آغاز کارم شروع به خواندن کردم. اجازه بدهید راحت‌تر صحبت کنم اصولاً اعتقاد چندانی برای بعضی‌ها به آموزش‌های آکادمیک و رسمی نداشته‌ام، توجه کنید گفتم برای بعضی‌ها. یادم می‌آید سال‌ها پیش به ناگهان تصمیم گرفتم بچه‌هایم را از مدارس معمولی که به نظرم آن وقت‌ها مشکلاتی داشتند بیرون بیاورم و در خانه شخصاً خودم تعلیم بدهم که البته به علت مخالفت همسرم نشد و قضیه به سوی دیگری رفت به هر حال آدم‌ها یکدست نیستند، بگذریم.
حالا از این کار “جامعه‌پژوهی”تان راضی هستید؟
بسیار زیاد. بسیار زیاد. به ویژه با این جمعی از خوانندگانم که با آنها مستقیم و غیرمستقیم آشنا شده‌ام خیلی لذت‌بخش است. ضمن اینکه برایتان بگویم ذاتاً یک موجود راضی هستم. باور کنید این را نزدیکانم بهتر می‌دانند با هر حداقلی یک رضایت حداکثری پیدا می‌کنم. موهبت زیبایی است. شاید هم به این دلیل باشد که اصولاً نگاهم به زندگی نگاه متفاوتی است. نه چندان مملو از دلبستگی است و نه چندان پرتمنا! اما تا هستم همان یک روز آخر را هم دلبسته‌ام و هم پرتمنا.
آقای نراقی، بسیاری جنابعالی را از مروجین اصلی و تاثیرگذار مکتب “نقد خویشتن” و در نوشتار صاحب سبکی می‌دانند که کتاب “جامعهشناسی خودمانی” سرآغاز آن بود. خودتان فکر می‌کنید چه عواملی باعث استقبال گسترده هموطنان از این کتاب و کتاب‌های پس از آن شد؟
من فکر می‌کنم در مصاحبه‌های متعدد دیگری هم به نوعی با این سوال روبه‌رو شده‌ام اما در تکرارش هم مشکلی نمی‌بینم. ملاحظه کنید من مطمئن هستم در تمامی آحاد این جماعت ایرانی به غیر از استثناهایی واقعاً استثنایی کسی را پیدا نمی‌کنید که آرزوی اعتلا و پیشرفت و رفاه و خوشبختی جامعه‌اش را در سر نداشته باشد. حالا این فرد چه عضوی مهم از هیات حاکمه باشد یا چه یک فرد معمولی. منتها فاجعه اینجاست که هر کدام از ما به تنهایی، ذاتاً فکر می‌کنیم کلید حل مشکلات فقط و فقط در دست خود ماست یا در بهترین حالتش در دست همفکران و هم‌حزبی‌های ما. نظرات دیگران را اصولاً به‌رغم ادعاهای ظاهری‌مان در نظر نمی‌گیریم. خب من آمدم در این میان مثلاً به مشکلی اشاره کردم که قطعاً فراتر از کاستی‌های ملموس‌مان بود. مطرح کردم که ما ایرانی‌ها چرا اکثراً خودمحوریم؟ چرا ظاهرسازی می‌کنیم؟ یا مثلاً چرا قهرمان‌پروری می‌کنیم؟ و بسیاری از مطالبی از این دست که بسیاری از خوانندگانم با آن آشنا شدند یعنی باورم این است که از قبل هم خودشان آشنا بودند. یعنی هموطن من حتی قبل از تولد این کتاب با تجارب طولانی و متعددی که از انواع مکاتب سیاسی و ایسم‌های چپ و راست و نهضت‌های واقعاً فراگیر ملی به دست آورده بود حالا با همین نام یا نام دیگر نوشته یا نانوشته! به نوعی از مطالب “جامعهشناسی خودمانی” دسترسی پیدا کرده بود. کتاب من فقط یک هماهنگی خاصی را در بین این گروه ایجاد کرد که دلیل عمده‌اش هم همان تصادف تاریخی و زمانی بعد از آزمون‌های مختلف بود. از آن طرف همیشه با غرور گرفته‌ام که هیچ‌گونه وابستگی فرقه‌ای و حزبی با هیچ خودی و غیرخودی در تمامی طول فعالیت‌های قلمی‌ام هرگز نداشته و ندارم که خب این خودش باعث شد “جامعهشناسی خودمانی” از طرف خیل خوانندگانش به دو صفت کمتر سابقه‌دار “صراحت” و “صداقت بی‌طرفی” مزین شود. من فکر نمی‌کنم بیش از این اتفاق خاصی افتاده باشد.
سبک نوشتاری‌تان چطور، آن را موثر نمی‌دانید؟
مسلم است در استقبال خواننده از هر کتابی سوای محتوا سبک نوشتار هم تاثیر خودش را دارد. اما سبک نوشتن فکر نکنم یک چیز خیلی ارادی باشد. مثل صدای یک خواننده، مثل آن حال و هوایی که شاعر می‌تواند به شعرش بدهد اینها به نظرم ذاتی است. به هر حال سبک نوشتن من هم همین است.
شاید تنها امتیازش هم در همین باشد که از کسی تقلید نکرده‌ام، ضمناً خیلی هم در به وجودآوردنش نقشی نداشته‌ام، خود به خود اینجوری شده. راستش را بخواهید پیچیده‌تر هم می‌توانم بنویسم، اما خودم خنده‌ام می‌گیرد. با غلیظ‌گویی و غلیظ‌نویسی و حتی با غلیظ‌اندیشی بیگانه‌ام.
غلیظ‌گویی؟
ببینید پیچیده‌گویی و اندیشه پیچیده ظاهراً یک اعتبار کاذبی برای ارائه‌کننده‌اش می‌آورد که گیرندگان‌شان هرچه عامی‌تر باشند این اعتبار را بالاتر می‌برند و دقیقاً به همین دلیل است که می‌بینید امروزه با شکست انحصار سواد و آگاهی رواج این‌گونه اعتباریابی‌ها- در مقایسه با دوره‌های گذشته حتی نه چندان دور- به سرعت پایین می‌آید.
در کارهای اجرایی و مدیریتی هم همین‌طور، ریشه روانشناختی دارد. مدیر کمتر زیر بار نظر و مشورت دیگران می‌رود، فکر می‌کند برایش افت دارد- البته در بخش خصوصی کمی بهتر شده و مشورت‌ها رایج‌تر- چرا؟ که اگر فکر، فکر قابل ملاحظه‌ای بود که قبلاً به ذهن بنده هم می‌رسید اما چون نرسیده پس ارزش فکر کردن ندارد! و دقیقاً به همین دلیل است که بسیاری از مدیران اجرایی ما نمی‌خواهند باور کنند بسیاری از معضلات پیچیده ما واقعاً راهکارهای بسیار ساده‌ای دارد. کافی است فقط کمی از این سطح “همه‌چیزدانی” خود پایین بیاید و با کارمندانش و حتی با کارگرانش در تخصص‌های مختلف مشورت کند آن وقت تفاوت بازدهی کارش را تماشا کند ضمن اینکه دیگر لازم هم نخواهد بود روزانه 16، 17 ساعت هم به خیال خودش بدود.
نکته‌ای است…
بله مسلماً نکته مهم و سرنوشت‌سازی است. اما نکته مهم‌تر اینکه وقتی می‌بینید فلان مدیر برای پست‌های دولتی و غیردولتی حتی تا مرز مرگ و زندگی رقابت می‌کند و تا کنار گذاشته می‌شود، سکته می‌کند. یک دلیلش هم همین است که فکر می‌کند مغزش یک مغز استثنایی است فقط قدرت اجرایی کم دارد باید آن را به دست بیاورد. می‌خواهد به مردم خدمت کند اما نه احتمالاً به نام دیگران فقط به نام خودش.
جالب بود، آقای نراقی می‌شود بپرسم عصاره پیام‌هایتان که در تمامی کتاب‌هایتان جریان دارد از نظر خودتان چگونه تعریف می‌شود و آیا در انتقال این پیام‌ها فکر می‌کنید موفق بوده‌اید؟
اولاً حرف‌هایم را خیلی رسمیت ندهید. پیام نیست. حرف‌هایی است که خیلی‌ها هم آنها را می‌دانند. من می‌توانم بگویم فقط تاکیدی بر آنها دارم. به هر حال قبلاً هم گفته‌ام من هم مثل دیگران طبیعی بود که یکی از دغدغه‌های اصلی‌ام این باشد که ما چگونه با این همه مشکل مواجه هستیم و صریح‌تر بگویم واقعاً علت عقب‌افتادگی ما چیست؟ و از آن مهم‌تر این سوال برایم مطرح شد که چرا بسیاری از مصیبت‌ها را ما مجبور شده‌ایم برای چندمین بار تجربه کنیم؟ شما می‌دانید من تاریخ زیاد می‌خوانم، خودم را تاریخدان نمی‌دانم اما دلم می‌خواهد یک تاریخ‌خوان باقی بمانم که به قول ظریفی: تجربه تاریخی امکاناً این قدرت را ندارد که به ما بگوید چه بکنیم اما قطعاً خواهد توانست بگوید چه نکنیم. این بود که سعی کردم برداشت‌هایم را از همین تاریخ توام با تجارب و دیدگاه‌های دیگرم به مردم عرضه کنم و به آنها یادآوری کنم که بیایند سعی کنیم کمتر دروغ بگوییم یا لااقل به خودمان دروغ نگوییم از خرد نگریزیم. معایب و محاسن‌مان را بدون ارفاق و اغماض و صادقانه بررسی کنم. از انتقاد نهراسیم و بپذیریم که در عین حالی که از بسیاری زیباتر می‌اندیشیم زیبا اندیش‌تر از ما هم فراوان یافت می‌شود. در عین حالی که به عقل‌مان می‌نازیم بپذیریم که عقلای برتر از ما هم بسیارند. رفتار گذشتگان را یکسره به تکفیر نکشیم که احتمالاً محدودیت‌هایی داشته‌اند و بدانیم چرخ روزگار در چشم به هم‌زدنی ما را گذشتگان فردایی‌ها خواهد کرد. دیگران را نه می‌شود و نه شده و نه خواهد شد که برای همیشه نادیده گرفت. آنها هم هستند. از خلاقیت‌شان، از ذوق‌شان، از هنرشان حداقل به نفع خود بهره بگیرید. به آرامش روح و روان‌تان پایبند باشید. رقابت سالم‌تان را به حسادت به اطرافیان‌تان درهم نیامیزید و کمک کنید که جای پای دیگران پاک کردن را از ذهن‌مان دور کنیم. چه به قول “اورهان پاموک” نویسنده ترک برنده نوبل که به قاضی محاکمه‌کننده‌اش در دادگاه می‌گفت: گیرم رد پای امثال مرا روی برف پاک کردی با جای پای خودت چه کار خواهی کرد؟
و نظرتان راجع به ظلم و ظالم چیست؟
مثل اینکه مظلوم را از قلم انداختید. هیچ مثلثی فقط با دو گوشه تعریف نمی‌شود. یا اینکه حتی من برای نمونه یک بار هم ندیدم که وقتی در جمعی یا در نشریه‌ای کلاهبرداری را محکوم می‌کنند اشاره‌ای هم ولو مختصر به آن طرف قضیه یعنی به آن آدم طمعکاری که طعمه این کلاهبردار ناشریف شده، بشود. مساله ظلم هم از این قسم است که ما باید عادت کنیم در مقابل هر ظلم و تعدی با نهایت آرامش و طبق همین قوانینی که در کشور حاکم است ایستادگی کنیم؛ آرام و عمیق. جنجال دردی را دوا نمی‌کند ضمن اینکه حمایت لفظی و دلسوزی برای مظلوم هم حتی اگر به او تسلی بدهد دردی را برایش دوا نمی‌کند. و عجیب است که ما حتی در قضاوت‌هایمان در بررسی ظلم‌ها همیشه طرف مظلوم را می‌گیریم بدون اینکه مساله را لااقل برای خودمان شکافته باشیم یا شعر شاعر را در نظر داشته باشیم که معتقد است حاکمان در زمان معزولی همه شبلی و بایزید شوند. وانگهی مظلومیت‌های موردی هرگز دلیل توجیه کلی شخصی نمی‌شود.
آقای نراقی به نظر می‌رسد علاوه بر مواردی که به آن اشاره کردید یکی دیگر از نگرانی‌های اصلی شما افراط و تفریط‌های رایج و متداول ما ایرانیان بوده است. زمانی بود که همین “نقد خویشتن” کوچک‌ترین محلی برای ابراز و بیان نمی‌یافت اما امروزه و شاید هم با تاثیرگذاری افکار شما، کار انتقاد تا جایی پیش رفته است که آرام‌آرام به مرز تخریب می‌رسد. تحلیل‌تان از این افراط و تفریط‌ها چیست؟
متاسفانه همین طور است که می‌گویید. من الان مدت‌هاست این خطر را کاملاً حس می‌کنم. اجازه بدهید اول این داستان افراط و تفریط را به نقل از فرزانه‌ای برایتان نقل کنم که می‌گفت حرکات و عادات متداول آدم‌ها و حتی جوامع را می‌شود به یک آونگی تشبیه کرد که آنقدر باید بیابد و برود تا به تدریج دامنه نوسانش کاهش پیدا کرده و به نقطه تعادل برسد و اما من اضافه کنم که هر چقدر وزن این آونگ سنگین‌تر باشد یعنی وزن همان آدم‌ها و جوامع! و هرچقدر فاصله این آونگ با نقطه تعادل نزدیک‌تر باشد یعنی عادت‌ها کمرنگ‌تر باشد، و حتی که پاندول رها شود دامنه نوسانش کوتاه‌تر بوده و زودتر هم به نقطه تعادل خواهد رسید. اما جای نگرانی جدی نیست از ملتی که صدها سال است عادت کرده محاسن خودش را ببیند و معایبش را به حساب دیگران بگذارد، به یکباره نمی‌شود توقع داشت که برود و روی نقطه تعادل بایستد. داستان همان داستان آونگ است فاجعه نیست. درست می‌شود. در این زمینه یادداشتی تهیه کرده‌ام که به زودی آن را کامل و منتشر خواهم کرد. شما هم بهترین کاری که می‌توانید بکنید این است که بی‌اعتنایی کنید به ویژه چون بیشتر این پیغام‌ها از طریق اینترنت پخش می‌شود. به کاربران توصیه می‌کنم آنها را ارسال مجدد نکنند. این بهترین راه اصلاح آنان است چراکه بیشترشان هم واقعاً فکر می‌کنند مشغول انجام خدمتی!! هستند و عجیب‌تر اینکه در بعضی از آنها می‌بینیم کدها و اشاراتی هم از یادداشت‌های من می‌آورند. عزیز من اگر پای حساب من می‌گذارید، فراموش نکنید “شجاعت اخلاقی” هم از توصیه‌های اولیه من بوده. شما حتی جرات نکرده‌اید اسم‌تان را زیر یادداشت‌تان بگذارید! نه دوست من این همان سیاه یا سفید دیدن است که از آن به معنی واقعی کلمه بیزارم… انصاف نیست. انتقاد با توهین فرسنگ‌ها فاصله دارد…. شما چطور جرات می‌کنید که می‌پرسید کدام مفاخر؟ مگر می‌توانید سعدی بزرگ را نادیده بگیرید؟… ناصرخسرو قبادیانی را. حافظ را. و از همین معاصر محمدعلی فروغی را و ده‌ها و صدهای دیگر. مگر می‌شود اینها را نادیده گرفت؟ اما با این وجود در ابتدای پاسخم گفتم خیلی دل‌نگران نباشید بالاخره تعادل برقرار می‌شود. باور کنید این تعادل سرچشمه بسیاری از نیک‌بختی‌هاست.
فکر نمی‌کنید این اعتدال خودش عدل را هم به دنبالش می‌آورد؟
درود بر شما. قطعاً همین طور است. ریشه لغوی‌شان هم یکی است. مسلم است که میانه‌روی ما را به طرف عدالت می‌برد… شما به اقتضای سن و سال‌تان شاهد نبودید اما باور کنید اگر همان اوان انقلاب کمی بیشتر این اعتدال رعایت می‌شد وضع عدالت این روزها هم قابل مقایسه با وضع موجود نبود چرا که در اوج هیجانات مخرب اول کار بسیاری حتی طبقه تحصیلکرده فکر می‌کردند عدالت تقسیم مساوی همه امکانات است یعنی به همه سرباز‌های یک سربازخانه کفش و لباس یک اندازه بدهید، که عدالت رعایت شود. این خود یعنی اوج بی‌عدالتی. بنظرم عدالت تقسیم امکانات است به نسبت نیاز، شایستگی و چه بخواهید و چه نخواهید کمی هم با تبعیت از عرف “وابستگی طبقاتی” چرا که وابستگی‌های طبقاتی در همه جای دنیا مرسوم است. از حضور کمرنگش نباید ناراحت شویم. از پنهانکاری‌اش باید بهراسیم و از درصد تاثیرش!! والا طبیعی است که در هیچ کجای دنیا وزیر برای پست معاونتش آگهی استخدام نمی‌دهد.
آقای نراقی عنوان “جامعهشناسی خودمانی” کتاب شما نزد بسیاری از خوانندگان نشانگر گرایش شما به دوری از نظریه‌پردازی‌های صرف و بحث‌های نظری است. آیا چنین نگاهی را جنابعالی تایید می‌کنید؟ یعنی تلاش داشتید بحث‌های اجتماعی پیچیده را با زبانی ارائه کنید که فراگیرتر باشد؟
بله ممکن است همین گونه باشد که می‌گویید چراکه فکر می‌کنم مسائل پیچیده است اما نه آنقدر که بعضی از متخصصان دچارش شده‌اند. من این مسائل را ساده نکردم. آنها مسائل ساده را مشگل کرده‌اند. یادش گرامی زنده‌یاد گلسرخی می‌گفت غریق، نجات می‌خواهد. عضله گرفتن در ساحل کمکی به او نمی‌کند. یک نفر دارد غرق می‌شود یک چوبی، میله‌ای، کمربندی باید بیندازی توی آب که دستش را به آن بگیرد و بیرون بیاید. حالا اگر به تئوری نجات غریق هم مسلط هستی چه بهتر. در ایران این داستان، پیچیده‌گویی و پیچیده‌نویسی سابقه‌ای طولانی دارد و این برمی‌گردد بیشتر به ناآرامی‌های روحی که وانمود شود اینکه من می‌گویم و می‌نویسم دریافتش کار هر کس نیست. سابقه طولانی هم دارد. قدیم‌ها که خیلی متداول‌تر بود فرهاد میرزا شاهزاده قاجار شاید اولین کسی بود که در منشآتش برای اولین بار و سال‌ها پیش از مرحوم دهخدا الفاظ مردم کوچه و بازار را در متن‌های ادبی خودش جا داد و این مقدمه‌ای شد تا به تدریج و با کمک بسیاری از بزرگان ادب، زبان پارسی کمی پالایش گرفت و همه‌گیرتر شد. اما در این یکی دو ده ساله اخیر و با جابه‌جایی طبقات و پیدایش گروه‌های تازه علمی! شده شاهدم که نوعی از یک تصنع خنده‌دار در بسیاری از گفتارها و نوشتارها به چشم می‌خورد که اصولاً ضرورتی برای آن قائل نیستم. بگذریم امیدوارم که این فضا هم کم‌کم متعادل شود. برگردیم سر سوال‌تان، می‌دانید بسیاری از علوم امروزی در ایران سابقه چندانی ندارد اما در بین آنها واقعاً و به راستی جامعهشناسی جزء کم‌سابقه‌ترین‌هاست. مردم در مقایسه با سایر علوم با آن آشنایی چندانی نداشتند. مردم عادی را عرض می‌کنم. اگر من کاری کردم همین بود که به قول یکی از پیشکسوتان جامعهشناسی کشور من توده مردم غیرآشنا را کم و بیش با مفاهیم این علم و کاربرد آن در جامعه آشنا کرده‌ام به‌رغم اینکه هرگز خودم را رسماً جامعه‌شناس ندانسته‌ام. اما در مورد کلمه “خودمانی” بد نیست توضیحی بدهم. چون این کلمه را خودم انتخاب کردم اما بعدها یکی از خوانندگان جوان حوزه‌‌ام از قم برایم نوشت که ما ایرانی‌ها ساعت‌ها در مورد یک بحث جدی وقت می‌گذاریم، دلیل می‌آوریم، دلیل رد می‌کنیم اما آخر کار با یک جمله بسیار کوتاه و شاید هم موقع خداحافظی می‌گوییم حالا خودمانیم!!! و بعد با یک چرخش صدوهشتاد درجه‌ای مساله را می‌چرخانیم یعنی تمام این صحبت‌هایی که کردیم به یک طرف اما حالا از این به بعد “خودمانی‌اش” یعنی صادقانه‌اش یعنی راست و حسینی‌اش را بشنو. خودمانی کتاب من هم بعد از همه تعارفات و تشریفات همین را می‌خواست به همه بگوید حالا خودمانیم!
آقای نراقی همان طور که می‌دانید دولت‌ستیزی یکی از ویژگی‌های ایرانیان بوده؛ ویژگی‌ای که شما در بسیاری از موارد منتقد آن بوده‌اید. از دولت‌ستیزی رایج در میان ایرانیان و ریشه‌های آن برایمان بگویید و اینکه شما چرا تا این حد با آن مخالفید؟
ملاحظه کنید مشکلات اجتماعی یکی دو تا نیست که بشود آنها را به راحتی برطرف کرد زنجیره‌ای است از مسائلی که عجیب و به نوعی نامرئی اما محسوس به یکدیگر پیوسته‌اند یعنی به هر کدام که اشاره کنید آن دیگری را در نظرتان خواهد آورد.
این دولت‌ستیزی هم مقوله‌ای است از همان نوع که خود معلول بسیاری از علت‌ها و همزمان علتی است برای بسیاری دیگر از معلول‌ها و نابسامانی‌های جامعه اما یادتان نرود تفاوت است بین دولت‌ستیزی و «نقد دولت» که من اگر با اولی مخالفتی دارم دومی را واقعاً برای هر شهروند مسوولی واجب می‌دانم، که نسبت به عملکرد دولت‌ها بی‌تفاوت نباشد. این نقد برای هر دو طرف به ویژه برای دولت‌ها حیاتی است یعنی حیات‌شان را تضمین می‌کند اما متاسفانه شاهدیم که این چنین نیست. شاید در ادامه سوال قبلی این هم از مصادیق افراط و تفریط ما ایرانی‌ها باشد که یک گروه از مردم با باور یا از سر مصلحت فرقی نمی‌کند چنان شیفته دولت‌ها می‌شوند که هر کار و عمل نابجایی هم از آنان سر بزند مورد تایید قرار می‌دهند و گروه دومی که دولت‌ها هر کار مثبت و غیرقابل انکاری را هم انجام دهند، به چشم بی‌اعتنایی به آن نگاه می‌کنند و صادقانه بگویم که این هر دو دلایل عقب‌افتادگی یک جامعه است، تملق نگویید اما کارهای مثبت دولتی‌ها را تایید کنید و کارهای منفی‌‌شان را نقد و باز هم می‌گویم نه ستیز و شاید دقیقاً به همین دلیل هم باشد که می‌بینیم در هر زمانی از طول تاریخ لااقل معاصرمان پیش از آنکه به اندازه کافی متفکر داشته باشیم، پیش از آنکه مدیر و برنامه‌ریز داشته باشیم و پیش از آنکه روشنفکرهای واقعی و متعهد به حقیقت داشته باشیم، به جای همه این فقط مبارز پرورش داد‌ه‌ایم چرا؟ دلیلش مشخص است. آن را باید در رفتار و سیاست دولت‌ها جست‌وجو کرد. سوال بعدی؟
حتماً می‌دانید احساس ناامیدی، این روزها، احساس مشترک بسیاری از جوانان ایران شده. فکر می‌کنید ریشه این احساس ناخوشایند در کجاست؟ و چه راهی برای برون‌رفت از آن سراغ دارید؟
مساله به نظرم گسترده‌تر از این حرف‌هاست که بشود در یک مصاحبه محدود به پاسخی درخور رسید. اما اجمالاً اشاره می‌کنم که این احساس هم برآیند رویدادهای نسبتاً کوچک و بزرگ فراوانی است که جامعه ما را احاطه کرده… ظاهر قالب قضیه این است که دغدغه شغل، مشکلات اقتصادی، محدودیت‌های به هر حال موجود برای انواع آزادی‌ها!، عدم ارضای شخصیت جوان‌ها و نتیجه همه اینها آینده مبهم، همه و همه در به وجود آوردن این احساس ناامیدی سهیم هستند. که بحق هر کدام از این موارد می‌توانند به تنهایی جوانی را به انزوا و ناامیدی بکشانند چه رسد به جمع‌شان. اما ورای همه مسائل که متاسفانه بیشتر آنها حل‌شان از عهده امروز من و شما خارج است، مسائل دیگری نیز وجود دارد که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد؛ مسائلی که حتی اگر به رفع مشکل امروزی جوان کمکی نکند، حداقل تحمل شرایط را برایش آسان‌تر خواهد کرد.
و از آن جمله افزایش آگاهی‌هاست از دلیل وجودی نابسامانی‌هایی که ما را به هر دلیلی احاطه کرده. یکی از این نابسامانی‌ها حاصل تقابل سنت و مدرنیته است که به نظرم جوان امروزی به هر دلیلی در مقطعی از زمان قرار گرفته که شاید اوج تلاطم و برخورد این دو پدیده در تمامی طول تاریخ باشد. هرگز جهان به این گونه نبوده که امروزش حتی یا دیروزش اینچنین فاصله ارزشی برقرار کرده باشد. حالا اگر جوان ما اینچنین بدشانسی آورده حداقل میزان توجهش را به آن جلب کرد. تحمل چنین وضعی برای جوان خیلی آسان نیست. با پدر و مادرش مشکل دارد، با معلمش مشکل دارد، با مدیر مدرسه‌اش مشکل دارد با جامعه، با شهر… با پلیس! خود این بزرگ‌ترها و والدین بعضاً از عوامل موثر همین ناامیدی‌هایی هستند که شما به آنها اشاره دارید. به صورت دهشتناکی مصائب به هر حال موجود کشور را شب‌هنگام یا در مهمانی‌ها در حضور کودکان معصوم خود آنچنان با هیجان و بزرگنمایی به تصویر می‌کشند بدون آنکه حتی لحظه‌ای تامل کنند که چه تخریبی از روحیه بچه خود به عمل آورده‌اند. جوک می‌گویند، مسخره می‌کنند تا فردا صبح بتوانند در محل کار و اداره‌شان ثناگوی همان کاستی‌ها و عوامل آنها شوند. سن و سال نوجوان و میزان درک و تشخیص ایشان را باید در نظر گرفت. بیکاری این روزها تبدیل به یکی از معضلات بزرگ جامعه ما شده اما جوان اگر درک کند که مقداری از این مساله هم گریبانگیر تمامی دنیا منجمله کشورهای مترقی شده طبعاً فکرش کمی آرام‌تر می‌گیرد تا بلکه مفری برای مشکلش پیدا کند. این حرف من به منزله سلب مسوولیت از دولت و دولتمردان نیست. آنها باید تلاش خود را بکنند اما عملاً و متاسفانه در این چند ساله در مورد اشتغال لااقل حرکت تندی را شاهد نبوده‌ایم. مساله اشتغال باید در این مملکت ریشه‌ای حل شود که گمان نکنم جای بحثش در این گفت‌وگو باشد. اما به‌رغم تمامی این مباحث و مصائب شخصاً شاید هم به اتکای دیدگاه‌های تجربی‌‌ام برای همین جوانان آینده روشنی می‌بینم. باور کنید آینده‌ای بسیار روشن…. چراکه به وضوح می‌بینم با چه سرعتی زیرساخت‌های اجتماعی و حتی عمرانی کشور در حال شکل گرفتن هستند.
آقای نراقی اجازه می‌دهید بپرسیم اساساً فلسفه زندگی را در چه می‌بینید؟ و در ادامه نگاه خودتان به زندگی…؟
عرض می‌کنم، فلسفه زندگی را پیشنهاد می‌کنم از همان فیلسوف‌های صاحب فلسفه بپرسید. من واقعاً در این مورد بی‌تقصیرم!! اما در مورد قسمت دوم سوال‌تان زندگی را با تمام وجود دوست دارم. درست بسان همه آدم‌ها که امیدوارم روزی بتوانم برای آنها کاری ولو کوچک انجام دهم. کافی است کار فقط مثبت باشد حتی به قول شادروان نادر ابراهیمی در حد جابه‌جایی یک گلدان گل به منظور جلوگیری از پوسیدگی آن…
و مهم‌ترین دغدغه‌تان در این روزها
دغدغه مهمی که ویژه روز باشد ندارم بیشتر همان نگرانی‌های مربوط به سال‌ها و دهه‌ها و سده‌های گذشته است که از بن تاریخ تا به امروزمان کشیده شده و می‌ترسم که خدای ناکرده تا فردا و فرداها هم بدرقه‌مان کند. منظورم را که می‌فهمید؟
منبع: شرق بیست و نهم آبان