گفت‌وگو با محمدعلی همایون کاتوزیان
روایتی تازه از توسعه‌نیافتگی در ایران
اخیرا کتابی با عنوان “ایران، جامعه کوتاه‌مدت و سه مقاله دیگر” به قلم دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد، به ترجمه عبدالله کوثری از سوی نشر نی منتشر شده است که در فاصله خیلی کوتاهی به چاپ دوم رسید.
در شرایطی که حتی کتاب‌های رمان و شعر هم در ایران کمتر به چاپ دوم می‌رسد این نکته جالب است که چگونه اثری در حوزه جامعه‌شناسی به این سرعت به چاپ دوم می‌رسد. در گفت‌وگو با محمدعلی همایون کاتوزیان درباره موضوعات مورد بحث در این کتاب و علت استقبال از آن را جویا شدیم.
آقای کاتوزیان مقاله “جامعه کوتاه‌مدت” را شما اولین بار کجا و در چه سالی منتشر کردید؟
این مقاله اولین بار به زبان انگلیسی در مجله میدل ایست (خاورمیانه) که یک مجله آکادمیک تخصصی در خاورمیانه است و در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن ویراسته می‌شود، در ژانویه ۲۰۰۴ منتشر شد.
شما اگر بخواهید به طور خلاصه طرح موضوع کنید که ایده محوری نظریه “جامعه کلنگی” یا جامعه کوتاه‌مدت چیست به کدام محورها اشاره می‌کنید؟
نکته اصلی همان کوتاه‌مدت بودن است. یعنی جامعه‌ای که در آن چشم انداز بلندمدتی چه در زندگی کلان و چه در زندگی خرد وجود ندارد. یعنی اینکه هم در چشم انداز جامعه کوتاه مدت است و هم در زندگی فردی. این ضرب المثل هایی که در ادبیات ما وجود دارد که “شش ماه دیگر کی مرده، کی زنده؟” یا “از این ستون تا آن ستون فرج است” یا “یک سیب را که بیندازی بالا ده تا چرخ می خورد تا بیاید پایین” همه اینها صحبت از این می کند که هیچ معلوم نیست چه اتفاقی می افتد.
این مسئله از نظر تاریخی وجوه گوناگونی دارد. مثلا فرض بفرمایید که طبقات اجتماعی همیشه در ایران وجود داشته اند. پولدار بوده است، فقیر و مالک و تاجر همیشه وجود داشته اند، ولی طبقات اجتماعی در ایران همیشه کوتاه مدت بوده اند. بدین معنا که ترکیب طبقات اجتماعی تفاوت می کرده است. یعنی فرض کنید در ظرف ۵۰ سال بسیاری از آنها که جزو طبقه مالکین بوده اند، دیگر الان جزو مالکین نیستند. یعنی خانواده و بازماندگان شان دیگر مالک نبوده اند و تداوم در این مورد دیگر وجود نداشته است.
این مسئله عدم استمرار در جامعه را نشان می دهد که جامعه را کوتاه مدت می کند و همه مناسبات فردی و اجتماعی بر اساس کوتاه مدت بودن جامعه طرح ریزی می شود. مثلا فرض کنید که انباشت بلند مدت سرمایه در ایران هرگز وجود نداشته است. برای اینکه انباشت بلند مدت سرمایه به یک چشم انداز بلند مدت سرمایه نیاز دارد. بدین معنا که آن کسی که می خواهد سرمایه را انباشت کند باید اطمینان داشته باشد که دو سال دیگر اموالش غارت نمی شود.
اگر هم کسانی موفق می شدند که مقداری از سرمایه خود را انباشت کنند بعد از مدتی آن سرمایه غارت می شد و به همین دلیل هم انباشت بلند مدت سرمایه در جامعه هرگز پدید نیامد.
در این نظریه که شما مطرح کردید نتیجه مستقیم یا بلافاصله این عدم انباشتگی فرهنگی، سیاسی یا اقتصادی یا این عدم تداوم در جامعه ایران که آن را جامعه کوتاه مدت می دانید چیست؟
نتیجه اش عدم توسعه است. نه اینکه جامعه اصلا توسعه پیدا نمی کند. البته جامعه ایران توسعه پیدا کرده است. تکنولوژی که امروز به کار برده می شود با صد سال پیش فرق دارد. اما منظور من توسعه اجتماعی و از جمله توسعه سیاسی است و این امر فقط ممکن است در بلندمدت انجام گیرد.
با چشم اندازهای کوتاه مدت شما از یک کوتاه مدت به کوتاه مدت دیگری می روید. جامعه کلنگی که شما به آن اشاره کردید این است که مثلا یک ساختمان ۲۰ یا ۳۰ ساله می شود. هنوز هم استقامت دارد و سرپاست ولی کلنگ برمی دارند و خرابش می کنند و می گویند که کلنگی است. اساس و مبنای جامعه بر پایه همین کلنگی بودن و کوتاه مدت بودنش قرار دارد. برای اینکه همه بدون اینکه تئوری بدانند از این واقعیت آگاهند. چنانچه گفتم وقتی ضرب المثل ما می گوید “شش ماه دیگر کی مرده، کی زنده” در آن تئوری وجود ندارد، بلکه یک واقعیت تجربی را بیان می کند.
عامل اصلی کوتاه مدت بودن جامعه ایران از نظر شما چیست؟ آیا عناصر فرهنگی است یا مختصات درونی خود جامعه ایران است؟ چه عاملی را شما برای تحقق تئوری کوتاه‌مدت بودن جامعه ایرانی عامل اصلی فرض می کنید؟
بله. عامل خارجی که به هیچ وجه موثر نیست. مهم‌ترین مبنای قضیه همان استبدادی بودن جامعه است. هم جامعه و هم دولت استبدادی هستند. منظورم از استبدادی بودن صرفا دیکتاتوری یا حکومت قهرآمیز نیست، بلکه یک ویژگی اجتماعی است که بر مبنای آن دولت از یک سویی بر مبنای قانون و قانون‌مداری رشد نکرده است و از سوی دیگر جامعه هم از سوی دیگر بر مبنای انضباط و نظم طراحی نشده است. یعنی از یک سو قانون متزلزل است و از سوی دیگر انضباط. و به همین جهت هم هیچ گاه معلوم نیست که چند وقت دیگر قرار است چه اتفاقی رخ دهد.
نظریه جامعه کوتاه مدت یا جامعه کلنگی دیدگاهی بوده است که در زمان طرحش در ایران به روی دیدگاه بسیاری از تحلیل‌گران تاثیرگذار بوده است. اما یک سری از نظریه‌پردازان اجتماعی هم هستند که ایده پیوستگی و تداوم و استمرار تاریخ فرهنگ ایرانی را در طول چند هزار سال گذشته در برابر دیدگاه شما می پذیرند.
در واقع آنها می گویند که مشترکات فرهنگی در ایران وجود دارد. این مشترکات را در تمام دوره ها و فراز و نشیب ها در ایران می شود دید و به طور مشخص یک هویت فرهنگی ایرانی تداوم یافته را فرض می گیرند.
وجود کهن‌الگوهای فرهنگی یا اسطوره های فرهنگی یا زبان فارسی که تداوم پیدا کرده است یا داشتن سرزمین واحد یا مجموعه ای از تجارب و خاطرات مشترک را در برابر این نظریه ای که شما مطرح کرده اید قرار می دهند.
باید عرض کنم که یک سلسله ویژگی های فرهنگی که البته همیشه یکسان نمی مانند بلکه متحولند، در تاریخ ایران وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. بله. ادبیات کلاسیک وجود دارد. نقاشی و معماری ایرانی وجود دارد. اینها هیچ گونه ملاک و معیار آن نمی شود که آن چه من بسیار دقیق با توسل به اصول جامعه شناسی تاریخی ایران عرض کرده ام را اشتباه نشان دهد. اینها مانعه‌الجمع نیستند.
شما بحث “تئوری توطئه” را هم رد می کنید. آن چه در ایران یا در تحلیل مسائل ایران بسیار به آن اشاره می شود یا بسیاری مسائل در همان چهارچوب مورد بررسی قرار می گیرد. چرا شما اصلا این تئوری توطئه را رد می کنید؟
تئوری توطئه یکی از بلاهای بزرگی است که بر سر جامعه ایران آمده است. چون حداقل دلیل مخل بودن آن این است که این تئوری فلج‌کننده است.
شما وقتی فکر کنید که زندگی شما دست دیگران است. اختیارتان دست دیگران است و هر چه برایتان اتفاق می افتد به علت تصمیم دیگران است، دیگر کاری نمی توانید انجام بدهید. یعنی تصورش دیگر برای شما ممکن نیست که بتوانید اقدامی بکنید. برای اینکه دست شما نیست بلکه بسته به این است که اگر آنها بخواهند می شود و اگر نخواهند هم نمی شود. البته هزار دلیل دیگر هم می شود برای نه فقط مخل بودن بلکه مخرب بودن تئوری توطئه ارائه کرد.
پرسش آخر این که کتاب “ایران، جامعه کوتاه‌مدت و سه مقاله دیگر” که به ترجمه عبدالله کوثری در تهران منتشر شد در زمان کوتاهی تمام نسخه های آن به فروش رفت و به چاپ دوم رسید. علت استقبال از این نظریه و دیدگاه را شما خودتان در چه می بینید؟
من گمان می کنم به این دلیل که این دیدگاه واقع بینانه است. به خاطر اینکه هر چه افسانه و تئوری نامناسب درباره فرهنگ ایران ساخته شده است، نتیجه نداده است. جواب سوال های مطرح شده در ذهن را نمی دهد. مثلا فرض بفرمایید جواب این سوال را نمی دهد که چرا در ایران و در زمان انقلاب مشروطه، کل جامعه بر ضد دولت قیام کرد؟ یعنی حتی یک طبقه اجتماعی در مقابل انقلاب مشروطه نایستاد. در زمان وقوع انقلاب بهمن ۵۷ یک طبقه اجتماعی در مقابل آن ایستادگی نکرد. اما شما در زمان وقوع انقلاب در جوامع اروپایی می بینید که جامعه تقسیم می شد و یک عده انقلابی اند و برخی طبقات هم در مقابل انقلاب می ایستند.
جواب این سوال ها را سایر تئوری های دیگر نمی توانند بدهند. در حالی که تئوری من پاسخ این سوالات را می دهد و می گوید که به خاطر ویژگی های استبدادی و کوتاه مدت بودن جامعه یک تضاد دائمی بین دولت و ملت همواره در جامعه ایران در جریان بوده است.