ماروین زونیس استاد افتخاری اقتصاد سیاسی بین الملل در دانشگاه شیکاگو است. او در دهۀ 1960 سفری طولانی به افغانستان داشت و مدتی هم در ایران زندگی کرد. او درباره نفت، تجارت، دانش فنی دیجیتال، روسیه و سیاست خارجی مطالبی تألیف کرده است. دکتر زونیس پیش از بازگشت آیت الله خمینی به ایران، با وی مصاحبه ای در نوفل لوشاتو انجام داد. وی مؤسس یک شرکت توسعه نرم افزار در شیکاگو و مسکو به نام دی- سی- دی است. او کتاب های مختلفی را به رشته تحریر درآورده که “تجارت جهانی و سیاست محلی در یک دنیای بحرانزده” و “شکست شاهانه: سقوط شاه” از آن جمله است. روز درباره مسائل مختلف، به گفتگو با دکتر زونیس نشسته است.
مسؤولیت فعلی شما چیست؟
استاد دانشگاه در دانشکده تجارت دانشگاه شیکاگو.
شما پیش از انقلاب در چندین نوبت در ایران بوده اید. آنجا چه می کردید؟
من در مه 1963 وارد ایران شدم تا پایان نامه دکترای خود را در علوم سیاسی دانشگاه ام- آی- تی آماده کنم. با پایان تحقیقاتم، ایران را در اواخر تابستان 1965 ترک کردم. این پایان نامه بعدها توسط انتشارات دانشگاه پرینستون تحت عنوان “نخبگان سیاسی در ایران” به چاپ رسید. من تا تابستان 1979، زمانی که متوجه وقوع تغییرات چشمگیر به نفع جناح تندروی اسلامی شدم، هر از چند گاهی به ایران مسافرت می کردم.
آیا شما یا هیچکس دیگری در دولت ایالات متحده، وقوع انقلاب در ایران را پیش بینی می کرد؟
همه وقوع انقلاب در ایران را پیش بینی می کردند، اما هیچکس زمان دقیق آن را نمی دانست و هیچکدام از افرادی که من می شناختم، فکر نمی کرد سال 1978 یا 1979 زمان وقوع انقلاب باشد.
11 فوریه، سی و دومین سالگرد انقلاب است. پس از سه دهه از انقلاب، برداشت شما از آن چیست؟ فکر می کنید ایران در سیاست خارجی به استقلال رسیده است؟
فکر می کنم این یک هدف بزرگ برای انقلاب بود و می دانم چرا این هدف بزرگ بود. باید بگویم تلاش برای دور نگهداشتن ایران از دخالت خارجی تا حد زیادی موفق بوده است، اما متأسفانه باعث شده ایران از فواید نفوذ خارجی ها محروم شود. بگذارید روراست باشیم. خمینی بیشتربه اسلامی کردن جامعه ایران تمایل داشت. او توانست این کار را به انجام برساند اما به قیمت سنگین بازداشتن توسعه اقتصادی ایران، یعنی چیزی که او هیچ تمایلی به انجام آن نداشت. به تفاوت های میان ایران و چین فکر کنید. چینی ها قرن ها به دلیل دخالت های خارجی و کنترل آنها بر جنبه های حیاتی کشور تحقیر شده بودند. واکنش چین چه بود؟ اینکه “به شما نشان خواهیم داد. ما می توانیم بازی خودتان را انجام دهیم و شما را در آن شکست بدهیم.” این کاری است که آنها انجام داده اند. بنابراین چین به نحو شگفت انگیزی قدرتمند و ثروتمندتر شده است. اما ایران در کجا ایستاده است؟ ایران یک کشور فقیر است.
آیا پیش بینی می کردید این انقلاب رنگ و بوی اسلامی بگیرد؟
قطعاً. من در دسامبر 1978 در نوفل لوشاتو، یک مصاحبه طولانی با خمینی داشتم و متقاعد شدم همینطور خواهد شد.
چرا می گویید همه وقوع انقلاب را پیش بینی می کردند؟ بر چه اساسی؟
همه می دانستند شاه یک حاکم محبوب نیست و در واقع، او نه تنها مورد تنفر مردم، بلکه مورد تنفر کسانی بود که به نظر می رسید بیشترین منافع را در سایه حاکمیت وی دارند.
خمینی به شما چه گفت و ارزیابی شما از او چگونه بود؟ آیا شما او را یک مرد سازش ناپذیر دیدید؟ او از دیدگاه خود دربارۀ ایران به شما چیزی گفت؟
به نظر من او خیلی منطقی نبود و هیچ برداشتی از یک کشور مدرن نداشت. او از نیازها و واقعیت های یک زندگی امروزی چیزی نمی دانست.
آیا اوباما رویکرد درستی به ایران دارد؟ او حتی بابت کودتای سازمان سیا عذرخواهی کرد. نظر شما چیست؟
دولت فعلی حتی در برابر اوباما نیز موضع افراطی درپیش گرفته است. اوباما می توانست تهدیدها را متوقف کند و نشان بدهد آماده گفتگو دربارۀ تمامی مسائل مربوط به رابطه ایران و آمریکاست، نه فقط مسأله هسته ای. اکنون دولت ایران احتمالاً نمی تواند به ایالات متحده و یا جامعه جهانی پاسخ مثبت بدهد. یک تراژدی اتفاق افتاده است.
شما به عنوان یک تاریخدان که دربارۀ خاورمیانه مدتی طولانی مطالعه کرده اید، فکر می کنید چه اتفاقی در این منطقه حساس دنیا در حال رخ دادن است؟ آیا شاهد تغییر به سمت افراط گرایی و بنیادگرایی هستید؟
من درباره خاورمیانه خوش بین هستم. افراط گرایی و در نگاهی جامع تر، “بنیادگرایی” پیش چشم مردم منطقه شکست خورده است. من معتقدم مردم به اندازه کافی هوشیار هستند که متوجه این موضوع شوند و نتیجه اش این خواهد بود که منطقه در آینده در مسیری باثبات تر و معقول تر حرکت خواهد کرد.
دربارۀ خواست مردم ایران برای آزادی بیشر که اکنون در جنبش سبز تجلی پیدا کرده است، چه فکر می کنید؟
من فکر می کنم مردم ایران شایستۀ آزادی بیشتر هستند. این خواست دیرین مردم ایران در 100 سال گذشته بوده است. یکی از بزرگترین شکست های طبقه روشنفکر ایران در خلال انقلاب 1978 این بوده که فکر می کردند آزادی از طریق پشـتبانی از خمینی قابل دسترسی است و یا اینکه با رفتن شاه، از دست خمینی هم خلاص خواهند شد. چنین اعتقادی، شکست کامل طبقات تحصیلکردۀ ایران در آن دوران را به همراه داشت.
آیا معتقدید ایرانی ها موفق به ایجاد یک حاکمیت عادل خواهند شد؟ آیا فکر می کنید زمان زیادی طول خواهد کشید؟
روحانیون فکر می کنند حکومت عادلی در ایران وجود دارد. مشکل همینجاست. در ایران بر سر اینکه حاکمیت عادل چه نوع حاکمیتی است، توافق چندانی وجود ندارد. البته میل به “عدالت” در روح مردم ایران جای گرفته است.
درباره دولت مصدق چطور فکر می کنید؟ ما صاحب یک دموکراسی بودیم، چرا قدرت های بزرگ دخالت کردند؟
به نظر من، مصدق یک دموکرات تمام عیار نبود و ایران صاحب دموکراسی نبود. البته ایران توانست تحت نخست وزیری او دربرابر حاکمیت خارجی بایستد، هرچند هزینۀ نادیده انگاشتن پیامدهایش، گزاف بود. قدرت های خارجی دخالت کردند زیرا انگلیسی ها، دوستان آمریکائی را متقاعد کردند که کمونیست ها از حکومت مصدق بهره مند خواهند شد. جدا کردن یک فرد از روابط فردی و عواطفش بسیار حائز اهمیت است. میلیون ها ایرانی مصدق را می پرستیدند. او عمیقاً در دل ایرانی ها جای داشت، خیلی بیش از آنچه شاه توانسته بود جای پیدا کند. اما این موضوع بحث ما نیست. شما می توانید در این باره صحبت کنید که آیا او دموکرات بود یا خیر. دراینصورت باید وارد یک بحث طولانی شویم که معنای دموکراسی در حال و هوای ایران سال های 1950 تا 1953 چیست. حتی اگر من بپذیرم او یک دموکرات بوده، نحوه مهار بحران نفت توسط او برای مردم ایران یک فاجعه بود. البته این نمی تواند به مداخله خارجی ها در سال 1953 مشروعیت ببخشد. با این حال، من معتقدم نحوه تصدی امور در عزم او برای پایان دادن به نفوذ خارجی ها تأثیر گذاشت و این خود مستقیماً به انقلاب بسیار دردسرساز 1978 انجامید.
