با صادق زیباکلام تحلیل‌گر سیاسی و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در باره مذاکرات بغداد، و نتایج احتمالی آن در مذاکرات مسکو گفتگو کرده ایم. او ضمن مثبت ارزیابی کردن مذاکرات بغداد، می گوید: سعید جلیلی و علی باقری توانستند طی ساعتهای طولانی مذاکره در بغداد به طرف های خود نشان بدهند که: ما جدی هستیم؛ در پی اتلاف زمان نیستیم و خواهان حل واقعی مسئله هستیم. درست است که دارای خطوط قرمزی هستیم و مطالباتی بنیادی داریم، ولی در عین حال حاضر به چانه زنی و مصالحه هم هستیم.
زیبا کلام می افزاید: در حالیکه در مقاطع پیشین، دست کم از زمان روی کار آمدن آقای احمدی نژاد، ما هرگز نه یک دیالوگ جدی با آژانس داشتیم و نه با 1+5. فرض ما بر این بود که غربی ها یک خواسته هایی دارند که ما نمی توانیم آن خواسته ها را برآورده بکنیم. غربی ها می خواهند ما غنی سازی را متوقف بکنیم. غربی ها می خواهند ما تعداد سانتریفیوژهامان را به 300 تا 500 کاهش بدهیم… و مسائل دیگری که معنی آن این است که اساساً امکان توافق نیست.
آیا غربی ها امروز خواسته هاشان تغییر کرده است؟
نه؛ ببینید اساسا من معتقدم اول ماً باید تعیین کنیم که آیا غربی ها در گذشته هم خواست های شان اینها بوده است ؟ من خیلی مطمئن نیستم. چیزی که بیشتر مطمئن ام این است که در گذشته، ما، یعنی جمهوری اسلامی ایران، خیلی هم به دنبال توافق نبودیم.ولی الان معتقدم که این اراده، این خواست، بوجود آمده است. یعنی به عبارت دیگر خیلی از مقامات و مسئولان در ایران دارند به طور جدی به رسیدن به یک توافق و مصالحه با غربی ها بر سر مسئله هسته ای ایران واقعاً فکر می کنند.
بر اساس چه برداشت ها یا تحلیل های جدیدی این جدیت حاصل شده است؟
بر این اساس که تحریم ها بر روی جمهوری اسلامی ایران خیلی فشار وارد کرده است و کسی امروز دیگر در ایران نمی تواند آن را منکر شود. در عین حال، نتایج تحریم ها برای غربی ها هم به قول کرمانی ها، خیلی شیره گلو سوزی نبوده است. یعنی ایران به هر حال یک بازار قابل توجه 75 میلیون نفری است و غربی ها سالهاست که با این سیاست، خود را از این بازار محروم کرده اند. ایران بر روی دریایی از نفت و گاز، یعنی انرژی خوابیده است و شرکت های بزرگ غربی از حضور در ایران به تدریج منع شده اند؛ طبیعی است که سیاست گذاران تحریم باید پاسخ این زیان ها را به صاحبان صنایع خود بدهند. یعنی وقتی شما نگاه می کنید می بینید هم ایرانی ها هزینه سنگینی برای تحریم ها پرداخته اند و هم غربی ها متحمل هزینه هایی شده اند؛ از همه مهمتر چشم انداز تحریم نفتی ایران باعث می شود قیمت نفت بازهم بالاتر برود. یعنی نه ایران از ادامه سیاست سود برده است و نه غرب. اگر سودی در میان بوده برای روسیه و چین بوده است و ترکیه و امارات متحده عربی و البته دلالان و کار چاق کن های بین المللی؛ اینها از این تحریم ها سود بردند و به نظر من اگر قرار باشد تحریم ها کاهش پیدا بکند، اینها خیلی از آن استقبال نخواهند کرد.
خب به نظر شما طرف غربی در این مذاکرات چه تصمیم یا سیاست تازه یا مهمی را به نمایش گذاشت که بر اساس آن می توان مذاکرات بغداد را آنطور که شما معتقدید مثبت ارزیابی کرد؟
طرف غربی به ایران نشان داد که درست است که ماهم برخی خواسته های جدی داریم،و خط قرمزهایی داریم ولی ما هم حاضریم بنشینیم و بر سر این خواسته ها با طرف ایرانی چانه بزنیم.
غرب نشان داده مشخصاً بر سر کدام موارد حاضر به مصالحه، یا آنطور که شما می گویید چانه زدن است؟
غرب نشان داده بر سر میزان غنی سازی، تعداد سانتریفیوژها و بسیاری چیزهای دیگر حاضر است چانه زنی کند.مشکلی که هست این است که بین طرفین اعتماد وجود ندارد. والا طرف ایرانی توانسته نشان بدهد که جدی است. ببینید مذاکرات قرار بود چهارشنبه سوم خرداد انجام شود، ولی پس از مذاکرات روز اول این مذاکرات به دور دوم در پنجشنبه کشیده شد و الان هم کشیده شده است به مسکو. علت اینکه من این مذاکره را شکست نمی دانم این است که متوقف نشد و توانست ادامه پیدا کند.
ولی آقای زیبا کلام، به نظر می رسد این همان روندی است که سالها دنبال و فقط گاهی دچار وقفه شده؛یعنی امروز هم هنوز ما در اینجا قرار داریم.
نه؛ نه؛شرایط فرق کرده است. در گذشته، آقای احمدی نژاد یا تیم مذاکره کننده به آقای خاویرسولانا، یا به خانم اشتون نامه می نوشتند می گفتند ما می خواهیم بیاییم راجع به تروریسم، راجع به حقوق بشر، راجع به کره ماه….با 5+ 1 مذاکره بکنیم! ولی الان آقای جلیلی و آقای باقری رفته اند در باره مسائل هسته ای گفتگو می کنند.
ولی آقای جلیلی همین بار هم در گزارش مطبوعاتی خود اول از مذاکره بر سر مسائل جهانی صحبت کرد .
بله؛ بعضی از مسائل را هم صحبت کردند. بحرین را هم برای خالی نبودن عریضه ممکن است مطرح کرده باشند ولی از ده بیست ساعتی که صحبت کردند، چقدرش در باره بحرین بوده است؟ پنج دقیقه اش؟ پنج ثانیه اش؟ و تازه در باره بحرین چه گفته اند؟ طرف ایرانی گفته است در بحرین باید دموکراسی باشد، و خانم اشتون گفته است: نه، نباید باشد؟ سر نیزه باید حکومت کند؟ خب معلوم است که ایشان هم گفته است بله؛ ما هم معتقدیم باید دمکراسی باشد.
یعنی بحث های رسمی؟
بله؛ ببینید مسئله اساسی این است که خانم اشتون و نمایندگان غربی به این مسئله رسیده اند که ایرانی ها جدی هستند و می خواهند به نتیجه معینی دست پیدا کنند. مقصود من این نیست که قطعاً این توافق در مسکو به دست می آید؛ مقصود من این است که این زمینه بیش از گذشته پیدا شده است. اینکه طرف غربی حاضر شده است بنشیند و ساعتها مذاکره را ادامه بدهد و به صحبتهای طرف ایرانی گوش بدهد، زیرا متوجه شده طرف ایرانی برای حصول به نتیجه جدی است.
اگر چنین نتیجه ای به دست آمده، چگونه درست یک روز بعد از پایان چنین مذاکراتی، طرف غربی ادعای تازه ای در مورد پیداشدن آثار غنای بالای اورانیوم در آزمایشات قبلی خود، اعلام می کند؟ این فضای بی اعتمادی را نشان می دهد نه باور آنها به تغییر سیاست های جمهوری اسلامی.
ببینید آنها اعلام کرده اند در آزمایشاتی که پیش از این از نیروگاه فردو داشته اند به چنین آثاری برخورده اند. ایران هم اعلام کرده چنین اتفاقاتی می تواند سهوی باشد. کارشناسان آژانس هم تأیید کرده اند که ممکن است برخی ترکیبات شیمیایی خارج از برنامه و هدف های برنامه ریزی شده ایران صورت گرفته باشد.
یعنی از نظر شما این می تواند طرح منطقی یک ابهام از جانب غربی ها باشد و غرض سیاسی به منظور به بن بست کشاندن مذاکره نیست و شما می توانید به نتیجه مذاکرات در مسکو خوشبین باشید؟ علیرغم اینکه به نظر می رسد در حسن نیت طرف روسی قرارداد تردید دارید؟
من نمی گویم ما در مسکو قطعاً به نتیجه می رسیم. ممکن هم هست که آنجا نتیجه مورد نظر به دست نیاید. ممکن است آنچه آنها (غربی ها ) می خواهند در مقابل ارائه کنند، حداقل های ما را تأمین نکند. حداقل ما این است که بتوانیم غنی سازی در میزان سه درصد را انجام بدهیم. اگر غربی ها با این مورد موافقت کنند و بگویند ما می خواهیم فلان منطقه را بازرسی بکنیم و ما موافقت نکنیم، این گمان می تواند پیش بیاید که ما می خواهیم مسئله ای را مخفی بکنیم. دیگر اینکه در غرب، به ویژه در آمریکا، نیروهایی در مراکز قدرت هستند که به چیزی کمتر از نابودی نظام جمهوری اسلامی رضایت نمی دهند. این نیروها تمام تلاششان را به کار خواهند گرفت که در مسکو توافقی صورت نگیرد، که ایران بیشتر در شورای امنیت مطرح بشود، که تحریم ها تشدید بشود و نهایتاً اینکه با ایران برخورد نظامی بشود. اما مشکل فقط این نیست. متأسفانه در داخل هم هستند نیروها و جریاناتی که به هیچوجه راضی نیستند توافقی میان ما و دنیای غرب بر سر پرونده هسته ای بوجود بیاید. تصورشان این است که اگر مصالحه ای میان ما و آمریکا بوجود بیاید، این یعنی برگشتن از اصول انقلاب. خب، این مشکل در هر دو سو هست؛ اما به گمان من جریان اصلی قدرت، هم در ایران و هم در اتحادیه اروپا و هم در واشنگتن خواهان حل مسئله و مصالحه است.
فرض دیگری هم مطرح است که طرفداران بسیاری هم دارد و آن اینکه آمریکا و غرب نمی توانند بر سر مسئله هسته ای ایران به توافق برسند به این علت که اساساً مسئله مرکزی آنها به خطر افتادن صلح منطقه یا جهان در نتیجه وجود چند بمب اتم در ایران نیست؛ اگر هندوستان اتمی سیاست صلح جویی دارد، در پاکستان اتمی همیشه این احتمال وجود دارد که بمب ها به دست رادیکال ها، منجمله طالبان بیافتد.صاحبان این نظر علت عدم تحمل جمهوری اسلامی توسط امریکا را ضدیت آن با اسرائیل می دانند و خواهان تغییر تحلیل ایران از موجودیت اسرائیل هستند. اگر چنین باشد، چه چشم اندازی برای توافق میان ایران و امریکا هست؟
من این تصور را ندارم. من مهمترین علت عدم پیشرفت توافق را، بی اعتمادی میان ایران و غرب می دانم. یعنی اگر الان شما به آقای اوباما یا آقای اولان یا نخست وزیر اسپانیا بگویید در گوشه ای از ایران همین الان دارند بمب اتم می سازند، آنها می گویند هیچ بعید نیست و از این ایرانی ها هر چه بگویید بر می آید. از اینطرف هم اگر به مسئولان جمهوری اسلامی بگویید که آنها در همین لحظه دارند برای حمله به ایران آماده می شوند، خواهند گفت بله، از این آمریکایی ها هر چه بگویید بعید نیست. به نظر من اصل مسئله این بی اعتمادی است. اما من معتقدم که برای اولین بار ما و غربی ها داریم در زمینه مشکل هسته ای داریم اعتماد سازی می کنیم و اگر در این زمینه اعتماد سازی بشود، در سایر زمینه ها هم پیش می رود و مشکلات حل خواهد شد. این بی اعتمادی امروز البته یکباره بوجود نیامده، اما معنی اش این نیست که به همان اندازه زمانی که این بی اعتمادی را به وجود آورده، نیاز هست تا آن را از میان ببریم. مهم این است که روابط در آن مسیر قرار بگیرد و این مسیری است که به نظر من از مذاکرات بغداد آغاز شده است.
