با روح الله سوری، عضو سازمان دانش آموختگان ایران و مسئول کمیته سیاسی شعبه اصفهان این سازمان در مورد انتخابات، سیاست خارجی و تاثیر آن بر انتخابات دهم گفت و گو کرده ایم. به گفته وی از آنجا که “ایران ضرورت مذاکره با آمریکا را درک کرده است” کلیت نظام “به دنبال گزینه ای خواهد گشت که ضمن جای گرفتن دردایره اصولگرایی، ایرادات احمدی نژاد را نیز نداشته باشد.” این مصاحبه در پی می آید.
با توجه به تاثیر رابطه ایران و آمریکا براوضاع داخلی انتخابات ریاست جمهوری ابتدا بگویید اصولا تعریف سیاست خارجی چیست وهدف آن چه می تواند باشد؟
سیاست خارجی اساسا به مجموعه ای از رفتارها واقدامات دولتها درجهت تامین منافع ملی گفته می شود، واقع گرایان کشورها را بازیگرانی می دانند که دریک نظام آنارشیک وفاقد اقتدارمرکزی دارای اهداف واولویتهای مشخصی به نام منافع ملی هستند. بارزترین جلوه منافع ملی نیز تمامیت ارضی وبقای یک کشور است؛این بقاء اگرچه پیش ترها بیشتر مفهوم فیزیکی وسرزمینی داشت، ولی باگذشت زمان وتغییر ماهیت تهدیدها، ازحیث اقتصادی وسیاسی نیز دارای ابعاد پررنگ تری شده است. اینکه تعریف واقعی منافع ملی چیست وآیا منافع ملی ثابت ومشخص هستند یا خیر، در تئوری های مختلف روابط بین الملل دیدگاههای متفاوتی را به وجود آورده است، اما آنچه باید به عنوان جواب این سئوال گفته شود این است که سیاست خارجی مجموعه ای ازرفتارهاست که به منظور پاسداشت بقا وارتقا جایگاه یک کشور درمیان سایر کشورها اعمال می شود، برای دستیابی به اهداف سیاست خارجی نیز راههای گوناگونی وجود دارد که دیپلماسی یکی از آنهاست.
آیا ردپای اینگونه تفکر ونگاه به سیاست خارجی را درسیاست خارجی ایران می توان دنبال کرد؟
سیاست خارجی ایران پس ازانقلاب رامی توان به چند دوره مشخص تقسیم کرد ودرهریک ازاین دوره ها به بررسی این موضوع پرداخت : دهه اول انقلاب که مقارن بادوران جنگ نیز هست رابایستی دورانی دانست که درآن عنصرایدوئولوژی وجه غالب داشت؛ یعنی دراین دوران اساس وجهت دهی سیاست خارجی ما رامسائل ایدئولوژیک تشکیل می داد، به همین دلیل بود که صدورانقلاب، زمینه سازی برای گسترش الگوی انقلاب اسلامی به کشورهای منطقه ونفی همزمان دوبلوک غرب وشرق، اولویتهای اساسی سیاست خارجی ما بود. چنین دیدگاهی دستیابی به اهداف ایدولوژیک رابرمنافع ملی ترجیح می داد. به عبارت بهتر این نوع نگاه اساسا منافع ملی را با دستیابی به اهداف ایدولوژیک یکسان می پنداشت. این دوره با پایان جنگ وآغاز ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی وارد مرحله جدیدی گردید که می توان از آن به عنوان مرحله عادی سازی روابط خارجی نام برد. دراین دوره همزمان با فروپاشی شوروی و ایجاد تغییر درژئوپلیتیک منطقه، ایران درصدد بهبود روابط خود با همسایگان شمالی ازیک طرف وکشورهای حوزه خلیج فارس ازطرف دیگر برآمد. با انتخاب خاتمی به ریاست جمهوری، این دوره به دوره سوم پیوند خورد که درآن سیاست همکاری براساس احترام متقابل وتنش زدایی به اولویت اساسی سیاست خارجی ایران تبدیل گردید. اگربخواهیم سیر سیاست خارجی ایران را نشان دهیم می توانیم بگوییم که با گذشت زمان شاهد تقویت بعد عقلانیت وواقع گرایی درسیاست خارجی هستیم. اما با انتخاب احمدی نژاد، سیاست خارجی ایران وارد مرحله چهارمی شده که شباهتهایی با دوران اول دارد. گفتمان یا نگرش حاکم برسیاست خارجی دولت نهم را می توان گرایش عدالتخواهی نامید، ازدیدگاه آقای احمدی نژاد روابط کنونی نظام بین الملل روابطی ناعادلانه ومبتنی بر منافع قدرتمندان (کشورهای غربی ودرراس آنها آمریکا) ست. طبق این نگرش، جهان به دوبخش تقسیم می گردد: یکی کشورهای ضعیف ومورد ظلم واقع شده وکشورهایی که حقوق آنها توسط قدرتمندان به ناحق پایمال شده ودیگری کشورهای صاحب قدرت وثروت. نکته مهم دراین نوع نگاه به نظام بین الملل، سعی وتلاش احمدی نژاد درقائل شدن به نقش رهبری بخش ناراضی جهان وجبهه مخالف وضع موجود، برای ایران وبهره گیری ازآموزه های اسلامی چون مهدویت جهت تئوریزه کردن این نگرش است. بنابراین احمدی نژاد قایل به یک تقسیم بندی دوقطبی از نظام بین الملل است که درآن دوقطب ظالم ومظلوم با یکدیگر تضاد منافع دارند. با توجه به این مباحث باید اذعان کرد که گفتمان ایدئولوژیک درتمام دوران پس ازانقلاب برسیاست خارجی ایران تاثیرگذار بوده وفقط میزان تاثیرگذاری آن دستخوش تغییرگردیده.
به نظر شما چه شرایطی بوجود آمده که پس از گذشت سه دهه از قطع روابط میان ایران وآمریکا، اکنون این موضوع به یکی از اصلی ترین خبرهای جهان تبدیل شده است؟
برای پاسخ به این سوال بایستی چند سال به عقب وبه زمان حمله آمریکا به افغانستان وعراق برگردیم. حمله آمریکا به این دوکشور وشدت گرفتن بحث مقابله با تروریسم، نگرانی های فراوانی را در سطح منطقه ای وجهانی از احتمال گسترش جنگ به سایر کشورها ایجاد کرد ودراین میان نه تنها ایران بلکه کشورهای عرب هم پیمان آمریکا همچون عربستان نیز نگران تکرار الگوی عراق برای خود بودند. اما به تدریج با گذشت زمان، حمله آمریکا به این دوکشور شرایطی را بوجود آورد که ماحصل آن را اکنون درشکل گیری بحث گفتگوی ایران وآمریکا شاهد هستیم. حمله آمریکا به عراق شرایطی را به وجود آورد که نتیجه آن تمرکز توجهات بین المللی بر نقش ایران برای حل مشکلات منطقه گردید. بارفتن صدام کسانی درعراق حکومت را به دست گرقتند که دارای سابقه روابط دوستانه با ایران هستند؛ یعنی ضمن ازبین رفتن حکومتی که دارای روابط خصمانه با ایران بود کسانی به قدرت رسیدند که دارای سابقه دوستی با ایران هم هستند. درافغانستان نیز دیدیم طالبان که زمانی اقدامات آنها ایران وافغانستان را تا آستانه جنگ برد به شدت تضعیف گردید، پس نتیجه اقدامات آمریکا درمنطقه باعث تقویت جایگاه ایران گردید. البته می توان گفت که آمریکا قطعا ازابتدا چنین قصدی را نداشته است و باید این وضعیت را نتیجه ناخواسته اقدام آمریکا درنظر گرفت. عامل دیگری که درشکل گیری بحث مذاکره میان ایران وامریکا نقش داشته، پرونده هسته ای ایران است که درحال حاضر به یک بن بست رسیده و وارد یک سیکل باطل تحریم ازطرف غرب واصرار بر ادامه برنامه ها ازجانب ایران شده است. پس مجموع این عوامل زمینه ای شدند برای شکل گیری بحث مذاکره ایران وآمریکا، که با آمدن اوباما این حالت تقویت گردید چرا که آغازموضوع گفتگو با ایران از سوی آمریکا به زمان ریاست جمهوری بوش برمی گردد. منتها درشرایط حاضر پس از انتخاب اوباما احتمال ورود ایران وآمریکا به گفتگو افزایش یافته است.
آیا از سوی ایران هم انگیزه ای برای گفتگو با طرف مقابل وجود دارد؟
باید گفت ایران تلاش دارد تا بتواند درآینده نزدیک به یک قدرت مطرح منطقه ای وحتی تاثیر گذار درمسائل بین المللی تبدیل شود، اولین مساله ای که یک کشور برای رسیدن به این هدف بایستی مدنظر داشته باشد موضوع پذیرش وشناساندن خود به عنوان یک قدرت مهم به سایر قدرتهاست. درگذشته اگرچه تنها عامل یالااقل موثرترین عامل برای معرفی یک کشور به عنوان قدرت مهم منطقه ای یا بین المللی، توان نظامی بود ولی درعصر جدید تغییرات به وجود آمده درروابط بین الملل باعث گردیده که توان اقتصادی وتوان سیاسی کشورها به عامل بسیار مهمی برای ارتقاء جایگاه کشورها درهرم قدرت جهانی تبدیل شود. بنابراین بایستی برخی از این فکر خارج شوند که دستیابی به سلاح هسته ای می تواند جایگاه ایران را به جایگاه یک قدرت برتر ارتقا دهد چراکه به نظر بنده اگر بمب هسته ای به تنهایی قادر به ایفای چنین نقشی باشد، اکنون بایستی وضعیت پاکستان ویا کره شمالی بسیار بهتر از وضعیت کنونی شان بود. پس همانطور که گفتم ایران به دنبال دستیابی به موقعیت بهتری نسبت به حال حاضر در تعاملات منطقه ای وجهانی است وبه همین دلیل نیز به احتمال فراوان نمی خواهد تنش با غرب وآمریکا را افزایش دهد چرا که دراین صورت دستیابی ایران به هدف خود، دچار مشکل می شود. ادامه این تنش ها می تواند تاثیر بسیار منفی در قدرت اقتصادی وحتی سیاسی ایران داشته باشد؛آن هم در شرایطی که امروزه عامل اقتصاد عامل بسیار مهمی در تعیین جایگاه یک کشور درهرم قدرت جهانی است. پس به همین دلایل ایران ضرورت مذاکره با آمریکا را درک کرده است.
شما درصحبتهایتان روند سیاست خارجی ایران را روند حرکت از غلبه بر ایدئولوژی به سمت کمرنگ شدن آن درسیاست خارجی اشاره کردید. حال با توجه به این مسایل مربوط به رابطه با آمریکا؟آیا به نظر شما ایران می تواند درشرایط بوجود آمده منافع ملی خود را تامین کند؟
اینکه ایران خواهد توانست ازاین وضعیت و شرایط جدید درجهت تامین منافع ملی خود بهره برداری کند یا خیر سوالی که پاسخ آن به درک درست از سیاست خارجی ایران نیاز دارد. سیاست خارجی ایران را می توان واجد یک نوع آشفتگی سازمانی عنوان کرد بدین معنا که کانون تصمیم گیری درسیاست خارجی ایران نامتمرکز است بطوریکه نقش وجایگاه سازمانها ونهادهای موثر درسیاست خارجی کاملا تفکیک وچارچوب بندی شده نیست ودراین زمینه شاهد تاثیر گذاری نهادهای مختلف از سپاه تا نماز جمعه می باشیم؛ البته این گونه برداشت نشود که درکشورهای پیشرفته حرف اول وآخر درسیاست خارجی را یک نهاد یا یک فرد می زند، اتفاقا بالعکس در کشورهای اینچنینی نهادها وافراد مختلفی تاثیر گذارهستند ولی تفاوت اصلی آن سازماندهی این تاثیر گذاری است به نحوی که جایگاه وحدود اختیارات هرنهاد کاملا مشخص وتفکیک شده است. بنابراین اینکه آیا ایران می تواند از رهگذراین شرایط جدید منافع ملی خود را تامین کند یا خیر سوالی است که پاسخ به آن درشرایط حاضر چندان ساده نیست. اما نکته ای که باید متذکر شد این است که درصورت شکست خوردن طرح گفتگوی ایران وآمریکا، ایران بایستی درانتظار شرایط سخت تری درسیاست خارجی وبه تبع آن اوضاع داخلی باشد. چراکه انتخاب اوباما، هماهنگی ونزدیکی میان قدرتهای بزرگی چون اتحادیه اروپا و روسیه با آمریکا را بیشتر کرده وشرایط به گونه ای است که شکل گیری اجماع علیه ایران آسانتر شده هرچند که این اجماع بیشتر حول تحریم اقتصادی وسیاسی می چرخد تا اقدام نظامی.
به این ترتیب به نظر شما شرایط بوجود آمده می تواند برانتخابات ریاست جمهموری آینده تاثیر گذار باشد؟
ببینید انتخابات درهرکشوری متغیری است که تحت تاثیر دومتغیر سیاست داخلی وسیاست خارجی قرار دارد؛ حال اندازه این تاثیر گذاری بسته به شرایط می تواند فرق داشته باشد، به نظر بنده درشرایط حاضر سیاست خارجی به عامل مهمی درانتخابات این دوره تبدیل شده است چرا که مدیریت شرایط جدید ازمهمترین مسولیتهای دولت آینده خواهد بود دقیقا به همین دلیل نیز هست که معتقدم کلیت نظام حتما در معرفی کاندیدای مورد نظر خود این مساله را در نظر خواهد گرفت.
برای واضحتر شدن بحث باید بگویم که احمدی نژاد در عرصه سیاست خارجی، کشور را با مشکلاتی روبرونموده، بطوریکه ادامه سیاستهای تهاجمی و غیر دیپلماتیک وی هزینه های زیادی را برای ایران می تواند به ارمغان آورد. پس بنظر می رسد که احمدی نژاد گزینه مناسبی برای ادامه تصدی ریاست جمهوری ازدید تصمیم گیرندگان عالی نظام وگزینه مورد اعتمادی برای کشورهای غربی نمی تواند باشد. بنابراین کلیت نظام به دنبال گزینه ای خواهد گشت که ضمن جای گرفتن دردایره اصولگرایی، ایرادات احمدی نژاد را نیز نداشته باشد. به نظربنده چنین کسی می تواند یکی ازگزینه های میرحسین، ولایتی ویا لاریجانی باشد، چراکه هرکدام از آنها دارای ویژگی هایی هستند که آنها را برای تصدی ریاست جمهوری ازدید نظام مناسب جلوه می دهد. لاریجانی اصولگرایی است که تجربه ارتباط با مقامات عالی کشورهای اروپایی واتحادیه اروپا را درزمان مسولیتش در شورای عالی امنیت ملی در پرونده خود دارد واکنون نیز که ریاست قوه مقننه را دراختیار دارد کاملا نشان داده که به مسایلی که درحوزه سیاست خارجی جای می گیرند علاقه مند است بطوریکه بعضا حتی درقامت یک رییس جمهور ظاهر می شود. ولایتی نیز علاوه بر نزدیکی به راس حکومت(مشاور رهبری) سیاستمداری است که سالها برمسند وزارت خارجه قرار داشته است؛ اما میر حسین اگرچه به دلایلی می تواند در رده دوم یا سوم درمیان این سه نفر قرارگیرد ولی باتوجه به احتمال جذب بخشهایی ازاصولگرایان واصلاح طلبان به نظر من همچنان می تواند به عنوان یکی از گزینه ها مطرح باشد. البته بنظر من روحیه چپ گرایی که از سالها قبل در میر حسین شکل گرفته وی را هم درعرصه داخلی درارتباط با مسائلی ازقبیل خصوصی سازی واصل 44 وهم در عرصه خارجی درارتباط با گفتگو با غرب دچار مشکلاتی خواهد کرد. بنظر می رسد میر حسین پروژه ای است برای ایجاد شکاف در اصلاح طلبان، میر حسین با آمدن خود خاتمی را به انصراف کشاند واکنون نیز بنظر می رسد اگر میرحسین به عنوان کاندیدای نظام مطرح نشود به نقش خود برای شکستن رای اصلاح طلبان(کروبی) ادامه خواهد داد ولی چنانچه قرار باشد طبق مطالبی که دراینجا گفته شد میرحسین کاندیدای نظام شود آنگاه به احتمال فراوان بایستی منتظر فشارها از طرف حکومت برای انصراف کروبی باشیم.
نظرتان راجع به آقای کروبی چیست؟ به نظر شما او می تواند درصورت پیروزی شرایط جدید را مدیریت کند؟
ببینید درمورد اینکه اصلاح طلبان می توانند درصورت پیروزی موفق باشند یا خیر جای بحث بسیار دارد. اصلاح طلبان 8سال مدیریت اجرایی کشور و در برهه ای نیز مدیریت قوه قانونگذاری را در دست داشتند ولی متاسفانه نتوانستند به اهداف مورد نظر برسند ودرنهایت دولت اصلاحات به دولت احمدی نژاد ختم شد. واقعیت این است که اصلاح طلبان بخصوص آقای خاتمی نتوانستند از پشتوانه عظیم رایی که داشتند استفاده کنند؛ اما به جز این دلیل موانع دیگری نیز وجود داشت ازجمله مشکلات ساختاری ومانع تراشی های طیف محافظه کار. بنظر می رسد آقای کروبی نیز درصورت پیروزی با همین مشکلات روبرو شود، هرچند که ایشان در تبلیغات خود به مسائل حقوق بشری ومطالبات دموکراسی خواهانه مردم پرداخته اند ودراین زمینه لااقل از کاندیدای مورد حمایت جبهه مشارکت وسازمان مجاهدین یک گام جلوتر است ولی به نظر می رسد درصورت پیروزی کروبی، ایشان درخوشبینانه ترین حالت موفق به تکرار تجربه دوران 8ساله خواهد شد که عملا هیچ نفعی به حال دموکراسی وحقوق بشر درایران نخواهد داشت هرچند که بنده درنیت درست آقای کروبی شکی ندارم ومعتقدم طی این سالهای اخیر ایشان پیگیرترین فرد درمورد وضعیت حقوق بشر وزندانیان سیاسی بوده است.
بنظر شما دیدگاه غرب، خصوصا آمریکا راجع به انتخابات آتی ریاست جمهوری چیست؟ به عبارت بهتر آیا شرایط جدیدی که بحث شد در نوع نگاه غرب به دولت آینده ایران تاثیر گذار است؟
مسلما؛ زیرا مساله دیگری که بنظر بنده در ارتباط با سیاست خارجی و انتخابات ریاست جمهوری آینده می تواند وجود داشته باشد، مساله نگاه غرب وآمریکا به این انتخابات است. دولتها در فضای بین الملل درون یک نظام فاقد اقتدار مرکزی به سر می برند وآنچه دراین نظام آنارشیک نمود بارزی دارد تلاش دولتها برای کسب منافع ملی خوداست، اگرچه با ورود به عصر جهانی شدن، نظام بین الملل در حال ورود به مرحله جدیدی است که درآن ارزشهایی چون حقوق بشر ودموکراسی درحال تبدیل شدن به ارزشهایی جهانی هستند ولی واقعیت این است که هنوز کشورها درارتباط با دیگر بازیگران بین المللی، ملاک اول خود را منافع ملی قرار می دهند وچه بسا دربسیاری از مواقع هنوز گسترش حقوق بشر ودموکراسی درخارج از مرزهای کشورها ارتباط چندانی با منافع ملی آنها نداشته باشد. هرچند می توان گفت آمریکا به نحوی برای تقویت هژمونی خود درآینده به مسایلی اینچنینی بایستی بپردازد ولی واقعیت این است که هنوز این گفته رئالیست ها که کشورها را همچون توپهای بیلیارد می پندارند به قوت خود باقی است. نتیجه گیری که ازاین مقدمات می خواهم بکنم این است که مسلما آنچه دروهله اول برای کشوری چون آمریکا درارتباط با ایران اهمیت دارد دستیابی به منافع ملی خود می باشد تا بحث وضعیت دموکراسی وحقوق بشر در ایران، ( البته این امر مذمومی در روابط بین الملل نیست واتفاقا ایران نیز درارتباط خود با دیگر کشورها باید اصل را بر منافع ملی خود بگذارد) بنابراین به نظر بنده غرب وآمریکا بخصوص درشرایط جدید تمایلی برای انتخاب شدن یک رییس جمهور از میان اصلاح طلبان ومنتقدان حکومت ایران ندارند چراکه آنچه برای غرب اهمیت دارد این است که بداند طرف واقعی خود در مذاکرات احتمالی آینده چه کسی است. آنها احتمالا تمایل دارند که دولت آینده ایران نماینده اصلی سیاستهای نظام جمهوری اسلامی باشد تا اینکه شاهد شکاف بین دولت وحکومت باشند چرا که این امر به احتمال فراوان سرنوشت مذاکرات آتی را با ابهام روبرو می کند ودرجه ضمانت آن از سوی ایران برای غرب را کاهش می دهد یا لااقل تصمیم گیری درایران رابا مشکلاتی روبرو خواهد نمود. مقاله آقای ولایتی در روزنامه های اروپایی را نیز باید ارسال پیامی به غرب، برای معرفی تصمیم گیرندگان اصلی درایران تفسیر کرد. بنابراین هرچند این مساله ممکن است عجیب به نظر برسد ولی من فکر می کنم وقتی موضوع را درسطح کلان (نظام بین الملل ) مورد بررسی قرار دهیم می توان به این نتیجه گیری رسید.