گفتگو با پوران فرخزاد
خانم فرخزاد بسیاری بر این باورند که ژاله یک شاعرفمینیست است ؟ آیا از منظر شما او یک فمنیست بوده و یا اشعار او فمینیستی اند؟
در آن زمان ایده ای به نام فمینیست اصولا وجود نداشت و ژاله به کل از این ماجرا بی خبر بود . ولی ژاله یک زن است و ما برای نخستین با ر ، البته نمی توانم بگویم نخستین بار چون چندین و چند زن دیگر هستند که با ایما و اشاره، زنانگی شان را درنوشته هایشان آشکار کرده اند، ولی ژاله برای نخستین بار خیلی صریح از خواسته های زنانه سخن می گوید، نه خواسته های اجتماعی بلکه بیشتر، خواسته های فردی . البته گهگاهی هم از خواسته های اجتماعی زنان سخن می گوید بدون آنکه خودش قدرت ابراز علنی اینها را داشته باشد، مثلا سخنرانی در حضور جمع ترتیب دهد. همه چیز ژاله پنهانی و خانگی است. ژاله کاملا زن است یعنی ما در ادبیا ت نداریم که زنی بیاید از شانه، از آینه، از سماور، و از این مسائل سخن بگوید. در دوره ژاله این مسائل اصلا مطرح نبود و بیشتر زنها از زبان مردها سخن می گفتند و حتی معشوقشان واقعا طرح معشوق مردانه را داشت یعنی جرأت نکردند که طرح معشوقی را برای یک زن بریزند و معشوقشان همان معشوقی است که برای مردها بوده است .
به هرحال ژاله از زنانگی سخن گفته است ، حتی از بی عشقی سخن گفته است و ازاینکه نتوانسته است در زندگی چیزهایی را که می خواهد عملی کند . حتی اینقدر از عکس العمل اطرافیانش می ترسیده که تمامی غزلیاتش که بدون شک حاوی احساسات عاشقانه اش بوده پاره کرده است حتی به دست پسرش (که دیوانش را چاپ کرده است) نرسیده است وهیچ کدام از ما آن آثار را ندیده ایم.
برخی از منتقدان براین باورند که ژاله قبل از فروغ فرخزاد تابوهای مردسالار را شکسته است و حال اگر نگوییم فمینیست بلکه اولین زنی بوده که قبل از فروغ جرات شکستن تابوهای مردسالار را داشته است. درواقع قبل از فروغ، ژاله موفق به نوشتن اشعار زنانه شده است. خانم فرخزاد نظر شما به عنوان یک زن شاعر و خواهر فروغ، چیست ؟ آیا شما موافقید ؟
ببینید ژاله در پنهان سخن گفته است و هیچ کس جز اطرافیانش از اشعارش خبر نداشته اند . حتی ژاله به صندوق خانه ی خانه اش می رفته و در آنجا اشعارش را می نوشته است. یعنی آدم خیلی محافظه کاری بوده است درصورتی که ایده های خوبی داشته اما جرأت ابراز آن را نداشته است. ولی فروغ نخستین زنی است که جرأت ابرازعلنی احساسات عاشقانه و عواطف زنانه را داشته است، و این تفاوت آنهاست. البته تفاوت زمانی هم باهم دارند . گرچه درآن زمانی که فروغ ، به صورت علنی از زن بودن و از خواسته های زنانه سخن گفت ،آن زمان هم هنوز کسی این جسارت را نداشت، و نخستین شعری که از یک شاعر جسور زن به چاپ رسید شعر«گناه» فروغ بود که جنجالی به پا کرد. ولی ژاله حتی غزلیاتش را پاره کرد و بسیار کار نابجایی کرد ونگذاشت که ما با احساسات زنانه اش آشنا شویم. حتی ژاله در بعضی از شعرهایش جنس زن را تخفیف می دهد مثلا وقتی ژاله می خواهد از زنان سخن بگوید ببینید که چگونه سخن می گوید :
نقشی خواهید از من ساختن
شیر بی یال ودُم و اشکم کنید
دفتر شعرم به آتش در نهید
و زهزاران نام ، نامی کم کنید
داخل آدم نباشد جنس زن
تا شمایش داخل آدم کنید
او معمایی است بی معنی
مباد خویش را سرگرم این مبهم کنید
ولی فروغ علنی سربلند کرد و گفت که من یک زنم و مثل تمام مردهای جهان حق سخن گفتن از احساساتم را دارم، و این تفاوت این دو زن است. هرچند ژاله در واقع اولین کسی است که از درون یک زن سخن گفته است و این را نمی شود انکار کرد.
با توجه به مؤلفه های شعر عالمتاج آیا می توان گفت که شعر او شعری کاملا زنانه است؟
بله کاملا شعر او یک شعر پنهانی زنانه است ولی شعر فروغ شعر علنی زنانه است . با توجه به اینکه ژاله از احساسات زنانه اش کمتر سخن گفته است . در صورتی که فروغ کتابهای اولش از چگونگی دوست داشتن و عشق ورزیدن و از احساست زنانه حرف زدن است در صورتی که ژاله اشعار عاشقانه اش را از بین برد.
فکر می کنید عالمتاج چه قدر از زندگی اش تاثیر گرفته است ؟ به عبارت دیگر زندگی او چه قدر نقش و تاثیر در سرودن اشعارش داشته است؟ منظورم این است که روابط او تا چه حد براشعارش تاثیر گذاشته اند ؟
تنهایی چیزی است که من بیشتر در اشعارش کشف کرده ام . و نفرتی را که از شوهرش داشته است و ترسی را که از اجتماعش داشته است . چون وقتی از شوهرش جدا می شود به صورت علنی می گوید که بیوه بودن در اجتماع رنج بزرگی است. یعنی هرجا که بروی مردها می خواهند زنهایشان را پنهان کنند و مردها نگاه دیگری به زنهای بیوه دارند و خوب باید شرایط زمانی را هم در نظر گرفت . ژاله زنی تنهاست و در واقع در تنهایی خودش پوسیده است . حتی یکی دوشعر را من از ژاله خوانده ام که نشان می دهد به صورت پنهانی از یک مردی خوشش می آمده است ولی درشعر ش می نویسد که از من دور شد چون من جرأت نزدیک شدن به او را ندارم ، درست برعکس فروغ که درقید و بند اجتماعش نیست. اما ژاله در زنجیره ی اجتماعش درگیر است که البته بسته به شرایط آن زمان است. ژاله حتی از پسرش ، پژمان بختیاری، که شاعری بزرگ است پنهان می کرده، از اطرافیانش نیز خودش را پنهان می کرده است. حتی از خودش ، خودش را پنهان می کرده است.
یکی از مشخصه های شعری ژاله همانطور که قبلا هم به آن اشاره شد نوشتن به زبان زنانه است و او به مسائل مربوط به زنان برای اولین بار می پردازد به نظرشما این شروعی که ژاله کرد آیا توانست برشعر زنان تاثیر بگذارد؟
ببینید ژاله اصلا درزمان خودش کشف نشد. ژاله در زمان شهرت پسرش کشف شد من موقعی ژاله را کشف کردم که فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی را می شناختم. بنابراین نمی توانم بگویم که در اجتماع زمان خودش تاثیر گذاشت اما بعدها چرا، گرچه به هیچ وجه نتوانست نقش فروغ را بازی کند .
اگر به حرف شما بازگردیم که شعر ژاله با وجود مؤلفه های زنانه بعدا کشف شد سؤال من این است که چه چیزی باعث تقویت این مؤلفه ها شد ؟
ببینید در آن زمان نسیم مشروطیت وزیده بود و جنبش های اجتماعی زاده شده بودند اصلا افق نگاه ها در حال تغییر و تحول عمیق و شدید بود و زنان نیز در میان اجتماع سربلند کرده بودند و به دنبال حقوق اجتماعی و سیاسی شان بودند. ژاله هم بدون شک تمامی این خبرها را می شنید و پا به پای روند تاریخی و جریان اجتماعی پیش می رفت و ما همه ی اینها را درشعرهایش پیدا می کنیم ، به خصوص که در موارد زیادی در شعرهایش از لزوم آزادی ، برابری و تساوی سخن می گوید. پس درجریان بوده است نمی توانیم بگوییم نبوده حتی شعرای اطرافش را هم می شناخته است ، ولی مشکل اصلی اش شوهر داری بوده است . شوهر او مرد لری بوده است و یک مرد نظامی که فقط به شاهنامه و آثار حماسی علاقه داشته است واصلا از ادبیات جز شاهنامه چیزی نمی دانسته است، با اینکه مطمئن نیستم شاهنامه را می شناخته است یانه، به هرحال آدم حماسی بوده است و خوب زن را عادت داده بود ه که در خانه بماند و اظهار وجود نکند. با این حال، بعضی مواقع ژاله دوست داشته که از خانه بیرو ن بیاید چرا که سالها درخانه به عنوان یک موجود درجه ی دو به اونگاه می شده است و طبیعی است که این نوع نگاه بعد از سالها بر سروده های او تاثیر گذاشته است.
یکی دیگراز مشخصه های شعری ژاله توجه او به اشیاء است به نظر شما دلیل این توجه ویژه به اشیاء چه می توانسته باشد؟
تنهایی ! شما راهم اگر دریک خانه ای زندانی کنند طبعا تمام توجه شما به این مسائل می رود. مثلا با سماور و یا با آینه سخن می گوید چون کسی را نداشته است. زن درونگرایی بوده است و بیشتر با خودش بوده و کمتر با دیگران معاشرت می کرده است. به هرحال وقتی کسی درخانه بماند این کار را می کند مگر پروین اعتصامی با نخود و لوبیا سخن نگفته است ؟ گرچه زمانه ی او متفاوت بوده است اما آدمهای درونگرا طبیعتا اینگونه هستند و کمتر دوست دارند جامعه شان را لمس کنند، و از برون به آنها بنگرند نه از درون. از سوی دیگر من یک نوع خودخواهی شدید یا نارسیسم را هم در او می بینم و البته درمورد کسی که الان نیست به سختی می توان سخن گفت و معتقدم که کارهای ژاله باید بررسی دقیق تری شوند.
از لحاظ ساختار روایی و محتوای کلامی، آیا شما اشعار ژاله و فروغ را به هم نزدیک می دانید؟
نه . فروغ شاعر خاصی است که همه خواستند تقلید کنند و نتوانستند، و علتش صمیمت و سادگی درونی اش است ولی زبان ژاله زبان کلاسیک است و درواقع زبان غزلسرایی است. دنیای این دوشاعر کاملا باهم متفاوت است . مثل دو نفر که در دوجای کاملا متفاوت و با دو فرهنگ متفاوت زندگی می کنند ولی من به چیزی فرای اینها به یک مادر ازلی و یا یک روح جهانی اعتقاد دارم و این مادر در زنهایی که نبوغی دارند حلول می کند و آنها را به سخن درمی آورد. درواقع درکل جهان تاثیر می گذارد اما برزنان شاعر تاثیرات عجیب و غریبی گذاشته است.
فکر می کنید در حال حاضر، شاعران زن معاصر ایران باید همان راه ژاله را بروند و به زبان زنانه خودشان بنویسند؟
ببینید برای خود من همیشه این مسئله عجیب بوده است مثلا من خودم شعر یا قصه می نویسم خوب من یک زن هستم و دنیای من زنانه است و نگاه من زنانه است من نمی توانم مرد باشم . من یکی از آروزهایم این است که مثلا یک هفته بتوانم مرد شوم تا ببینم مردها چگونه به پدیده های زندگی نگاه می کنند، و دوست دارم درونیات آنها را بدانم . اما من هیچوقت نمی توانم از زبان یک مرد حرف بزنم و نمی توانم درک کنم که چگونه زنانی که از قرن چهارم می نوشتند تا زمان ژاله، چگونه از زبان مردها مینوشتند من نمی توانم درک کنم. مثلا شما به عنوان یک زن آیا از افق مردانه می نویسید؟ بنابراین زنها چه بخواهند و چه نخواهند زن هستند . مگر اینکه گرفتار عادت های کلاسیک مانده باشند و من در کار چندین و چند زن دیده ام یعنی هنوز دارند از دیرمغان و پیرخرد و درد شراب سخن می گویند و درگذشته زندگی می کنند. ولی کسی که امروز زندگی می کند و چهره ی بی نقاب زن را دارد می بیند و رشد و تکاملش را می بیند چه طور می تواند از زبان جنس دیگری سخن گوید؟ اصلا دنیای ما متفاوت است. دید زنها لطیف تر و زیباتر است چون طبیعت مونث است، جهان مونث است، و همه چیز از زنانگی به وجود آمده است.
خانم فرخزاد ممنونم از وقت و زمانی که برای این گفتگوی صمیمانه اختصاص دادید.