اعتقاد ندارم که برای کار سیاسی، روشنفکر باید به عنوان عضو حزبی عمل کند یا بدتر، فقط درباره مشکلات اجتماعی بنویسد. روشنفکرها باید به اندازه بقیه شهروندان درگیر کار سیاسی باشند. حداکثر، روشنفکر می تواند از شهرت برای حمایت از چیزی استفاده کند. مثلا برای اعلامیه ای درباره محیط زیست امضای من ممکن است موثر باشد، پس من شهرتم را برای مورد خاصی از تعهد اجتماعی به کار می برم. مشکل اینجاست که روشنفکران زمانی واقعا موثر هستند که آینده مد نظر باشد، نه زمان حاضر.
گفت و گو با امبرتو اکو (بخش دوم و پایانی)
علم جنون آمیز را ترجیح می دهم
ترجمه بابک تختی
چرا نوشتن رمان را در چهل و هشت سالگی آغاز کردید؟
این یک جهش ناگهانی-آنطور که به نظر همه می آید- نبود،چون من در رساله دکتری حتی در کارهای تئوریکم یک نویسنده خلاق بوده ام. مدت های طولانی به این فکر کرده ام که اغلب کتاب های فلاسفه در واقع می خواهند داستان پژوهش شان را به ما بگویند، همان طور که دانشمندان سعی می کنند توضیح بدهند چطور به اکتشافات بزرگ شان رسیدند. برای همین تصور می کنم من همیشه قصه می گفتم، فقط به شیوه ای اندک متفاوت.
اما چه چیز باعث شد که دست به نوشتن رمان ببرید؟
روزی در 1978 دوستی به من گفت که می خواهد تدارک انتشار رشته ای از رمان های پلیسی کم حجم را ببیند که نویسنده ای غیر حرفه ای آن را نوشته. من گفتم هیچ راهی وجود ندارد که من بتوانم رمان پلیسی بنویسم، ولی اگر نوشتم حتما بالغ بر پانصد صفحه می شود که یک عالم شخصیت راهب قرون وسطی دارد.
آن روز وقتی به خانه برگشتم شروع کردم به نوشتن اسامی راهبان قرون وسطایی که به نظرم مناسب داستان بودند. بعداً تصویر راهب عفونت گرفته در ذهنم نقش بست. همه چیز از همان جا شروع شد. از یک تصویر وبعد به میلی غیر قابل مقاومت بدل شد.
به نظر می رسد که بیشتر رمان های شما بر اساس مفاهیم زیرکانه ای استواراست. این شیوه معمول شما است که میان کارهای نظری و رمان نویسی ارتباطی برقرار کنید؟ جایی گفته اید که “وقتی نظریه پردازی متوقف می شود روایت آغاز می شود.”
این اشاره دو پهلویی به جمله ویتگنشتاین است. واقعیت این است که من مقاله های بی شماری در زمینه نشانه شناسی نوشتم، اما گمان می کنم نظراتم خیلی بهتر در رمان آونگ فوکو بیان شده. نظری که شما دارید احتمالا اصیل نیست، ارسطو پیش از شما به آن پرداخته. اما وقتی رمانی را بر اساس آن نظر می آفرینید دیگر کاملاً اصیل و ناب است. مردها زن ها را دوست دارند. این ایده تازه ای نیست. اما اگر رمان جذابی از عشق مردی به زنی بنویسید، با کمی تردستی ادبی کتاب کاملا تازه و اصیل می شود. من فکر می کنم نهایتا داستان پرمایه تر از بحث های نظری است، چون داستان نظری است که به وقایع بدل شده، شخصیتی به آن شکل داده و زبان ماهرانه ای به آن جلا بخشیده. پس طبیعتاً وقتی نظر و ایده ای به ارگانیسم زنده ای بدل می شود، به چیز کاملا متفاوتی شده و در نتیجه بسیار پر معناتر می شود.
از طرف دیگر؛ تضاد می تواند هسته رمان باشد. کشتن پیر زنی قصه جالبی است. اما اگر برای استاد درس اخلاق تان در دانشگاه مقاله ای درباره کشتن پیر زن فوق الذکر بنویسید، حتما نمره f نصیب تان می شود. اما در رمان تبدیل می شود به جنایت و مکافات که شاهکاری در نثر است که شخصیت داستان نمی تواند بگوید کشتن پیرزن کار خوبی بوده یا بد، و تردید های این شخصیت، کاملا برخلاف حرف هایی که الان زدیم، بدل به مسئله ای بوطیقایی و چالش برانگیز می شود.
تحقیق درباره رمان هایتان را چطور آغاز می کنید؟
برای رمان نام گل سرخ، چون خودم به قرون وسطی علاقه مند بودم، صدها پرونده از آن دوره دم دستم بود و نوشتن آن فقط دوسال وقت گرفت. در عوض رمان آونگ فوکو هشت سال طول کشید! حالا که به آن دوران نگاه می کنم، چون در آن زمان به کسی نمی گفتم که مشغول چه کاری هستم، انگار نزدیک به یک دهه را در دنیای خودم گذراندم. می رفتم بیرون و درختی یا ماشینی می دیدم و با خودم می گفتم این می تواند به درد داستان من بخورد. به همین خاطر داستانم روز به روز پیش می رفت و هر کاری که می کردم، هر جز کوچکی از زندگی، هر گفتگویی، به من تصوری برای داستانم می داد. بعد به محل های واقعی داستانم می رفتم. تمام مناطق فرانسه و پرتقال که شوالیه های معبد در آن زندگی می کردند. این کار مثل ور رفتن با بازی های ویدیویی بود و من باید جنگجویی می شدم و به قلمرو پادشاهی جادویی می رفتم. تنها فرقش بازی های ویدیویی این بود که در این بازی ها آدم مست و بی اختیار می شود، اما در حین نوشتن لحظات حساسی دارید که از قطار بیرون می پرید فقط به این منظور که دوباره صبح بروید سرجایتان.
آیا با نظم و ترتیب کار می کنید و پیش می روید؟
نه، مطلقا نه. ناگهان ایده ای پای ایده دیگری را به میان می کشد. کتابی که تصادفی به دستم رسیده وادارم می کند که کتاب دیگری را بخوانم و این زمانی رخ می دهد که مشغول خواندن مدارک کاملا بی فایده هستم و ناگهان تصور درستی که برای پیشبرد داستانم لازم است به دستم می آید. مثل وارد کردن جعبه کوچکی داخل جعبه بزرگ تر.
شما گفته اید برای نوشتن رمان باید اول جهانی آفرید و بعد ”کلمات به طور عملی پیدایشان می شود.” منظورتان این است که سبک رمان با توجه به موضوعش مشخص می شود؟
بله، برای من مسئله اصلی ساختن آن جهان است؛ مثلا دیر قرن چهاردهمی با راهبان عفونت گرفته اش، ترومپت نواختن مرد جوانی در قبرستان، یا دستگیری شیادی در هنگامه تاراج قسطنطنیه. حالا معنی تحقیق روشن کردن حدود این جهان است: پله های مارپیچ دیر چندتا است؟ چقدر چیز برای شستن با لباس شویی داریم؟ چند نفر به این ماموریت می روند؟ حالا کلمه ها را روی این محدوده می چینیم. به لحاظ ادبی، حس می کنم بیشتر دچار این اشتباه هستیم که سبک را فقط در نحو و واژگان جستجو کنیم. البته سبک روایی هست و به ما دیکته می کند چطور آجر ها را بچینیم و بر اساس آن موقعیت را به وجود بیاوریم. فلش بک(بازگشت به گذشته) را در نظر بگیرید. فلش بک عنصر ساختاری در سبک است، اما هیچ ربطی به زبان ندارد. پس سبک خیلی پیچیده تر از نوشتن صرف است. برای من سبک مثل عمل مونتاژ در فیلم است.
چقدر تلاش می کنید تا به آهنگ درست برسید؟
من هر صفحه را چندین بار می نویسم. گاهی دوست دارم قسمت هایی را با صدای بلند بخوانم. به آهنگ نوشتنم به طور وحشتناکی حساس هستم.
مثل فلوبر نوشتن یک جمله خوب برایتان طاقت فرسا است؟
نه، برای من طاقت فرسا نیست. من یک جمله را چندین بار می نویسم، اما حالا با کامپیوتر شیوه کار فرق کرده. نام گل سرخ را روی کاغذ می نوشتم و می دادم به منشی ام تا تایپش کند. وقتی جمله ای را ده بار بازنویسی می کنید دوباره نوشتن آن روی کاغذ بسیار سخت است. کاغذ کپی وجود داشت اما ما با چسب و قیچی کار می کردیم. با کامپیوتر کار خیلی راحت شده، می توانید در یک روز بیست بار سراغ یک صفحه بروید و ویرایش و باز نویسی انجام بدهید. گمان می کنم طبعا ما آدم ها از کارهایی که انجام داده ایم راضی نیستیم.اما حالا خیلی ساده شده، شاید زیادی ساده شده که متن را اصلاح کنیم. برای همین از نظری پرتوقع شدیم.
غالبا رمان های آموزشی رنگ و بوی آموزش سانتیمانتال و سکسی پیدا می کنند. اما در تمام رمان های شما فقط دو عمل سکسی آمده-یکی در نام گل سرخ و دیگری در باودولینو.این کارتان دلیل خاصی داشته؟
نه، فقط ترجیح می دهم خودم رابطه جنسی داشته باشم تا اینکه درباره اش بنویسم.
چرا در نام گل سرخ ادسو Adso و وقتی مشغول عشق بازی با دختر روستایی است غزل عزل های سلیمان را می خواند؟
در واقع این بیشتر سرگرمی سبکی بود، چون من بیشتر می خواستم توصیف کنم که چطور راهبی جوان با آن حساسیت های فرهنگی رابطه جنسی را تجربه می کند تا اینکه توصیف خود رابطه جنسی برایم مهم باشد. برای همین کلاژی از پنجاه متن مختلف رازآمیز درست کردم که شرح جذبه های راویانش بود و آن را با بعضی از قسمت های غزل غزل ها آمیختم. در تمام دو صفحه اول که شرح عمل جنسی او است، به سختی می شود کلمه ای از من پیدا کرد. ادسو فقط می تواند سکس را از دریچه فرهنگی که جذب کرده درک کند. این مثالی از سبک است، همان طور که قبلا توضیح دادم.
چه زمان هایی می نویسید؟
نظم و قائده ای در کار نیست. برای من غیر ممکن است که برنامه داشته باشم. شاید روزی از ساعت هفت صبح تا سه بعد از نیمه شب بنویسم و فقط برای خوردن ساندویچ دست از کار بکشم. بعضی وقت ها هم اصلا حس نوشتن ندارم.
وقتی می نویسید چند صفحه در روز می نویسید؟برای این هم قاعده ای نیست؟
مطلقا. گوش کنید، نوشتن الزاما به این معنی نیست که کلمات را روی کاغذ بیاوری. می توانی وقتی غذا می خوری یا قدم می زنی یک فصل را بنویسی.
پس هر روز برنامه تان فرق می کند؟
اگر من در خانه ییلاقی ام در کوه های مونتفلترو Montefeltro باشم، برنامه مشخصی دارم. کامپیوتر را روشن می کنم، سری به ای-میل ام می زنم، چیزی می خوانم، بعد تا بعد از ظهر می نویسم. کمی بعد به ده می روم و لیوانی مشروب می خورم و روزنامه می خوانم. برمی گردم خانه و تا ساعت یازده شب تلویزیون یا دی وی دی نگاه می کنم. باز کمی تا ساعت یک یا دو صبح کار می کنم. آنجا برنامه مشخصی دارم. چون چیزی مزاحمم نمی شود. اما وقتی در میلان ام یا در دانشگاه، دیگر اختیار وقتم را ندارم-همیشه کس دیگری هست که برای من تصمیم می گیرد چه باید بکنم.
وقتی برای نوشتن می نشینید، مضطرب اید؟
اضطرابی ندارم.
اضطراب ندارید. پس فقط هیجان زده می شوید؟
پیش از اینکه بنشینم به نوشتن عمیقا خوشحالم.
شما کارهای پژوهشی دانشگاهی زیاد منتشر کرده اید و پنج رمان نه چندان کوتاه هم دارید. راز این آثار فراوان در چی است؟
من همیشه می گویم که می توانم از شکاف ها استفاده کنم. بین دو تا اتم یا دو تا الکترون فضای بسیار زیادی وجود دارد، اگر ما جهان را با حذف فضای بین تمام مواد کوچک کنیم، کل عالم می شود به اندازه یک توپ. زندگی ما پر از شکاف و فاصله است. امروز صبح شما زنگ در را زدید، بعد منتظر آسانسور شدید و چندین ثانیه گذشت تا پشت در خانه من برسید. در مدتی که این ثانیه ها داشت بر شما می گذشت، فکرمن مشغول کار جدیدی بود که دارم می نویسم. من توی توالت هم کار می کنم، حتی توی قطار. وقتی شنا می کنم، خصوصا توی دریا، کلی چیز تولید می کنم. در وان حمام هم کار می کنم اما کمتر.
هیچ وقت شده کار نکنید؟
نه، هیچ وقت پیش نیامده. چرا، یک بار پیش آمد، دو روزی که عمل جراحی داشتم.
چه چیزی خوشحال تان می کند؟
خواندن رمان در شب. من به عنوان کاتولیکی مرتد حیرت زده ام که هنوز این صدا در سرم نجوا می کند که رمان آنقدر فرح بخش است که نباید در روز رمان خواند. روز معمولا برای مقالات و کارهای سخت است.
لذت نامشروع چی؟
من که الان در حال اعتراف کردن نیستم! قبول: ویسکی. سیگار کشیدن یکی از لذت های نامشروع ام بود تا اینکه سه سال پیش ترکش کردم. می توانستم تا روزی شصت تا سیگار بکشم. قبلا پیپ هم می کشیدم و عادت داشتم وقتی می نوشتم دود راه بیندازم. دود را خیلی تو نمی دادم.
از شما انتقاد شده در آثارتان خیلی فضل و دانش تان را به رخ می کشید. منتقدی حسابی تند رفت و گفت که بیشترین جذابیت آثار شما برای فرد سخنران در کلیسا است که با خواندن آثارتان به خاطر بی سوادیش احساس حقارت می کند، و بلافاصله این احساس حقارت به احترامی ساده لوحانه برای جلوه فروشی شما بدل می شود.
من مبتلا به سادیسم هستم؟ متظاهرم؟ شاید. شوخی می کنم. البته که اینجوری نیستم! من تمام عمرم این قدر سخت زحمت نکشیده ام که فقط دانشم را جلو خواننده نمایش بدهم. دانش من باعث ساختار پیچیده رمان هایم می شود. دیگر این به عهده خواننده هاست که چه برداشت کنند.
فکر می کنید شهرت فوق العاده تان به عنوان رمان نویس تلقی شما از نقش خواننده را تحت تاثیر قرار داده؟
بعد از این همه سال کار آکادمیک، نوشتن رمان مثل این است که خودت منتقد تئاتر باشی و ناگهان بروی روی صحنه و ببینی که همکارهای سابق-منتقد ها-خیره خیره نگاهت می کنند. اول حسابی گیج کننده بود.
اما نوشتن رمان تصورتان را عوض نکرد که به عنوان نویسنده چقدرمی توانید روی خواننده تاثیر بگذارید؟
همیشه تصور می کنم کتاب خوب از نویسنده اش باهوش تر است. کتاب می تواند چیزهایی را بگوید که نویسنده از آن آگاه نیست.
فکر می کنید رمان نویس پرفروش بودن باعث شده شهرت تان به عنوان متفکر جدی در سراسر دنیا کمتر به چشم بیاید؟
بعد از چاپ رمان هایم سی و پنج مدرک افتخاری از دانشگاه های سراسر دنیا دریافت کردم. از این منظر، قاعدتا باید جواب سئوال شما نه باشد، در محیط دانشگاهی، استادان به نوسان من میان متن روایی و متن نظری توجه نشان می دادند. غالبا ارتباط های زیادی میان دو وجه کارهای من پیدا می کردند، خیلی بیشتر از آنی که خودم به وجودش باور دارم. اگر بخواهید می توانم تمام قفسه ای را که پر از پژوهش های دانشگاهی در باره آثار من است و تمام دیوار را پوشانده نشان تان بدهم.
به علاوه، هنوز مقالات تئوریک می نویسم و دوست دارم مثل استادی باشم که آخر هفته رمان می نویسد، تا اینکه نویسنده ای باشم که در دانشگاه درس می دهد. من بیشتر در گفتگوی های علمی شرکت می کنم تا مثلا در کنفرانس pen. در واقع کسی می تواند عکس این را هم ادعا کند: شاید به خاطراینکه به عنوان نویسنده مورد توجه نشریات معروف هستم، در کار آکادمیکم وقفه افتاده.
کلیسای کاتولیک اخیرا برایتان روزگار سختی درست کرده. روزنامه واتیکان آونگ فوکو را”مملو از اهانت، کفرگویی، لودگی و پلیدی که با مایه تکبر و بدبینی گرد هم آمده اند.” دانست.
جالب اینجاست که من تازه مدرک افتخاری از دو دانشگاه کاتولیک، لئووین و لویولا گرفته ام.
به خدا اعتقاد دارید؟
چطور می شود که یک آدمی روزی می فهمد عاشق است و روز بعد متوجه می شود که دیگر عاشق نیست. احساسات، افسوس، بی هیچ دلیلی و بیشتر وقت ها بی هیچ رد و نشانه ای از میان می روند.
اگر به خدا اعتقاد ندارید، پس چرا اینقدر مفصل درباره مذهب نوشته اید؟
به خاطر اینکه من به مذهب اعتقاد دارم. انسان حیوانی مذهبی است و این ویژگی خاص رفتار انسان را نمی توان انکار کرد و یا نادیده گرفت.
در کنار پژوهشگر دانشگاهی و رمان نویس، شخصیت سومی هم وجود دارد که می خواهد در کنار شما بایستاد: مترجم. کارهای شما به طور گسترده ای ترجمه شده و خودتان بسیار طولانی درباره معمای ترجمه نوشته اند.
ویرایش ترجمه های بی شماری را به عهده داشتم و خودم دو اثر را ترجمه کردم و رمان هایم به ده ها زبان ترجمه شده. متوجه شدم هر ترجمه ای جای بحث و گفتگو دارد. اگر شما چیزی را بفروشید و من آن را بخرم، شما چیزی از دست داده اید، من چیزی از دست داده ام اما در پایان معامله هر دو کم و بیش خوشحالیم. در ترجمه، سبک خیلی مربوط به واژگان نیست، و نمی شود با مراجعه به وب سایت آلتاویستا (وب سایتی که متون را به ایتالیایی و از ایتالیایی ترجمه می کند)ترجمه شود، اما ریتم ممکن است. محققان تستی از نوسان کلمات” نامزد کرده” مانزونی، شاهکار ادبی قرن نوزدهم ایتالیا، گرفتند. مانزونی به شدت واژگان محدودی به کار می برد، هیچ استعاره جدیدی خلق نکرد و صفت “خوب” را به وفور در متنش می آورد. اما سبکش فوق العاده است، ناب و ساده. برای ترجمه کار او، مثل تمام ترجمه های بزرگ دیگر، لازم است روح کارش را، نفسش و ضرب آهنگ دقیقش را پیدا کنید.
چقدر درگیر ترجمه آثارتان هستید؟
ترجمه کارهایم را به تمام زبان هایی که بلدم، می خوانم. عموما از نتیجه کار خوشحالم، چون من و مترجمم با هم کار می کنیم، و من خوش شانس بوده ام که مترجم هایم در تمام عمر کاریم عوض نشده اند. امروز دیگر درک متقابلی داریم. همین طور با مترجمانی که زبان شان را نمی دانم همکاری کرده ام- مثل ژاپنی،روسی،مجار-چون آنها آنقدر باهوش بوده اند که بتوانند برای من توضیح بدهند با چه مشکلی در زبان شان مواجه هستند، و با هم برای حل ان مشکلات تبادل نظر می کنیم.
تا حالا شده که مترجمی پیشنهادی به شما ارائه کند که چیزی به کار اضافه کند، چیزی که در متن اصلی مد نظر شما نبوده؟
بله احتمالش هست. دوباره بگویم، متن از نویسنده اش باهوش تر است. بعضی وقت ها متن نظراتی را پیش می کشد که نویسنده در ذهنش نداشته. مترجم با برگرداندن متن به زبان دیگر، این نظرات جدید را کشف می کند و پیش چشم شما می گذارد.
فرصت مطالعه رمان های امروز را دارید؟
نه خیلی. از زمانی که خودم رمان می نویسم متوجه شده ام آدم مغرضی هستم. فکر می کنم این رمان تازه از رمان خودم بدتر است، یا اینکه فکر می کنم از رمان خودم بهتر است اما من از آن خوشم نمی آید.
در باره ادبیات امروز ایتالیا چه فکر می کنید؟ نویسنده های بزرگی در ایتالیا هست که ما باید در آمریکا به آنها توجه کنیم؟
درباره نویسندگان بزرگ نمی دانم، اما نویسندگان متوسط مان بهترشده اند. می دانید که قدرت ادبیات آمریکا فقط وابسته به فاکنر و همینگوی و بلو نیست، بلکه به همان اندازه مدیون لشکر کارآمد نویسندگان متوسط است که ادبیات قابل قبول بازاری تولید می کند. این ادبیات استادی زیاد می خواهد، خصوصا در زمینه بارور ادبیات پلیسی، که همین ادبیات پلیسی برای من شاخص تولید ادبی هر کشوری است. لشکر نویسندگان متوسط همچنین به این معنا است که آمریکا می تواند خوراک کافی تولید کند و خواننده آمریکایی را راضی نگه دارد. برای همین است که در آمریکا این قدر کم ترجمه می شود. در ایتالیا برای مدت طولانی جای این ادبیات خالی بود اما حالا گروهی از نویسندگان جوان هستند که این جور کتاب ها را می نویسند. من فکر نمی کنم روشنفکر متفرعنی باشم، و می دانم که این نوع ادبیات بخشی از ادبیات هر کشوری است.
اما چرا ما هیچ خبری از نویسندگان ایتالیایی نداریم؟ امروزه احتمالا شما تنها نویسنده ای ایتالیایی هستید (دست کم در مقیاس وسیع) که در سطح جهان کارهایتان خوانده می شود.
مشکل ترجمه است. بیست درصد بازار ایتالیا را کارهای ترجمه اشغال کرده. اما در آمریکا فقط دو درصد.
ناباکف گفته: ”من ادبیات را به بخش تقسیم می کنم: کتاب هایی که آرزو دارم بنویسم و کتاب هایی که نوشتم.”
خب، من به بخش اول کتاب های کرت ونه گات، دون دولیلو، فیلیپ روٍث و پل آستر را اضافه می کنم. البته به طور کلی من ادبیات معاصر آمریکا را به فرانسه ترجیح می دهم، با اینکه بنیان فرهنگی من به خاطر دلایل جغرافیایی فرانسوی است. من نزدیک مرز دنیا آمدم و فرانسه اولین زبانی بود که آموختم. حتی ادبیات فرانسه را از ادبیات ایتالیا بهتر می شناسم.
و اگر بخواهید از کسانی که رویتان تاثیر گذاشتند نام ببرید؟
معمولا من از جویس و بورخس اسم می آورم تا خبرنگارها را ساکت کنم، اما این واقعیت ندارد. بسیاری روی من تاثیر گذاشتند. مطمئنا جویس و بورخس بوده اند، اما ارسطو،توماس آکویناس، جان لاک هم از این جمله اند.
کتابخانه شما اینجا در میلان در نوع خودش بسیار برجسته است. چه نوع کتاب هایی را دوست دارید جمع کنید؟
من تقریبا پنجاه هزار نسخه کتاب دارم. اما به عنوان کلکسیونر کتاب های نایاب، شیفته تمایلی در انسان هستم که برای افکار منحرف کننده دارد. برای همین خودم کتاب هایی را درباره چیزهایی جمع می کنم که اعتقادی به آنها ندارم، مثل عرفان یهود، کیمیاگری، جادوگری و زبان های اختراع شده. کتاب هایی که دروغ می گویند، حتی ناآگاهانه. من کتاب پتولمی را دارم، اما گالیله را ندارم، چون گالیله از حقیقت حرف می زند. علم جنون آمیز را ترجیح می دهم.
با این همه کتابی که اینجا هست، وقتی سراغ قفسه کتابخانه می روید، چطور تصمیم می گیرید که کدام را بردارید و بخوانید؟
من وقتی می روم سر وقت کتابخانه که می دانم چه کتابی را باید بخوانم، نه اینکه ببینم چه کتابی به درد خواندن می خورد.این داستان متفاوتی است. مثلا،اگر شما از من درباره نویسندگان معاصر بپرسید، من به کتاب های روث و دولیلو در قفسه نگاه می کنم تا به یاد بیاورم واقعا عاشق چه کارهایی هستم. من کار دانشگاهی می کنم. به عبارتی باید بگویم من هرگز آزادی انتخاب نداشتم.هر زمان در پی الزاماتی بودم که کارم همان موقع ایجاب می کرده.
هیچ وقت کتابی را دور می اندازید؟
هر روز انبوهی کتاب به دستم می رسد-رمان،ویرایش جدید کتاب هایی که دارم-برای همین هر هفته چندتا جعبه را پر می کنم و می فرستم دانشگاه.آنجا میزی بزرگی با اعلانی هست که روی آن نوشته شده: کتابی بردار و بدو.
شما یکی از معروف ترین روشنفکران در حوزه عمومی هستید. واژه روشنفکر را چطور معنی می کنید؟ هنوز معنای خاصی برای آن هست؟
اگر منظور از روشنفکر کسی باشد که با مغزش کار می کند و نه با دستش، کارمند بانک می شود روشنفکر و میکل آنژ نمی شود. و امروز با وجود کامپیوتر همه روشنفکر اند. برای همین اصلا باور ندارم که این واژه هیچ ربطی به شغل یا طبقه اجتماعی داشته باشد. به نظر من،روشنفکر کسی است که با کار خلاقانه دانش جدید تولید می کند. کشاورزی که می فهمد با شیوه جدید پیوند زدن می توان سیب متفاوتی تولید کرد، در آن لحظه فعالیتی روشنفکرانه صورت داده. اما برخلاف آن، استاد فلسفه ای که تمام عمرش مقاله یکسانی را درباره هایدگر تکرار کرده روشنفکر نیست.خلاقیت انتقادی-نقد کاری را که می کنیم و ابداع شیوه بهتر برای انجام همان کار-تنها نشان عملکرد روشنفکرانه است.
روشنفکران هنوز هم مثل دوران سارتر و فوکو رسالت سیاسی دارند؟
اعتقاد ندارم که برای کار سیاسی، روشنفکر باید به عنوان عضو حزبی عمل کند یا بدتر، فقط درباره مشکلات اجتماعی بنویسد. روشنفکرها باید به اندازه بقیه شهروندان درگیر کار سیاسی باشند. حداکثر، روشنفکر می تواند از شهرت برای حمایت از چیزی استفاده کند. مثلا برای اعلامیه ای درباره محیط زیست امضای من ممکن است موثر باشد، پس من شهرتم را برای مورد خاصی از تعهد اجتماعی به کار می برم. مشکل اینجاست که روشنفکران زمانی واقعا موثر هستند که آینده مد نظر باشد، نه زمان حاضر. اگر شما در سینما نشسته اید و ساختمان آتش می گیرد، شاعر نباید بلند شود و شعر بخواند. او هم باید مثل همه آدم های دیگر آتش نشانی را صدا کند. نقش روشنفکر این است که پیشاپیش از آینده خبر بدهد: حواس تان به این سینما باشد، قدیمی است و خطر ساز! بنابراین کلام او می تواند گیرایی نقش پیامبرگونه ای داشته باشد. نقش روشنفکر این است که بگوید آن کار باید انجام شود نه اینکه بگوید این کار را همین حالا باید بکنیم. این کار سیاسیون است. اگر ذره ای شانس برای تحقق آرمان شهر توماس مورباشد، شکی ندارم که آن جامعه استالینیستی خواهد بود.
تلاش های فرهنگی و دانش اندوزی چه سودی در زندگی تان داشته؟
وقتی آدم بی سوادی از دنیا می رود، فرض کنید هم سن من بوده، فقط یک زندگی را تجربه کرده. در صورتی که من زندگی ناپلئون، سزار و دارتانیان را چشیده ام. جوانان را همیشه تشویق می کنم که کتاب بخوانند چون این بهترین راه است که حافظه قوی داشته باشند و شخصیت چندجانبه و پویایی بدست بیاورند. و در انتهای زندگی، شما زندگی های بی شماری را زیسته اید، همین امتیاز شگفت انگیزی است.
حافظه قوی می تواند باری سنگین هم باشد. مثل حافظه فیونس، یکی از شخصیت های بورخس نویسنده موردعلاقه شما، در داستان “فیونس پرحافظه”.
من مفهوم کنترل سرسخت کنجکاوی را دوست دارم. برای پرورش کنترل سرسخت کنجکاوی، باید خود را محدود به حدودی در دانش کرد. نمی توانید خیلی آزمند باشید. باید خودتان را مقید کنید که همه چیز را نمی توانید یاد بگیرید. یا اینکه هیچ چیزی یاد نخواهید گرفت. فرهنگ از این نگاه یعنی آموختن فراموش کردن. در غیر این صورت شما می شوید مثل فیونس که تمام برگ های درختی را که سی سال پیش دیده به یاد می آورد. تشخیص اینکه چه چیزی را می خواهید یاد بگیرد و به ذهن بسپارید از نظر شناختی خیلی حساس است.
مگر فرهنگ خودش در گستره وسیع تر، نوعی فیلتر به حساب نمی آید؟
بله، فرهنگ شخصی ما در واقع عمل ثانوی است، چون فرهنگ در معنای عمومی دست به انتخاب و تشخیص زده. به این ترتیب، فرهنگ مکانیسمی است که از طریق آن اجتماع به ما پیشنهاد می دهد چه چیزی را به حافظه بسپاریم چه چیزی را فراموش کنیم. فرهنگ تصمیم می گیرد برای مثال-به تمام دائره المعارف ها نگاه کنید-آنچه به سر کلئوپاترا بعد از مرگ شوهرش ژولیوس سزار آمد بی اهمیت است. خیلی محتمل است که چیز جالبی در زندگی او پیش نیامده باشد. برخلاف او، کلارا شومان که بعد از مرگ شومان اهمیت بیشتری پیدا کرد شایع بود که معشوقه برامس شد، و شخصا پیانیست تحسین برانگیزی از کار درآمد. و همه این وقایع تاریخی درست و قابل استناد باقی می ماند تا اینکه تاریخ نگاری سند تازه ای پیدا می کند و می گوید بعضی چیزهایی که ما نادیده گرفته ایم، با اهمییت بوده.
اگر فرهنگ فیلتر نمی کرد، خیلی بی معنی بود-همان قدر که اینترنت بی قواره و بی مرز به نوبه خودش بی معنی است. و اگر ما تمام دانش بی کران وب را داشتیم، حتما خیلی احمق می شدیم! فرهنگ ابزاری است برای طبقه بندی کار روشنفکری. برای من و شما کافی است که بدانیم اینشتین تئوری نسبیت را مطرح کرد. اما درک کامل این نظریه را می گذاریم به عهده اهل فن. مسئله این است که خیلی از آدم ها حق اهل فن شدن دارند.
به کسانی که ادعا می کنند مرگ رمان، مرگ کتاب و مرگ خواندن فرا رسیده چه می گوئید؟
باور به پایان چیزی رویه معمول فرهنگ است. بعد از دوران یونان و لاتین ما اصرار داریم باور کنیم که نیاکان مان بهتر از ما بودند. من همیشه در حیرت بودم و البته برایم جالب بود، از این نوع ورزشی که رسانه های عمومی با بیرحمی فزاینده ای تمرین می کردند. هر فصل مقاله ای در باره پایان رمان، یا پایان ادبیات، یا پایان باسوادی در آمریکا منتشر می شود. مردم دیگر نمی خوانند! نوجوانان فقط با بازی هایی ویدیوی سرگرم هستند!اما واقعیت این است که در سراسر دنیا هزاران کتابفروشی پر از جوانان وجود دارد. در طول تاریخ بشر هیچ وقت این همه کتاب تولید نمی شد، محل فروش کتاب به این زیادی نبود و هیچ وقت جوانان چنین پر تعداد به کتابفروشی ها نمی رفتند و این قدر کتاب نمی خریدند.
به کسانی که وحشت آفرینی می کنند چه می گویید؟
فرهنگ به طور پیوسته با شرایط جدید خودش را وقف می دهد. احتمال دارد که فرهنگ دیگری به وجود بیاید، ولی باز هم فرهنگ است. بعد از سقوط امپراطوری رم تغییرات عمیقی، زبان شناختی، سیاسی،مذهبی و فرهنگی در طول صدها سال رخ داد. این گونه تغییرات حالا با سرعت ده برابر به وجود می آید. اما شکل های هیجان انگیز جدید باز هم پدید می آیند و ادبیات به زندگی اش ادامه می دهد.
قبلا گفتید که دل تان می خواهد بیشتر به عنوان شخصیت آکادمیک در ذهن ها بمانید تا به عنوان نویسنده. این حرف تان جدی بود؟
یادم نمی آید این حرف را زده باشم، این احساسات بسته به حال و هوای سئوالی است که از من می شود. اما باید بگویم که تجربه به من نشان داده کار آکادمیک به سختی ماندگار می شود چون تئوری ها پی در پی عوض می شوند. ارسطو نجات پیدا کرده، اما متون آکادمیک بی شماری از همین قرن گذشته دیگر تجدید چاپ نشده. بر خلاف آن بسیاری از رمان ها هنوز هم تجدید چاپ می شوند. برای همین اگر به طور فنی حرف بزنیم شانس بیشتری هست که به عنوان نویسنده ماندگاری در کار باشد تا به عنوان پژوهشگر دانشگاهی، و من این مسئله در ذهنم بوده وقتی این حرف را زدم. جدای از آرزوی شخصی خودم.
ماندگاری آثارتان چقدر برایتان اهمیت دارد؟ به میراثی که می گذارید چقدر فکر می کنید؟
گمان نمی کنم کسی برای خودش بنویسد. فکر می کنم نوشتن مثل عشق ورزیدن است-می نویسید تا چیزی را به کس دیگری بدهید. تا ارتباط داشته باشید. با بقیه را در احساس خودتان شریک کنید. این مسئله که کارتان چقدر عمر می کند برای همه نویسنده ها اساسی است، نه فقط برای رمان نویس ها یا شاعرها. حقیقت این است که فلاسفه کتاب شان را به این نیت می نویسند که مردم تئوریش را بپذیرند، و فیلسوف امیدوار است که سه هزار سال بعد هم هنوز کتابش خوانده شود. درست عین همین امیدی که آدم به بچه اش دارد که نجاتش بدهد، و نوه اش بچه اش را نجات بدهد: آرزوی تداوم داشتن. وقتی نویسنده ای می گوید من به سرنوشت کتابم علاقه مند نیستم، فقط دروغ می گوید. این حرف را می زند تا دل خبرنگار را بدست بیاورد.
هیچ وقت از کاری که کردید پشیمان شده اید؟
من از هر کاری که کرده ام پشیمانم، به خاطر خطاهای بسیار بسیار زیادی که در هر گام زندگی ام مرتکب شده ام. اما اگر همه چیز را دوباره شروع کنم، صادقانه بگویم که دوباره مرتکب همه آن اشتباه ها می شوم.من خیلی جدی هستم. زندگی ام را صرف این کردم تا رفتار و عقایدم را بسنجم، و خودم را نقد کنم. من آنقدر پاپی خودم شدم که ازای یک میلیون دلار هم حاضر نیستم بگویم چه انتقادهای بدی به خودم می کنم.
کتابی هست که آرزوی نوشتنش را داشته باشید؟
بله، فقط یکی. تا سن پنجاه سالگی و تمام جوانی ام در آرزوی نوشتن کتابی در باره تئوری کمدی بودم.چرا؟ چون همه آنها ناموفق بوده اند، دست کم آن هایی که من قادر به خواندن شان بودم. همه نظریه پردازان کمدی، از فروید تا برگسون برخی وجوه این پدیده را شرح می دهند. این پدیده آن قدر پیچیده است که هیچ نظریه ای، دست کم تا به امروز نتوانسته آن را شرح بدهد.برای همین با خودم فکر کردم که تئوری جامعی درباره کمدی بنویسم. اما این کار به طور وحشتناکی سخت است. اگر می دانستم چرا این کار این قدر سخت است، دیگر جواب را می دانستم و می توانستم کتاب را بنویسم.
اما درباره زیبایی و اخیرا درباره زشتی کتاب نوشتید. این مفاهیم هم به همان اندازه لغزان و دست نیافتنی نیستند؟
در مقایسه با زیبایی و زشتی، کمدی خوفناک است. یادتان باشد، من در باره خنده آدم ها حرف نمی زنم. نه، یک احساساتی گری عجیب کمدی برای من آن قدر پیچیده است که حتی نمی توانم توضیحش بدهم و به همین دلیل، افسوس نتوانسته ام کتاب را بنویسم.
آیا کمدی هم به نظرتان مثل دروغ، از ابداعات خاص بشر است؟
بله، چون حیوانات موجوداتی عاری از حس شوخ طبعی هستند. می دانیم که بازی می کنند، ناراحت می شوند، اشک می ریزند و رنج می کشند. برایمان ثابت شده که وقتی با ما بازی می کنند، خوشحال اند، اما هیچ حس کمدی ندارند. این تجربه خاص بشر است که شامل… نه من نمی توانم توضیحش بدهم.
چرا؟
خب، من گمان می کنم که حس مربوط به این موضوع است که ما تنها موجوداتی هستیم که می دانیم می میریم. بقیه حیوانات این را نمی دانند. حیوانات درست در لحظه مرگ شان می فهمند که میرا هستند. نمی توانند جمله روشنی مانند این عبارت بگویند:همه انسان ها فانی اند. ما می توانیم اینکار را بکنیم، و احتمالا به همین خاطر هم مذهب، آیین و همه چیزهایی که داریم وجود دارد. فکر می کنم کمدی واکنش ناب انسانی است به ترس از مرگ. اگر سئوال دیگری از من بکنید دیگر نمی توانم جواب بدهم. اما شاید حالا من یک راز تو خالی درست کردم، و همه فکر کنند که من تئوری کمدی را نوشته دارم، و وقتی مردم کلی وقت صرف می کنند تا کتاب رازآمیزم را پیدا کنند.
در واقع، آنچه در حقیقت رخ داده این است که من به جای نوشتن کتاب رویایی ام درباره کمدی، نام گل سرخ را نوشتم. این از آن مواردی است که وقتی نمی توانید تئوری را سامان بدهید، شروع به روایت داستان می کنید و من باور دارم که در نام گل سرخ، این کار را کرده ام، در شکل روایی، تئوری خاصی درباره کمدی را شرح داده ام. کمدی به عنوان شیوه ای انتقادی برای درک فناتیسم.