کیوان مهرگان
گفت وگو با سعید حجاریان از دو جهت حائز اهمیت است. اول اینکه او از جمله نظریه پردازان مطرح جناح اصلاح طلب نظام جمهوری اسلامی به شمار می آید. دوم اینکه در آستانه انتخابات مجلس هشتم قرار داریم و جبهه اصلاحات باید استراتژی های چندگانه خود را برای چگونگی حضور در انتخابات طراحی کند. بدون شک سعید حجاریان از جمله شخصیت های اصلاح طلبی به شمار می آید که نقش مهمی در طراحی این استراتژی ها حداقل برای طیفی از اصلاح طلبان بازی می کند. از همین روست که سعید حجاریان در مصاحبه اش بر لزوم تدوین حوزه های جدید برای فعالیت اصلاح طلبان تاکید می کند. از نظریه مشهورش مبنی بر فشار از پایین، چانه زنی در بالا دفاع می کند و در عین حالی که خواستار کاربردی کردن آن است اما درخواست آسیب شناسی آن را هم مطرح می کند و در نهایت حجاریان از نظریه احراز صلاحیت برای کاندیداهای انتخاباتی دفاع می کند اما نه از سوی شورای نگهبان بلکه از سوی مردم. چرا که به گفته حجاریان نمی توان پست های مهمی مانند مجلس را بر اساس اصل برائت دراختیار افراد قرار داد و مردم باید وظیفه احراز صلاحیت ها را برعهده بگیرند. البته گفت وگوی اولیه با حجاریان یک وجه دیگری هم داشت که در ویرایش نهایی این بخش از مصاحبه حذف شد. به گفته حجاریان دوستانش به او توصیه کرده اند بخش هایی از مصاحبه اش را که مربوط به کاندیداتوری احتمالی سیدمحمد خاتمی برای انتخابات ریاست جمهوری دهم بود، فعلاً مطرح نکند و آن را به شرایط مناسب تری موکول کند. البته که حجاریان این توصیه ها را پذیرفت و فعلاً از تعیین پیش شرط هایش برای دفاع از کاندیداتوری خاتمی انصراف داد و آن را به آینده موکول کرد. وی در پاسخ نهایی به این سوال که آیا از کاندیداتوری خاتمی برای انتخابات ریاست جمهوری دفاع می کنید صرفاً به بیان این جمله اکتفا کرد که باید دید چه می شود. مصاحبه اعتماد با حجاریان را می خوانید.
با بالا گرفتن بحث انتخابات مجلس هشتم و احتمال اقبال مجدد جامعه به اصلاح طلبان پرسشی که بیش از همه مطرح می شود این است که آیا اصلاح طلبان همچنان بر وجه سلبی اصلاح طلبی تاکید می کنند یا با هشت سال تجربه پیگیری اصلاحات در قدرت و دو سال “اخراج” از قدرت برای تبلیغ وجه ایجابی آن تدبیری اندیشیده اند؟
برای آنکه بحث من خیلی وجه سلبی نداشته باشد در آغاز سخن برخلاف دوستانم از اصطلاح “احراز صلاحیت” دفاع می کنم. همه دوستان ما اصل را بر برائت گذاشته اند و گفته اند لازم نیست برای کاندیداتوری صلاحیت احراز شود. اما من می گویم اتفاقاً در امور مهمه مثل مجلس، ریاست جمهوری، خبرگان رهبری حتماً صلاحیت کاندیدا باید احراز شود. منتها این حرف من با حرف هر دو جناح یک فرق اساسی دارد.
چه فرقی؟
فرض کنیم شما می خواهید شریک بگیرید، یا داماد بگیرید، زن بگیرید. آیا برای انجام این کارها، صلاحیت را احراز می کنید یا نه؟ چون می خواهید به پای “عقد” بروید. حال باید ببینیم آیا نمایندگی مردم نیز “عقد” هست یا نیست؟ از نظر من نمایندگی مجلس یک نوع “عقد” است. البته عقد وکالت نیست.
یعنی چه عقد وکالت نیست؟
یعنی نمایندگان مردم، وکیل مردم نیستند. این اشتباه است که ما می گوییم نمایندگان مجلس، وکیل مردم هستند، چون اینها وکیل نیستند.
چرا؟
به چند دلیل؛ اولاً وکیل هر شهر، وکیل کسانی است که حتی به او رای نداده اند. در حالی که مقوله وکالت مستلزم ایجاب و قبول طرفین است. شما وکیل تمام شهر هستید حتی کسانی که به شما رای نداده اند. شما وکیل کسانی هستید که در چهار سال دوره نمایندگی به سن قانونی و سن رای دادن می رسند. خب اینها که به شما رای نداده اند ولی وکیل آنها هستید. شما وکیل کسانی هستید که اصلاً رای نداده اند. از این گذشته، وکیل تا هنگامی که موکل راضی است، بر عقد وکالت باقی می ماند اما در زمینه عقد نمایندگی اگر همه موکلین جمع شوند و اعلام کنند که راضی نیستیم، وکیل عزل نمی شود. وکالت بلاعزل هم به او نداده اند. تازه اگر همه وکالت بلاعزل هم بدهند همه آنها که یکجا نمی روند این وکالت فسخ شود. اضافه بر این اگر همه موکلان در اثر حادثه یی بمیرند، وکیل کماکان سر جای خودش باقی است. در حالی که وکالت بلاعزل با مرگ موکل، باطل می شود. وکیل مجلس چهارساله است. قبل از آن هم نمی توان او را عزل کرد. وکیل مجلس به تنهایی نمی تواند درباره سرنوشت موکلان خود تصمیم بگیرد. باید مسائل را در هیات وکلا یعنی مجلس طرح کند. بنابراین کل نمایندگان مجلس می شوند نماینده ملت. در حالی که عقد وکالت دو طرف دارد. وکالت جمعی که هم موکلین جمع باشند، هم وکلا هیات جمعی داشته باشند، نداریم. پس این رابطه، یک “عقد” است؛ عقد خاص که در فقه هم نبوده است. این نوعی “عقد مدرن” است. در سنت ما جایی نداشته است. اسمش را می شود گذاشت “عقد نمایندگی” (representation). حالا در این عقد چه اتفاقی می افتد. ما در قانون اساسی اصلی داریم به نام اصل حاکمیت ملی. یعنی مردم حق اعمال حاکمیت بر سرنوشت خود را دارند. حق حاکمیت ملی هم سه عرصه دارد؛ عرصه اجرا، قضا و تقنین. در اینجا مردم حق تقنین خودشان را به نمایندگان مجلس تفویض کرده اند. این حق به جای دیگری منتقل نمی شود. فقط به نمایندگان داده می شود. پس شما حق دارید که حق خود را به کسی بدهید. مثل پولی که به بانک یا صندوق قرض الحسنه می دهید. اگر نروید و تحقیق نکنید که آیا جایی که می خواهید پول تان را بگذارید اعتبار دارد یا نه، پولتان را می دهید؟، مسلماً نه، پس مردم باید بروند تحقیق کنند و صلاحیت نمایندگان شان را خودشان احراز کنند. بنابراین برخلاف کسانی که می گویند اصل بر برائت است، من می گویم اصل بر احراز صلاحیت است و مردم باید این صلاحیت را احراز کنند.
پس منشاء مشروعیتی که شورای نگهبان ادعای آن را دارد، چه می شود؟
قانون اساسی می گوید نظارت استصوابی است اما همین قانون اساسی می گوید همه مناصب اداری و اجرایی و تقنینی کشور با رای مردم انتخاب می شوند. اساساً معنای جمهوریت همین است. خب جمهوری را بردارند بگویند امارت اسلامی، حکومت اسلامی. جمهوری را می خواهند چه کار؟
اما مطمئن باشید که شورای نگهبان این را قبول نمی کند.
آنها بارها گفته اند که ما در بین کاندیداها صالحین را انتخاب می کنیم، مردم بین صالحین، اصلح را انتخاب کنند. این یعنی چه؟ یعنی کسی که تمام شرایط لازم را دارد. مدرک فوق لیسانس دارد، سربازی هم رفته است. سوءسابقه هم ندارد اما او را ردصلاحیت می کنند. چرا؟ چون شرایط برای شورای نگهبان احراز نشده است.
آقای دکتر شورای نگهبان یک بار اعلام کرد که چون نامزدها تعدادشان زیاد بوده ما نرسیدیم صلاحیت همه را بررسی کنیم.
بله و آمدند ردصلاحیت کردند. البته ما معتقدیم برای اینکه تعداد نامزدها کم شود می توان راه گذاشت. مثلاً از هر نامزد ودیعه بخواهند که اگر هر نامزد کمتر از 5 هزار رای کسب کند، ودیعه او به نفع دولت ضبط شود. یا مثل بعضی کشورها، هر نامزد باید امضای یک هزار استاد دانشگاه، وکلا و شخصیت های برجسته را جمع کند. بنابراین این مشکل هم راه دارد که شورای نگهبان همه را رد نکند.
شما در پاسخ به پرسش قبلی شرایط پیشنهادی خود را برای چگونگی احراز صلاحیت نامزدها گفتید. در این سیستم شورای نگهبان چه جایگاهی دارد؟
شورای نگهبان حق احراز صلاحیت ندارد. شورای نگهبان باید بر صحت و سقم شرایط نظارت کند.
آقای جنتی می گوید؛ اینکه “اصل بر برائت است، پشتوانه حقوقی ندارد”. در این باره شما هم با ایشان موافقید؟
درست است اما این حق برای شهروندان مهم است نه شورای نگهبان.
یعنی شما اصل بر برائت است را با اصل بر احراز صلاحیت مترادف می گیرید؟
از نظر من هر دو یکی است. اصل بر برائت است می شود احراز صلاحیت.
وقتی این دو را مترادف بگیریم، نظارت شورای نگهبان مشروعیت پیدا می کند؟
چرا مشروعیت پیدا می کند؟
به خاطر اینکه شورای نگهبان حق احراز صلاحیت را در انحصار خودش می داند؟
شورای نگهبان این حق را از کجا آورده است؟ مگر حق از آن مردم نیست. مردم باید بگویند یک نامزد صلاحیت دارد یا ندارد.شورای نگهبان کجا این حق را ثابت کرده است.
شما جایگاهی برای نظارت شورای نگهبان قائلید؟
فقط نظارت استطلاعی.
برگردیم به پرسش اول مصاحبه.
می خواستم بگویم که ما نظر ایجابی هم داریم فقط سلبی بحث نمی کنیم.
منظور من تنها شما نبودید، مجموعه اصلاحات بود؟
اصلاح طلبان آرمان هایی دارند و این آرمان ها با گذشت زمان تغییر نکرده است. مثلاً تقویت جامعه مدنی، اصل شایسته سالاری، تقویت اعتماد مردم به همدیگر، اعتماد به دولت و اعتماد به نفس، مهار قدرت، مهار و موازنه(check and balance) همه این آرمان ها در اصل به قوت خودشان باقی هستند.
چگونه می خواهند این آرمان ها را محقق کنند؟
مشکل همین جا است. مشکل اصلاح طلبان درباره راهکارهای رسیدن به این اهداف است.
آیا این مشکل کماکان به قوت خود باقی است؟
برخی معتقدند راهکارهای اجتماعی مهم است. باید به اجتماع بها داد؛ نوعی سیاست ورزی جامعه محور. برخی ها معتقدند یک مشت الیت در سطح نخبگان با همدیگر گفت وگو کنند و با تعامل با بالا مساله را حل کرد. عده یی هم می گویند می شود از راه های ساختارشکن کار را پیش برد. در راهکارها تفاوت وجود دارد اما آرمان ها کماکان به قوت خود باقی است.
شما از کدام راهکار دفاع می کنید؟
من که قبلاً راهکارم را ارائه داده ام.
یعنی هنوز از تز فشار از پایین چانه زنی در بالا دفاع می کنید؟
بله. من معتقدم حرف من جا نیفتاده است. باید روی آن کار کنم و همه را اقناع کنم. به طور دقیق تر این حرف را توضیح دهم، برخی کاستی هایش را حل کنم تا بتوان از آن استفاده کرد.
اشکالاتی که دوستان شما به راهکار شما گرفته اند، چیست؟
شما بگویید. مگر شما به حرف های من گوش نکرده اید. ایراد بگیرید.
بحث بر سر ایرادات ما بر ایده شما نیست. می خواهم بدانم محصول گفت وگوهای دوستان تان چه بوده است؟
خب دوستان اشکالات مختلفی گرفته اند. عده یی معتقدند چانه زنی کردند اما برای منافع خودشان کردند نه برای پیشبرد دموکراسی در ایران. عده دیگری معتقدند این دو ربطی به هم ندارند. یا بعضی می گفتند فشار از پایین، چانه زنی در بالا هم محور نبود. یا چانه زنی، فشار نداشت.
آیا این ایده محقق شد؟
به نظرم نه، چون من مجری ایده خودم نبودم. البته عده یی معتقدند که این ایده زودهنگام ارائه شد و همین باعث وحشت عده یی شد.
خود شما هم همین نظر را دارید؟
ممکن است اینگونه هم باشد. شاید زمانی باید این حرف بیان می شد که جامعه مدنی به اندازه کافی قوی شده باشد.
شما همه این اشکالات را می پذیرید؟
بله، اما با این حال هنوز اصل ایده را قبول دارم و معتقدم اشکالی بر اصل ایده وارد نیست.
شما از یک طرف می گویید اشکالات دوستان را قبول دارم. از طرفی هنوز بر این حرف پا بر جا هستید. با وجود آن اشکال ها پذیرش اصل ایده، تناقض ایجاد نمی کند؟
من معتقدم که باید ایده را گرفت، اما اشکالاتش را رفع کرد. تنها راه برای پیشبرد دموکراسی در ایران همین است.
علاوه بر این اشکالات برخی معتقد بودند که مردم با شرکت در انتخابات و رای بالایی که نمایندگان اصلاحات دادند، فشارشان را وارد کردند، اما چانه زنی انجام نشد؟
من معتقدم اساساً هیچ فشاری وارد نشد. نمونه جدی فشار در اسپانیا اتفاق افتاده. فشار واقعی را باید آنجا ببینید.
در کدام رویداد؟
بعد از فرانکو. یا مثلاً در لهستان بود. آن ماجرایی که به جنبش همبستگی مشهور شد.
که به پیروزی والسا منجر شد.
فشار واقعی آنجا است. نمونه ناقص آن در لبنان است. چند وقت است که گروه خارج از دولت در خیابان های لبنان خیمه زده است. چقدر جمعیت را به سطح خیابان ها آوردند. اما کاری صورت گرفت؟ معلوم است که نه، چرا؟ چون این فشارها کافی نیست.
شما در حالی این مثال ها را بیان می کنید که یکی از ایرادات روشنفکران به نمایندگان مجلس ششم این بود که هیچ گاه با مردم ارتباط چهره به چهره برقرار نکردند؟
این اشکالات کاملاً وارد است.
و آقای رضا خاتمی وقتی دبیرکل مشارکت بود در برابر این پرسش که چرا از ظرفیت مردم استفاده نمی کنید، پاسخ داد ما نه مردم را به خیابان آوردیم، نه می آوریم و نه خواهیم آورد. با این اعتقاد، تز شما چه زمانی می خواهد زمینه های تحقق پیدا کند؟
ما در حد همین قانون اساسی می توانیم فشار ایجاد کنیم. بگذارید مثال دیگری بزنیم. آیا همین اعتصابات اخیر فرانسه کارساز بود و توانست در مواضع سارکوزی تغییر ایجاد کند؟ فشار بالا بود اما هیچ اثری نداشت. با اینکه اعتصابات در قانون اساسی ما قانونی است اما چون جامعه مدنی ما جامعه مدنی ضعیفی است، نمی تواند فشاری تولید کند. در فرانسه هم اعتصابی انجام می گیرد، به نتیجه نمی رسد. چه برسد به ما. می خواهم بگویم مشکل ما جای دیگری است.
کجا است؟
ضعف بنیادهای مدنی. یعنی نهادهای مدنی ما به کلی متلاشی شدند، به خصوص در این دو ساله نه سندیکایی باقی مانده است نه اتحادیه یی وجود دارد و نه مطبوعات مستقل هست. حزبی مثل مشارکت هم فاقد روزنامه است. هر چه روزنامه داشته ایم همه را بسته اند.
برخی معتقدند ایجاد این نوع فشارها، ساختارشکنی است؟
چه ساختارشکنی یی، اعتصاب در چارچوب همین قانون اساسی است.
آنها معتقدند این کارها مقدمه براندازی نرم است.
آنها بگویند. اگر خاطرتان باشد زمانی گفتند براندازی قانونی. این حرف جوک بود. براندازی قانونی یعنی چه؟ اگر قانونی است براندازی چه معنایی دارد، اگر براندازی است قانون دیگر چیست. این مصداق «حشو قبیح» است، یعنی براندازی همیشه غیرقانونی است. براندازی قانونی دیگر چه صیغه یی است؟،
تحلیل ها پیرامون انتخابات مجلس فراوان است. برخی معتقدند به دلیل عملکرد جناح حاکم و خاطرات تلخی که در این دو سال برای مردم ایجاد شده است، اقبال به اصلاح طلبان رو به افزایش است. گروهی دیگر بر این باورند که ترکیب سیاسی اکثریت مجلس تغییری نمی کند اما اقلیت پرقدرت تر خواهد شد. شما تحلیل تان از انتخابات مجلس چیست؟
اصطلاحی رایج شد که ما در ایران آزادی بیان داریم، اما آزادی بعد از بیان نداریم. همین قصه درباره مجلس هم صادق است. نمایندگان به مجلس می روند اما مثل مجلس ششم کاری از دست شان برنمی آید.
یعنی شرایط برای فعالیت اصلاح طلبان در مجلس هشتم سخت تر می شود؟
حتماً همین طور است چون در مجلس ششم دولت هم همراهی می کرد. در مجلس هشتم اگر اکثریت هم با اصلاح طلبان باشد، دولت را در دست ندارند که کاری بکنند. البته این به آن معنا نیست که ما تلاش خود را برای به دست آوردن تریبونی در مجلس به کار نبندیم. شاید هم از همین مجرا روزنه یی برای فعالیت های اجتماعی باز شود.
برخی معتقدند اگر اکثریت مجلس با اصلاح طلبان باشد باید بحث کفایت سیاسی دولت و رئیس جمهور را مطرح کرد.
قانوناً هیچ مانعی ندارد. اما طرح و اجرای آن بستگی به قدرت مجلس دارد.
آیا ممکن است این مساله در مجلس هفتم هم مطرح شود؟
خیر، این مجلس دنباله رو دولت است.
شما بعد از انتخابات مجلس هفتم یک جمله به آقای خاتمی گفتید که آقای خاتمی با برگزاری انتخابات مجلس هفتم آخرین میخ را به تابوت اصلاحات کوبید . این روزها ایشان محور ستاد ائتلاف اصلاح طلبان شده است. فکر می کنید بتواند آخرین میخ تابوت اصلاحات را دربیاورد؟
به هر حال ایشان دارند تلاش خودشان را می کنند.
نظر شما چیست؟
به هر حال جبران مافات را باید به فال نیک گرفت.
اگر مجلس با اکثریت اصلاح طلب شکل بگیرد، شما پیشنهاد می کنید کفایت سیاسی احمدی نژاد را بررسی کنند؟
دوسوم رای نمایندگان را می خواهد. حتی اگر اکثریت مجلس با اصلاح طلبان باشد، دو سوم نمایندگانی که از توپ و تشر نترسند وجود ندارد “اما اگر بشه، چه می شه؟”
بحث سرلیست ها به یک چالش تبدیل شده برای هر دو جریان، شما محلی از اعراب برای این چالش می بینید؟
من می گویم اصلاً لیست براساس حروف الفبا تنظیم شود. مردم باهوش تر از این هستند که به سرلیست و ته لیست توجه کنند.
بحثی بین مردم وجود دارد مبنی بر اینکه جریانی که مدام از اسلام و ارزش های اسلامی دفاع می کند هم رئیس جمهورش و هم رئیس مجلس آن غیر روحانی بود. شما قصد دارید این تجربه را تکرار کنید؟
برای ما فرقی ندارد. ما در حزب مشارکت هم روحانی داریم هم لباس شخصی. هر دو اینها به لحاظ حقوقی هم عرض هستند.
برخی گروه ها و افراد از آقای خاتمی برای انتخابات مجلس دعوت کردند. نظر شما چیست؟
نیاید بهتر است.
چرا؟
از ایشان کارکردهای ویژه یی برمی آید که از یک نماینده مجلس فراتر است. لذا بهتر است که همان امور را سامان دهند.
برای ریاست جمهوری از او دعوت می کنید؟
باید ببینم شرایط چگونه می شود و چه اتفاقاتی رخ می دهد.
آقای لاریجانی بعد از کناره گیری از دبیری شورای عالی امنیت ملی، مساله آشتی ملی و دولت و وحدت ملی را مطرح می کند. هر کس از یک زاویه یی به این مساله نگاه می کند. برخی آن را شعاری انتخاباتی می دانند، برخی آن را نیاز استراتژیک قلمداد می کنند. شما در این باره چه نظری دارید؟
آنچه من شنیدم این است که او با همکاری قالیباف و رضایی به دنبال تاسیس یک حزب هستند که شعارشان همین است.
اساساً طرح این شعار در این شرایط موضوعیتی دارد؟
اینها چون از دولت آزرده شده اند، می گویند عقلای دو جناح جمع بشوند، با هم همکاری کنند تا مجلسی که تشکیل می شود ترکیبی باشد از عقلای دو جناح.
مدتی است که بحث درباره یک مصالحه ملی از طرف برخی افراد و جریانات مطرح می شود. در این مصالحه ملی بنا براین است که احزاب از معرفی برخی افراد رادیکال برای انتخابات صرف نظر کنند. اگر زمینه هایی برای مصالحه ملی پیش بیاید، حزب مشارکت آماده است در این بحث ها شرکت کند؟
فکر نمی کنم.
چرا؟
اول باید مشخص کنند افراد رادیکال چه کسانی هستند.
چهره هایی که روی آنها بحث وجود دارد؟
اتفاقاً ما روی چهره های آنها بحث داریم.
توافق از هر دو جناح است؟
سرلیست های آنها همه رادیکال هستند. الان هم در مجلس حضور دارند. نیمی از نمایندگان مجلس فعلی رادیکال هستند. خود احمدی نژاد و همه اعضای کابینه اش رادیکال هستند. بنابراین مصالحه ملی حرف بی ربطی است.
اما شما پیشنهادی مبنی بر ائتلاف از نهضت آزادی تا موتلفه را مطرح کردید.
آن پیشنهاد برای جلوگیری از جنگ و ماجراجویی بود. هنوز هم روی آن هستم. اما موتلفه یی ها نیامدند برای گفت وگو و رفتند دنبال ماجراجویی و ماجراجوها. بعد از دو سال حرف دبیرکل موتلفه را نگاه کنید. معلوم است هنوز دنبال ماجراجوها هستند.
منبع: اعتماد، یازده دی