این متن مصاحبه ای است در آخرین شماره شهروند امروز با ابراهیم حاتمی کیا فیلمساز برجسته ایرانی. درددل هایش شنیدنی است.
آخرین فیلم شما “گزارش یک جشن” دو سال بعد از انتخابات آماده شد، حالا هفت ماهی از جشنواره فیلم فجر میگذرد، اما همچنان تکلیف اکران عمومی فیلم شما روشن نیست.مگر چه اتفاقی در ایران افتاده که حاتمیکیا و فیلماش به حاشیه رانده شده اند؟ اتفاق خاصی در ایران افتاده است؟
یک سکانس قشنگ در فیلم گوزنهای کیمیایی هست که بهروز وثوقی برای زدن کسی که می دونه زورش بهش نمیرسه، میاد التماس می کنه که اون بابا اجازه بده که چند تا چک از بهروز بخوره تا دل نامزدش خنک بشه، و اون بابا هم مردی می کنه و اجازه میده. الان حکایت ما با این آقایون از همین جنسه. یه وقتی با خواهش و همدردی می گفتن کوتاه بیا و کوتاه کن، ولی الان باهات دست میدن، بغلت می کنن و تو گوش ات هم نجوا می کنن که خیالت از این فیلم راحت، برو سراغ کار بعدی، ولی از در که میزنی بیرون، دیگه اعتباری توی کار نیست. بعضی وقتا دلم براشون می سوزه. مگه این میز تاریخ اعتبارش چند وقته. یه روز برای اکران “به رنگ ارغوان” تو شیپورشون دم میدن که ما اومدیم موانع رو برداریم، ولی هنوز پژواک صداشون نخوابیده، بعدی رو معلق کردن. من ایمان دارم این فیلم یه روزی اکران می شه. یه روزی از شبکه های تلویزیون همین مملکت پخش خواهد شد. فقط نمی فهمم این تیزی شمشیر که همیشه رو گردنمونه، چه لذتی برای این آقایون داره.
تا امروز برای اکران این فیلم مذاکراتی هم داشته اید؟
عالی ترین مقام سینمایی کشور کیه. آقای شمقدری. خب من غروب بیست و دوم خرداد دفترشون رفتم. شمقدری و من بالای بیست ساله که همدیگر رو می شناسیم و به هم احترام میذاریم. ما حدود همو می فهمیم. می دونم که اون برای اکران” گزارش” تحت فشاره، ولی ایشون برای دیگران نجابت می کنه، همه چیزو گردن می گیره. بهش گفتم که من تو این وزارتخونه غریبم. خیرخواه کم دارم.عیبی هم نمی بینم، خدا اونقدر عمر داده که بالاپایین رفتن خیلی ها رو پشت همین میز ببینم.اینم می گذره. بهر حال ایشون صلاح دیدند که زخمه ای به فیلم بیفته. ما هم گفتیم چشم. قبول کردم. دست دادم و اومدم خیابون. تو مسیر خونه به میدون ولیعصر رسیدم. شلوغ بود. یه گوشه وایستادم و از زیر کلاه کاسکتم شروع کردم به تماشای اون غروب غم انگیز.
یعنی معاون سینمایی وزارت ارشاد برای اکران «گزارش یک جشن»با شما همدل هستند؟
من توقع همدلی ندارم، ولی احترام متقابل همیشه بوده و هست. برای همین قبل از اکران جشنواره، ایشون رو دعوت کردم فیلم رو ببینند که اگه مشکلمون قابل حله که حلش کنم و اگه اختلاف بنیادیه دیگه برای جشنواره فکر نکنیم. آمدند و دیدند و چند نکته در موضع یه همکار سینمایی گفتند که اتفاقأ مفید هم بود، ولی یک فریم نگاه حذفی نداشتند.
منظورتان این است که حالا نهادی فراتر از آقای شمقدری و معاونت سینمایی با اکران «گزارش یک جشن»مشکل دارد؟این در حالی است که در مورد اغلب فیلمها این معاونت سینمایی است که به عنوان عامل بازدارنده عمل میکند، اما انگار شما با مرزها و موانع نامرئی سروکار دارید؟
ظاهرأ مشکل پیش آمده برای” گزارش یه جشن “ مثل داستان خود فیلم “گزارش یک جشن” شده و به نظر میاد که آینه رو درست گرفتم.
و شما به این شرایط تن میدهید؟ به نظرتان مانعی نامرئی و فراقانونی برای سینما خطرناک نیست؟
این نیروها کشف تازه ای نیست. منتهی شدت و ضعفش بر اساس قد و قواره افرادی که مسئولیت می گیرند تعریف می شه. حکایت ما شبیه بچه هامونه که تازه قد کشیدن. یه وقتی یادمون میره و ازشون انتظاری بزرگتر از سن شون داریم. من فیلمسازم. عضو هیچ کلوپ و حزبی هم نیستم. من با هزار خون دل فیلم می سازم که دردم رو با مخاطب تقسیم کنم. این شوق تو ذات هر هنرمندیه. من دیوانه نیستم که با کلی قرض و وام فیلم بسازم که بره تو سیاهچال. وقتی می خوام فیلم بسازم، فکر می کنم چیزی که می خوام بگم در اندازه تحمل این دم و دستگاه هست، ولی وقتی این بساط پیش میاد، گیج می زنم. مثل مرغ سربریده بال بال می زنم. نمی دانم این حال ما چه لذتی برای تماشا داره. می پرسید چرا به این شرایط تن می دهم. تن ندادن برای من یعنی هر فیلمی نساختن. یعنی بر اساس قواره هایی که می فهمم فیلم بسازم. من سه سال از ساخت آخرین فیلمم که دعوت بود می گذره. حقوق بگیر هیچ دم و تشکیلاتی هم نیستم.نمی دونم تو این دم و دستگاه پر از تعهد ممیزی کسی هست که رصد کنه. اینها حتی جایزه ای که تو جشنواره هزار بار تو بوقش می کنن هم یادشون میره که باید به برنده بدن.
گاهی وقتها وقتی فیلمی مجوز اکران در ایران را دریافت نمیکند، کارگردان و تهیهکننده سراغ راههای دیگری می روند، فیلم را آن سوی آب اکران میکنند یا در فضاهای مجازی و از مجرای دیگری عرضه میکنند. چنین تصمیمی ندارید؟
نه کار من نیست. از من برنمیاد. یعنی حاضر نیستم به این بازی تن بدم. اون جاها جای من نیست. من اگه قهر هم بکنم، شاید برم زیرزمین و انباری خونه، ولی دوست ندارم سر از خونه غریبه دربیارم.
یعنی ماندن پشت خط ممیزی راهکار بهتری است ؟
اینم عادت می شه. مگه “ارغوان” پنج سال حبس نبود. البته من هنوز برای “گزارش” ناامید نیستم.
اگراین معطل ماندن تداوم داشته باشد، باز هم فکر می کنید نسبت «ابراهیم حاتمی کیا» با ممیزی با همین میزان صبر همراه است، یعنی تغییر نمی کند؟
نمی دونم. بالاخره آدمم. ولی الانی که حرف می زنم، هنوز امید دارم. برای من دستگاه ممیزی همه نظام نیست. “ارغوان” و “گزارش” هم همه حاتمی کیا نیست. درسته که این گربه بی وفاست، ولی من پامو از این نقشه اونور نمی ذارم. وقتی این بحث میاد وسط، دیگه برام خاتمی و احمدی نژاد و رفسنجانی مطرح نیست. یه مفهوم خیلی بزرگتره که اگه اون تَرک برداره، دیگه عزت نفسی برام نمی مونه که بخوام چیزی بگم. نمی خوام این نسخه رو برای بقیه بپیچم. این نسخه برای خودمه.
یعنی ترجیح می دهید زمان بگذرد مرزهای ممیزی تغییر کند و با شما برای نمایش این فیلم کنار بیایند .
برای من انتخاب فقط این دو راه نیست که مجبور باشم یا صبر کنم و یا برم. نمی دونم چیکار باید بکنم. فقط می فهمم که حاضر هم نیستم به هر قیمتی تن بدم. من به این مُمَیّزان شریف مژده میدم که وقتی این بلا رو سر یه فیلمسازی که نسبت خودش با اثر نزدیکه میارن، عملأ آینده ش دستخوش احوالاتی می شه. وقتی فیلم آماده نمایش رو اجازه نمایش ندن، یعنی چرخه خلقت شو ناقص کردن. نمی شه بی اعتنا به این جنین، سقطش کنیم و بریم سراغ بعدی. الان مدتیه که دست و دلم به کار نمیره. اصلأ نمی تونم سمت فیلم “چمران” برم. حالم خرابه. با اینکه خیلی محتاجم که بگم صدا، دوربین، حرکت. اینهم از برکات بی توجهی علمای ممیز! گمونم، بود و نبود ما تا وقتی قیمت داره که توی دیگ اونا بجوشیم.
اشاره کردید به رابطه حاتمی کیا با سیستم و نظام سیاسی. به نظر می رسد نسبت شما هم با چیزی که “سیستم” تعیبرش میکنید، به مرور تغییر کرده است. در فیلم “روبان قرمز” قهرمان شما آن وسط داد میزند و میگوید: “من از اینجا نمی رم، این زمین زمینِ پدرمه، این خونه هم خونهِ منه.” و حالا بعد از گذشت یک دهه در “گزارش یک جشن” در سکانسی مشابه “رضا کیانیان” رو به جوانهایی که توی خیابان آمدهاند، میگوید: “از این خراب شده بوی رستگاری نمی آد.” خوب این نسبت تغییر نکرده است؟
اینم نکته ایه. تا حالا بهش فکر نکردم، ولی به نظر میاد شما دارین حرفها رو کولاژ می کنید.اون جمله که اینجا زمین پدریمه، از زبون دختریه که می خوان به بهانه آلوده بودن زمینش به مین، اونو از خونه اش بیرون کنن، ولی تو “گزارش” کیانیان به عنوان مامور انتظامی اشاره به کارخونه ای داره که تبدیل به موسسه ازدواج شده. نمی دونم درسته اینا رو کنار هم بذاریم و نتیجه بگیریم. البته من انکار نمی کنم که به نسبت سن و سال و تجربه و هزار چیز دیگه ای که نمی دونم و نمی فهمم، در حال تغییر و تحولم. من غیر از قبله ای که می دونم سمتش کعبه است و بوی تربتی که بوی کربلا یادم می افته، به خیلی چیزا شناور شدم. اشکالی هم نمی بینم.
پیشتر گفتید که نسبت شما با نظام مستقر متفاوت است با نسبت کارگردانی که فیلماش را در صورت توقیف آن سوی آب اکران میکند، میتوانید تعریفی از مشخصه هایی این تفاوت و “خودی بودن” خودتان بدهید؟
یه وقتی خودی و غیر خودی از جبهه شروع می شد. یه عده اینطرف خط بودند که شجره شون ایرونی بود بهشون می گفتند خودی، یه عده وارد سرزمین مون شده بودند که بهش می گفتن دشمن. اینی که می گم مال وقتیه که عراق رسیده بود به چند کیلومتری اهواز. حالا بالای سی سال می گذره و زاویه تعریف روز بروز تنگ تر شده. حالا دیگه رسیده به خونه هامون.
یعنی “خودیبودن” این روزها بار معنایی بدی برای شما دارد؟
این تنها چاقویی که ثابت کرده دسته خودشم می تونه ببره.
شما می گویید زبان سینمای شما زبان رسمی نظام نیست و حالا اصرار دارید از لفظ «خودی»هم فاصله بگیرید. اما از سوی دیگر میگویید در مقابل توقیف فیلمهایتان باز هم پشت مرز ممیزی میمانید یا دنبال گفتوگو میگردید، تفاوت شما با کارگردانی که راه سومی را در پیش میگیرد، کجاست؟به هر حال ماجرای «موج مرده»، «به رنگ ارغوان»و حالا هم «گزارش یک جشن»…این نزدیک بودن و ماندن در چارچوبها چه تفاوتی برای شما به ارمغان آورده است؟
سال 68 با یه هیئت سینمایی رفتیم جشنواره “پزارو” ی ایتالیا. همسفرام عیاری و گلمکانی و ابراهیمی فر و پرتویی و شجاع نوری و خیلی های دیگه بودند. خب هر کدوم یه فیلمی زیربغل زده بودیم. منم فیلم “دیده بان ” رو داشتم.طبیعی بود که شکل سوالها از جنس فیلمهامون بود.سوالهایی که از من می شد در باره شهید و بسیج و جنگ و امام حسین و… بود. همونجا فهمیدم که من حمّال امانتی ام که با بقیه همکارام فرق می کنه. من یه وقتی شهره بودم به کسی که از جبهه وارد سینما شده، و واقعأ هم همینطوره. اون وقتا برنامه ریزی این بود که شهید بشیم. منتهی چون طبع ام با تفنگ جور نبود دوربین دست گرفتم و نوبت به ما نرسید. من جوونیم آموخته جایی که وقتی هزاردویست کیلومترش با عراق درگیر شد، نگفت این ربطی به من بچه پامنار نداره و ارتش باید بجنگه. نگفت این بازی قدرتهای بزرگه که می خوان زرادخونه هامون خالی بشه. نگفت این جنگ سر نفت خامه، چرا ما بسوزیم. خب من بچه فیلمساز آماتور رفتم جنوب، اون یکی همشهریِ فیلمسازم رفت شمال. فرقمون چیزی حدود صدوهشتاد درجه است. هنوزم فکر می کنم این نسبت برقراره. شاید اون وقتا از دستشون آتیشی بودم، ولی الان فکر می کنم نه این رفتن فضیلته و نه اون موندن. هر کی نون دلشو خورده. حالا چی شده که منی که قرار بود جونمو برای حفظ نظام بدم، حالا بخاطر اکران کردن و نکردن فیلمم استعفاء بدم. اصلأ مگه می شه استعفاء داد. فیلمهایی که تو این مدت ساختم، همه اش سفر به قله هایی بوده که بهش معتقدم. وقتی “کرخه تا راین” رو می ساختم، سعیدی را خلق کردم که سرسفره خواهر پناهنده اش می شینه و حاضر نیست بین اون و شوهر آلمانیش اختلاف بندازه. از کرخه تاراین محصول 72 برسین به “گزارش یه جشن”سال 89. همیشه نگاهم اصلاح بوده و نه نیش و کنایه و یا رامشگری برای موکت قرمز جشنواره های اونور آب. من روی صحبتم با مردم بوده و هنوزم هست. برای گفتن این حرفها همیشه لب تیغ راه رفتم و هزینه دادم. دیگه این روزها ته جیبم فقط یه چیز مونده، اونم آبرومه که خدا نکنه تو این امتحان رفوزه بشم.
به هر حال یک ساختار قدرتی وجود دارد و به نظرش این حاتمیکیا نیست که تعیین می کند رابطه و مرزبندیاش با ساختار کجاست، بلکه اوست که تعیین میکند این نسبت و مرزبندی کجاست و حاتمی کیا کجا ایستاده است. همان ساختار وقتی “گزارش یک جشن” را میبیند و آدمهای فیلم حاتمیکیا را که از یک فضای سربسته به خیابان میآیند و دوربینی که از یک جایی به بعد تبدیل به دوربین موبایل می شود، شاید احساس کند حاتمیکیا تعریف تازه ای از خودش با ساختار قدرت ارائه داده. شاید احساس میکند که حاتمیکیا دیگر خودی نیست و با ساختار قدرت بیگانه شده است. آن موقع، دیگر این حق را برای حاتمی کیا قائل نمی شود که همچنان از موضع درون سیستمی صحبت کند و به این نتیجه می رسد که ملاک میزان حال افراد است؟
خب این قابل توجه رفقایی باشه که فکر می کنن اگه مثل من کارت سبز داشتن، نونشون تو روغنه. خدا رو شکر دیگه این روزا برای خیلی شون ثابت شد که جایگاه من، جای امنی نیست و بهتره به همون جایی که هستن خوش باشن. فکر می کنم مشکل امثال من اینه که ما درس عافیت طلبی رو پاس نکردیم. یعنی اونوقتایی که ما درس می خوندیم این واحد نبود، اگه بود آقا مرتضا آوینی یادمون می داد. خدا رحمتش کنه، قهر آقا مرتضا برای ما پر از درسه. اون روزای آخری تو مجله سوره از یه عده ممیزان شریف دلخور بود. به تعبیر من قهر بود. آقا مرتضا این قهر رو برد تو تپه های فَکّه. رفت دنبال گمشده های جنگ. کاش این شهامت رو منم داشتم و تو این برزخ گیر نمی کردم. واله تظاهر نمی کنم.نه اون شهامت رو دارم و نه یه جو عقل حسابگر تا اینطوری آقایان رو از خودم نا امید نکنم. من آموخته همین مسیر برزخ ام. و چقدر هم غربت خیزه. کاریش نمی شه کرد. این روزها از هنر بارکشی می خوان. با اسب مسابقه که نمی شه بارکشی کرد. من نمی تونم برای اوقات فراغت این ملت خسته اونارو بخندونم. واله معتقدم که باید مرحم زخماشون باشم، ولی خب دکل دیده بانی رو چه کنم. آخه یه چیزایی رو داریم می بینیم. حتم دارم که این ممیزان شریف هم می دونن که اگه روزی ما رو اونطور که دوست دارن سربراه کنن، ریسمونشون لو میره، اونوقت مجبورن به این مردم جواب بدن که چرا با ما چنین کردند.
در شرایطی که همه چیز خط کشی شده، می گویند حاتمی کیا هم یا این ور خط قرار دارد یا آن طرف خط. حتی در حوزههای دیگر هم بسیاری اعتقادشان را به راه میانه از دست دادهاند. واقعا فکر میکنید همچنان می توانید میانه بمانید؟ به نظرتان مضمون”گزارش یک جشن” حاکی از این نیست که شما هم رفته رفته اعتقادتان را به راه میانه از دست دادهاید؟
قضاوت شما محترم، ولی من این جامعه رو صفحه شطرنج نمی بینم که مجبوری یا اینور باشی یا اونور. اصلأ تاکتیک میانه روی هم نمی فهمم چیه. فقط می دونم که چه خوشمون بیاد چه نیاد همه از یه خونواده ایم. شاید بعضی با این صف بندی غالب که یه شمایلی پیدا کرده، حجت رو تموم بدونن و اعلام برائت کنن، اما من وظیفه ام این نیست. من سعی می کنم درکشون کنم. راستش دلم می سوزه که توی مسجد شانه به شانه شون به نماز میایستم، ولی از مسجد که میایم بیرون حکایت یه چیز دیگه اس. مثل “آژانس شیشه ای” شده که حالا مساحت آژانس شده خیابون. توی اون ایام برزخی موتورمو یه گوشه پارک می کردم و برای اینکه شناخته نشم کلاه کاسکت رو از سرم برنمی داشتم و ساکت میایستادم به تماشا. اینها برای من آشنا هستن. واقعیت اینه که اونها برای نسل من آشنان. اصلأ بخشی از سایه های خودمون هستند. اگه سراغ فیلم “گزارش یه جشن” رفتم، سعی کردم این نگاه رو توضیح بدم.
و این شخصیت همچنان در وجود شما فعال است؟
کاملأ. چون فیلمسازم. همیشه این جنگ درونی رو با اون بخش سایه ام داشتم. شاید یه وقتایی به مقتضای شرایط کم و زیاد می شه، ولی هیچوقت به صلح نرسیدم.یه وقت زندانی ام و یه وقتی زندانبان. البته این تازه گی نداره. تاریخ پر از این جابجایی هاست. این سرنوشت همه آرمانخواهان عالمه و واقعأ چقدر جذبه سینمایی داره. چقدر ادبیاته. چقدر هنره. اینهمه نقطه اوج و شکوه توی کدوم اثر هنری این دوران می بینیم. اینجاست که می گم چه ظلمی به آینده کردند. اون ممیزان شریف کاش می فهمیدن دارن چه خیانتی می کنن.این دفترچه خاطرات باید توی همین مملکت و برای همین مردم ثبت می شد. نه کنار کاخ های جشنواره.
یعنی فکر می کنید حاتمی کیا در گذر سال ها با ان بخش از شخصیت خودش کم کم به یک جور تعیین تکلیف نرسیده است؟
منکه تکلیفم با فیلمهایی که ساختم روشنه. دیکته نوشته شده ای که براحتی قابل شناساییه، ولی یه ساده انگاری تو این جمله “تعیین تکلیف” شما خوابیده. تعیین تکلیف یعنی چی. مگه این راه خط پایان داره که بشه ادعا کرد.انقلاب مثل آزمایشگاه هسته ایه و فرزندانش مثل اورانیومیه که وقتی فعال شدن، دیگه به این راحتی خاموش شدنی نیستند، اگر هم خاموش بشن، با سوخته اش هم نمی شه شوخی کرد. به نظرم اونایی که اعلام برائت قطعی می کنن یا از سر رندی تقیه کردند یا اصلأ از اولش قلابی بودند.
پس شما همچنان معتقدید دست بگذارید روی التهاب هایی که در جامعه خودتان می بینید و از درون سیستم آنها را نقد کنید؟
بحث از اعتقاد و اراده گذشته. تا وقتی این اورانیوم فعاله، همینه. باور کنین بعضی وقتا حسرت همکارای مینی مالیست وطنی رو می خورم که توی دنیای مجازی شون سیر می کنن. اونا هم اینجا مقربند و هم اونور آب و از همه مهمتر پیش “ممیزان شریف” همه ادوار سیاسی محترمند و بی آزار.
اما شاید تاب شنیدن درباره التهابی که دست روی آن گذاشتهاید، وجود نداشته باشد؟
همینطوره. به نظر میاد این تنگنا یه شیب مهندسی شده است، ولی من باورم نمیشه. مگه بلوک شرق جواب داد که اینا دارن دنبالش می کنن. فکر می کنم اینجا بیشتر یه سلیقه حاکمه. یه سلیقه کج.
یک موقعی “شهید آوینی” برای شما می نویسد که باید بسیجی بمانی و بسیجی فیلم بسازی.از منظر چارچوبهای کنونی آیا شما همان کارگردان بسیجی هسستید یا خطوط و تعریف تان تغییر کردهاست؟ شما تغییر کرده اید یا ساختارها؟
بسیجی. خطوط. چارچوب. من دیگه خسته ام. این حرفها بمونه برای وقتی که حالی داشته باشم.