گفتگو با دکتر احمد کریمی حکاک
تقاطع مسکوب و ساعدی در پاریس
اشاره
دکتر احمد کریمی حکاک نویسنده، مترجم و پژوهشگر ادبی است. در سال ۱۳۴۵ از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران در رشته ادبیات انگلیسی فارغ‌التحصیل گردید و یک سال بعد از دانشگاه ارتش، موفق به اخذ گواهی تدریس شدوسپس برای ادامه تحصیل به امریکا رفت. از دانشگاه میسوری کانزاس سیتی مدرک کارشناسی ارشد خود را در رشته ادبیات انگلیسی دریافت کرد و پس از آن ادبیات تطبیقی را در دانشگاه راجرز نیوجرسی تا مقطع دکترا ادامه داد و در سال ۱۳۵۸ از پایان‌نامه‌اش با عنوان “شاهنامه فردوسی در فرانسه و انگلستان ۱۷۷۰ - ۱۸۶۰: پژوهشی در مواجهه اروپاییان با حماسه شاهان پارسی” دفاع کرد.
او در بازگشت به ایران، به دانشگاه ادبیات دانشگاه تهران رفت تا در جایگاه استادیار در رشته ادبیات تطبیقی برای دو سال به فعالیت بپردازد. در همین زمان، مدیریت کتابخانه دانشکده ادبیات را در همان دانشگاه به عهده داشت. پس از آن در سال ۱۳۶۳ به امریکا مهاجرت کرد. از احمد کریمی حکاک به زبانهای فارسی و انگلیسی آثار متعددی به چاپ رسیده. به علاوه او به زبان فرانسه آشنایی کامل دارد. ترجمه به فارسی را از جوانی آغاز کرد. از آثار او در این زمینه می‌توان به “گزیده اشعار کارل سندبرگ”، “بلندی‌های ماچوپیچو” از پابلو نرودا، “تام جونز” اثر هنری فیلدینگ، “سرچشمه‌های داستان کوتاه فارسی” نوشته کریستف بالایی اشاره کرد. گزیده های از فارسی به انگلیسی هم در کارنامه کریمی حکاک به چشم می‌خورد. ترجمه‌هایی از اشعار اسماعیل خویی، فروغ فرخزاد و عباس کیارستمی از آن جمله‌اند. اما شناخته‌شده‌ترین اثر تالیفی ایشان کتاب “طلیعه تجدد در شعر فارسی” است. این کتاب به زبان انگلیسی با عنوان “Recasting Persian Poetry: Scenarios of poetic modernity in Iran” در سال ۱۹۹۵ میلادی نوشته شده و در ایران، سال ۱۳۸۴، به ترجمه مسعود جعفری به همت انتشارات مروارید منتشر گردید.
از او همچنین کتابهای دیگری به زبان انگلیسی منتشر شده که هنوز به فارسی برنیامده. به علاوه مقالات فراوانی به زبانهای فارسی و انگلیسی در نشریات مختلف دانشگاهی و ادبی به طبع رسانده‌است. همچنین مدخل‌های کاملی درباره ایران و ادبیات فارسی در دایرةالمعارف‌هایی چون ایرانیکا و بریتانیکا به قلم احمد کریمی حکاک نوشته آمده.
آنچه در ادامه می آید بخش هایی از گفتگوی مفصلی است که با دکتر کریمی حکاک در سفرش به لس انجلس با موضوع فعالیت در مهاجرت و گذری بر زندگی کاری او و نیز خاطراتش از زندگی در پاریس و هم زیستی با دکتر ساعدی و شاهرخ مسکوب انجام داده ام. گفتگو با دکتر کریمی حکاک در یکی از کافه های کوچک خیابان وست وود و با صرف یک لیوان چای ایرانی همراه بود.
کوششم بر این بوده در این مصاحبه روی موضوع مهاجرت و عواقب ان بر زندگی نویسنده تمرکز داشته باشم. امیدوارم درآینده بتوانم گفتگوی مفصلی با ایشان در این خصوص داشته باشم.
آقای دکتر بفرمایید اصالتا اهل کجا هستید؟
من اهل شهر مشهد هستم و متولد سال ۱۳۲۲.
عنوان فامیلی شما چه سابقه و پیشینه ای دارد؟
پدر من فیروزه تراش بود و محصولات خود را برای عرضه و فروش به هند می برد. یک مورد جالب هم در این خصوص بگویم که یکی از افتخاراتی که پدرم همیشه از آن یاد می کرد این بود که در هند پشت سر گاندی نماز خوانده است. می دانید که گاندی برای برقراری اتحاد بین هندوها و مسلمان ها تصمیم گرفت در آیین مذهبی هر دو شرکت کند و در ابتدا تصمیم گرفت در نماز جماعت مسلمانان شرکت کند.
در مورد خانواده خود کمی توضیح دهید.
ما از یک خانواده سنتی بودیم. پدر و مادرم به خواست و سلیقه فرزندانشان احترام می گذاشتند. پدرم علاقمند به ادبیات و هنر بود و مادرم نسبت به پدرم مذهبی تر بود در هر حال هر دوی این بزرگواران در زندگی من و دوبرادر و خواهرم تأثیر به سزا و عمیقی داشتند. همچنین علاقه به کتاب و کتابخوانی نیز همیشه در خانواده ما وجود داشت. خاطرم هست پدرم به من وعده داده بود برای هر غزلی از حافظ که بتوانم از حفظ بخوانم مبلغی را به عنوان جایزه خواهد داد و همین انگیزه خوبی شد و من با این جایزه ها کتاب می خریدم یا به تماشای فیلم هایی که بر اساس آثار شکسپیر ساخته شده بود می نشستم.
شما در دوران مدرسه از شاگردان دکتر شریعتی بودید. چه خاطره ای از او به یاد دارید؟
علی شریعتی دبیر ما بود و شخصیت نافذی داشت و حرف های نویی می زد که برای ما د رآن مقطع تازگی داشت.
در مقطع دبیرستان و دانشگاه چه رشته ای را دنبال کردید؟
در دوره ما می گفتند هرکی باهوش تر است ریاضی می خواند و متوسط ها طبیعی می خواندند و خِنگ ها هم می رفتند سراغ ادبیات. من خیلی دلم می خواست و مایل بودم ادبیات بخوانم ولی چون نمی خواستم مثلا خنگ محسوب شوم سراغ ریاضی رفتم.
پدر من اصرار داشت که همه فرزندانش حتماً به دانشگاه بروند و خوب ما همه به دانشگاه رفتیم ولی روی رشته خاصی اصرار نداشت و می گفت باید خودتان به شناخت برسید. بنابراین وقتی من به پدرم گفتم قصد دارم در رشته زبان انگلیسی درس بخوانم هیچگونه مخالفتی نکرد. وقتی من وارد رشته ادبیات انگلیسی شدم، آخرین دوره سه ساله دانشگاه تهران بود و هنوز دکتر “لطفعلی صورتگر” زنده بود و استاد ما بود.
در دوران جوانی بزرگترین تجربه و خاطره ای که کسب کردید چه بود؟
من در دوران جوانی سفرهای بسیار زیادی کردم. آن زمانی که خیلی ها برای مسافرت به پاریس و لندن می رفتند من مرتب به افغانستان سفر می کردم و بسیاری از شهرهای تاریخی همچون هرات را از نزدیک دیدم. شهرهایی مثل هرات، ونیز و فلورانس به خاطر تاریخی بودنشان همیشه مرا به هیجان می آوردند و به همین دلیل من در دوران جوانی بسیاری از این شهرها را از نزدیک دیدم.
به چه دلیل از ایران مهاجرت کردید؟
یک سالِ بعد از انقلاب به نظر من بهترین دوران تدریسم در طول چهل سال اخیر بود. بعد از انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاه ها به کارهایی مثل ترجمه روی آوردم و امید من این بود که دانشگاه ها خیلی زود باز خواهد شد اما وقتی این انتظار سه سال طول کشید، حس می کردم در شروع دوران تدریس هستم و می توانم به عنوان یک استاد مثمر ثمر واقع شوم ولی نه دیگر در ایران و به همین دلیل بود که با کمال تأسف و به رغم میل باطنی خودم و همسرم، تصمیم گرفتیم از ایران مهاجرت کنیم و بنابراین درخواست گذرنامه کردیم و از ایران خارج شدیم.
بعد از مهاجرت روند تدریس در دانشگاه را چگونه ادامه دادید؟
ما ابتدا یک سالی را د رپاریس گذراندیم و پس از آن به آمریکا مهاجرت کردیم. یک سالی را در ابتدا در تگزاس تدریس کردم تا یک موقعیت شغلی در دانشگاه واشنگتن درسیاتل فراهم شد و من به این دانشگاه رفتم و در این شهر نوزده سال اقامت کردیم. از سال ۲۰۰۲ پیشنهادی برای تدریس در دانشگاه مریلند دریافت کردم اما در مذاکراتی که داشتیم سعی کردم آنها را قانع کنم که بتوانیم مرکزی برای مطالعات ایرانشناسی و زبان و ادبیات فارسی تاسیس کنیم تا علاقمندان به فرهنگ و زبان پارسی را گرد هم آوریم. خوشبختانه دانشگاه با این پیشنهاد موافقت کرد و در سال ۲۰۰۴ من به این مجموعه آمدم و “مرکز ایرانشناسی روشن” راه اندازی شد و شروع به کار کرد و خوشحالم امروز یکی از مراکزی است که می تواند پاسخگوی علاقمندانی باشد که قصد دارند در مقطع فوق لیسانس یا دکتری در رشته های مرتبط با فرهنگ و ادبیات و تاریخ تمدن ایران ادامه تحصیل دهند.
سئوالی که برای من همیشه مطرح بوده این است که مراکز مطالعات ایرانشناسی در خارج از ایران تا چه حد توانسته اند در شناساندن فرهنگ و ادبیات و تمدن ایران برای ایرانیان خارج از کشور و البته خارجی ها مؤثر باشند؟
برای پاسخ به این پرسش شما من می توانم فقط درباره آمریکا صحبت کنم و طبعاً پاسخ به این پرسش در حوزه جغرافیایی اروپا متفاوت است اما امریکا و کانادا در این مقوله شبیه به هم هستند. با این تفکیک، در آمریکا من فکر می کنم اینگونه مراکز خیلی مؤثر عمل کرده اند و این موفقیت چند علت دارد اول اینکه ما اینجا یک نسل دومی از جوانان داریم که ما به آنها دانشجویان “میراث بر” می گوییم و اینها نوعاً فرزندان ما هستند که یا در ایران به دنیا آمده اند یا اینجا، اما به هر حال اینجا رشد و نمو پیدا کرده اند و در هر حال زبان فارسی ایشان به اصطلاح می لنگد.
مؤسساتی اینچنینی که گفتید، زبان و دانسته های این دوستان را در سطحی که هستند اندازه گیری می کنند و مطابق اصول آکادمیک به آنها این مجال را می دهند که زبان فارسی خودشان را تکمیل کنند. طبعاً از میان این جوانان تعدادی هم به دلیل اشتهار ادبیات و فرهنگ ایران، علاقمند می شوند تحصیلات عالیه خود را به صورت تخصصی در این گونه رشته ها ادامه دهند و مثلاً با علاقه ای که به زبان و ادبیات انگلیسی پیدا می کنند ممکن است بعدها گرایش پیدا کنند به سمت ادبیات تطبیقی یا مردم شناسی که به شکلی در واقع شاخه هایی از علوم انسانی است و به این طریق نه تنها دانش خودشان را درباره ایران تکمیل می کنند، بلکه برای نسل بعد از خودشان نیز مثمر ثمر خواهند بود و مدرسان خوبی خواهند شد برای زبان و ادبیات فارسی و به این طریق نهضت توسعه و آموزش فرهنگ و ادبیات فارسی در آمریکا ادامه می یابد.
تصور شما بر این است که از نسل دوم و سوم مهاجران ایرانی در آینده کسانی خواهند بود که بتوانند به فارسی بنویسند و در توسعه فرهنگ و ادب پارسی مؤثر باشند؟
بله محتمل است. هرچند ممکن است خیلی از جوانان ایرانی مهاجر به رشته های پول سازتری چون پزشکی روی بیاورند ولی خوب هستند کسانی که علاقمند هستند و به رشته هایی از این دست روی خواهند آورد و ممکن است به رشته هایی مثل تاریخ و ایرانشناسی و نظیر این علاقمند شوند که هر کدام به شکلی می تواند در شناخت بیشتر نسل بعدی نسبت به ایران و فرهنگ آن مؤثر واقع شود.
تا جایی که من می دانم اینگونه مراکز مطالعاتی در اروپا یا امریکا با مراکز آکادمیک و دانشگاهی مشابه در ایران ارتباط چندانی ندارند. به اعتقاد شما اگر اینگونه ارتباط و تبادل فرهنگی وجود داشته باشد چه دستاوردی خواهد داشت؟
نتایج مثبت بسیار زیادی خواهد داشت. من حرف شما را تأیید می کنم. متاسفانه در حال حاضر چنین ارتباطی وجود ندارد و یا بسیار ضعیف و گسسته است چرا که دانشگاه های ایران دیگر اعتبار بین المللی گذشته خود را ندارند و به همین خاطر رفت و آمد و بین دانشگاه های ایران و فرضاً آمریکا ضعیف شده است و یا نمی تواند وجود داشته باشد. متأسفانه بحث هایی مثل تحریم هم مطرح است که به گسست و سستی این موضوع بیشتر دامن زده است.
اینگونه همکاری های علمی و فرهنگی پیشینه ای هم داشته یا خیر؟
بله. در دوران پیش از انقلاب ما شاهد همکاری های فراوان بین دانشگاه ها بودیم. حتماً شما می دانید که دانشگاه شیراز با همت و تلاش دانشگاه پنسیلوانیا راه اندازی شد و دانشگاه هایی مثل هاروارد و استنفورد و مریلند با ایران ارتباط و تبادلات علمی و فرهنگی گسترده ای داشتند.
در شرایطی که در حوزه سیاسی شاهد مجادلات زیادی بین دو کشور ایران و آمریکا هستیم به نظر شما فارغ از بحث سیاست، موضوع فرهنگ و ادبیات چه تأثیری می تواند روی مردم دو کشور داشته باشد؟
به نظر من فرهنگ ایران نوعاً فرهنگی است که هر چه شما از تاریخ سیاسی آن دورتر شوید جالبتر می شود. یعنی اگر از نظام سیاسی ایران بگذریم، به موارد جالبی برخورد می کنیم چرا که مسائل سیاسی ایران جز برای عده معدودی که علاقمند به موضوع سیاست هستند، برای مردم آمریکا زیاد جذاب نیست ولی وقتی موضوع ادبیات ارزشمند و پرشکوه فارسی یا ایرانیان موفق در اینجا مطرح می شود، این بخش برای آمریکایی ها جذابیت خاصی پیدا می کند و همیشه کسان بسیاری هستند که فراتر از برداشت های باسمه ای کار می کنند و تفاوت فرهنگ ایران را با سایر فرهنگ ها می فهمند و فرهنگ ایران برای آنها همیشه جذاب و ارزشمند بوده است.
در حوزه سیر تحول ژانرهای ادبی چه مکتوباتی را تاکنون منتشر کرده اید؟
اول لازم است توضیحی بدهم. من از همان ابتدا به هر دو زبان فارسی و انگلیسی می نوشتم و برخی از آثاری که ممکن است ابتدا به انگلیسی نوشته باشم بعدها به فارسی ترجمه شده است و البته آثار فارسی خودم را نیز بعدها به انگلیسی منتشر کرده ام و بنابراین پرونده ای از کارها و آثار من در حوزه های مختلف ادبیات و فرهنگ هست که شما می توانید در آن پیگیری کنید و کارنامه حرفه ای من در سایت مرکز مطالعات روشن در دانشگاه مریلند موجود است و علاقمندان می توانند با مراجعه به آن با کارهای مطالعاتی و کتاب های منتشر شده توسط من آشنا شوند.
من در ابتدا کارم را با ترجمه آثار ادبی از انگلیسی به فارسی شروع کردم و در این زمینه چندین کار منتشر کردم که مهمترینش به نظر خودم “سرگذشت تام جونز”نوشته “هنری فیلدینگ” رمان نویس قرن هجدهم انگلیس بود. بعد از مهاجرت نیز موضوع تاریخ ادبیات فارسی نه تنها درمحدوده ایران که در همه کشورهای فارسی زبان از افغنستان تا آسیای میانه و آناتولی موضوع کار من شد. تحقیق خاصی که من می کنم، مطالعه تحول ادبی در سیر زمان است. من معتقدم ما تاریخ ادبیات فاسی را دقیقاً و آنگونه که باید درک نکرده ایم و برای مثال بر آثار مهمی مثل “تاریخ ادبیات در ایران “نوشته “ذبیح ا.. صفا ” ایرادات عدیده ای وارد است. من فکر می کنم تحول تاریخی، تحولی است در سطح عناصر و آحاد شعر فارسی و یا سبک های ادبی رایج از سبکی به سبک دیگر و یا تحول سیستمیک است؛ یعنی تحولی است که با نظام بیان ادبی سر و کار دارد و در همین رابطه کتابی دارم به نام Recasting Persian Poetry: Scenarios of Poetic Modernity in Iran که به فارسی هم با عنوان “طلیعه تجدد در شعر فارسی”ترجمه شده است و من در این کتاب در باب اینکه چگونه شعر کلاسیک فارسی به شعر مدرن تبدیل می شود و مثلاً بر این بحث که می خوانیم “نیما یوشیج” نوآور ابتدایی بود در ایجاد شعر نو پیشگام بود، ایراداتی وارد کرده ام و یک فرایند تاریخی را مطرح کرده ام که از نیمه دوم قرن نوزدهم آغاز می شود و ابتدا کوشندگانی نظام موجود در شعر فارسی را بر می اندازند و بر علیه آن می شورند مثلاً شاعرانی مثل “قاآنی” و “سروش” و “فروغی” و از آن سو نیز نهضت ترجمه آغاز می شود و آثار اروپایی به فارسی ترجمه می شود و کم کم شاعرانی مثل “عارف”، “بهار”، “دهخدا”، “ایرج”، “پروین اعتصامی” و دیگران کمک می کنند به آغاز تحول درشعر فارسی و نیما نقطه اوج و نهایت این حرکت می شود که عملاً شکل شعر را بر صفحه کاغذ و آوای شعر را در گوش آدمی دگرگون می کند و وزن و قافیه را به گونه ای دیگر مطرح می کند و کوتاه و بلندی سطرهای شعر را شاهدیم و چون این تغییرات را می توان دید و شنید، باعث شده ما اعتبار این کار را به نیما بدهیم در حالی که به اعتقاد من نیما گام آخر را در این زمینه بر داشته بود.
چه کتاب هایی در ایران در دست انتشار دارید و از کتاب های شما در دانشگاه های ایران به عنوان مرجع استفاده می شود یا خیر؟
چاپ جدید “طلیعه تجدد در شعر فارسی ” و کتابی دیگر که شامل یک سلسله مقالات من می باشد، هنوز موفق به دریافت مجوز انتشار نشده است.
خوشبختانه اساتید از کتاب ها و نوشته های من استفاده می کنند. دوستی که در کار نشر است از ایران آمده بود به من گفت ما مقالات انگلیسی شما را در ایران دریافت می کنیم و بعد از حذف اسم شما کپی می کنیم و در اختیار دانشجویان قرار می دهیم. اما در حال حاضر کتاب “طلیعه تجدد در شعر فارسی”یکی از کتاب هایی است که توسط دانشجویان دوره دکترای ادبیات فارسی مورد استفاده قرار می گیرد.
روایت های زیادی درباره ترجمه کتاب “ناطور دشت”نوشته “سالینجر” توسط شما مطرح است. آیا واقعاً شما این کار را کرده اید؟
خیر. من هیچ وقت این کار را انجام نداده ام. خیلی ها فکر می کنند که من این کتاب را ترجمه کرده ام و من چهل سال است که توضیح می دهم این کتاب را ترجمه نکرده ام. این کتاب توسط شخصی به نام “احمد کریمی” ترجمه شده و من این شخص را که چند سالی از من بزرگتر بود را از نزدیک دیده ام. کتاب احتمالاً در سال ۱۹۶۶ یا ۱۹۶۷ به فارسی ترجمه شده است. در آن مقطع من نیز تازه وارد بازار نشر و نوشتن کتاب شده بودم و بعد از انتشار ترجمه ناطور دشت بود که احساس کردم برای اینکه این تشابه اسمی مشکلی پیش نیاورد باید در کتابهایم از پسوند “حکاک” فامیلی ام حتماً استفاده کنم و به همین دلیل تمام کتاب هایم با عنوان “کریمی حکاک” منتشر شده است و این کار به خاطر همین مسئله صورت گرفت اما به رغم این هنوز گاهی به اشتباه گمان می کنند که من ناطور دشت را ترجمه کرده ام.
امیدوارم دوستان بتوانند در فرصتی مناسب این موضوع را به همه علاقمندان ادبیات اطلاع رسانی کنند و امیدوارم آقای احمد کریمی هنوز سالم و سرحال باشند و خبرنگاری با او در خصوص این کتاب به گفتگو بنشیند و علاقمندان به ناطوردشت با مترجم این کتاب بیشتر آشنا شوند.
این موضوع در تمام این سال ها از سوی علاقمندان بارها مطرح شده و پرسش های متعددی در این خصوص داشته و دارند و طوری شده که من در کامپیوتر خودم متنی آماده و از قبل تنظیم شده برای پاسخ به این پرسش آماده کرده ام و به محض طرح پرسش از طرف دوستان و علاقمندان همین پاسخ را کپی می کنم.
شما در شبکه های اجتماعی نظیر فیس بوک حضور ندارید. به چه صورت ارتباط خودتان را با دوستداران ادبیات و علاقمندان و دانشجویان حفظ می کنید؟
من در شبکه های اجتماعی حضور ندارم و به اعتقاد من چیزی مثل فیسبوک یک محمل جدی برای ارتباطات آکادمیک نیست. من عمدتاً با دوستان از طریق ایمیل در ارتباط هستم و ایمیلم نیز در وب سایت مرکز مطالعات ایرانشناسی روشن در دانشگاه مریلند در اختیار دوستان قرار دارد و تنها راه ارتباطی من در حال حاضر ایمیل است. من روزی به طور متوسط ۳۰ تا ۴۰ ایمیل از دانشجویان دوره دکترای ادبیات فارسی و یا اساتید در ایران دریافت می کنم و از این نظر در تعامل خوبی با دوستان در ایران هستم و به پرسش ها و ایراداتی که مطرح می کنند و یا اظهار لطف دوستان پاسخ می دهم.
شعرای مورد علاقه تان در زبان فارسی چه کسانی هستند؟
چندین نفر برای من مطرح هستند. “فروغ فرخزاد” به گمانم یکی از بزرگترین چهره های شعر فارسی است و برای من شاعر بسیار مهمی است. امروز خانم “سیمین بهبهانی” حقیقتاً ارج و قُرب خاصی دارد و به اعتقاد من یکی از جذابیت های شعر سیمین این است که هرچه سنش بالاتر رفته شعرش، قوی تر شده است چون معمولاً در کار شاعری هر چه سن رو به بالا می رود حرکت رو به قهقرا است تا تعالی. همچنین “شاملو” و “اخوان” نیز شاعران بسیار مهمی هستند و نیز “سهراب” مقامی کوچک ولی ویژه در شعر فارسی دارد.
در میان نویسندگان، به آثار کدامیک علاقمندید؟
به اعتقاد خودم “صادق هدایت” بسیار نام آور و مهم است اما “محمد علی جمالزاده” و کارهایش را بیشتر می پسندم و هرچه در طول این سال ها سنم بالاتر رفته، علاقه ام به جمالزاده و آثارش بیشتر شده است.
البته برای “هوشنگ گلشیری” و نوآوری اش در سبک نوشتن هم احترام بسیاری قائل هستم و کارهای او را هم می خوانم و تدریس می کنم. البته به آثار “بهرام صادقی” هم علاقه دارم امیدوارم روزی آثار او بیشتر و بهتر خوانده شود و نیز کارهای کسانی مثل “شهرنوش پارسی پور” و “گلی ترقی” را نیز خوانده ام و می پسندم.
و دکتر ساعدی چطور؟
البته. ولی متأسفانه دکتر ساعدی و زندگی حرفه ای او به عنوان نویسنده چه در دوره قبل از انقلاب و چه بعد از آن با گسست روبرو شد و شاید اگر عمری طبیعی می کرد و این چنین ناباورانه در آستانه ۵۰ سالگی در نمی گذشت، آثار بیشتر و بهتری می آفرید ولی در همین عمر کوتاه کاری نیز آثار خوبی خلق کرده. برای نمونه من “عزارداران بَیَل” را دوست دارم. کتاب “توپ “را خوانده ام و آن را رمان خوبی می دانم. اما خوب بی تردید می توانم بگویم مقداری ولنگاری، که ناشی از بی اعتنایی او به کار ویراستاری بود، در آثارش به چشم می خورد ولی تخیلش به عنوان نویسنده در سطح بسیار عالی بود.
نویسنده مورد علاقه شما در ادبیات آمریکا کیست؟
در آمریکا و ادبیات آن من آثار “آرتور میلر” را خیلی می پسندم و معتقدم نمایشنامه نویس بسیار ماهری است. در میان شاعران “ویلیام کارلوس ویلیامز” را بسیار دوست دارم و نیز “والت ویتمن” که در نیمه دوم قرن نوزدهم زندگی می کرد و شعر می گفت سرسلسله شاعرانی بود که آمریکا برای آنها مهم بود و بعد از آن کارهای”موبی دیک” را نیز می پسندم.
در ادبیات جهان کار چه کسانی را می پسندید؟
در ادبیات جهان “گابریل گارسیا مارکز” به نظر من جایگاه رفیعی دارد. “تولستوی” برای من بسیار مهم است و من در کودکی شروع به خواندن ترجمه آثار تولستوی کردم. “گوستاو فلوبر” نیز نویسنده بسیار مهی است و کلاً نهضت رمانتیک در فرانسه و آلمان و انگلیس برای من یکی از مهمترین حادثه های تاریخ ادبی اروپا است.
و سالینجر چطور؟
سالینجر و آثارش را دوست دارم ولی کارهای او را در تراز اول نمی گذارم.
با چه کسانی در این سال ها ملاقات داشتنید که روی شما تأثیر گذار بوده اند؟
“فردریک جیمسون” به عنوان یک منتقد ادبی برای من یک فرد مهم و تأثیرگذار بوده. همینطور “نورتروپ فرای” از نظر من در تدریس ادبیات شخصیت بسیار مهمی است.
تا چه حد با شاهرخ مسکوب آشنایی داشتید؟
من روانشاد شاهرخ مسکوب را خیلی خوب می شناختم. ما در سازمان برنامه از سال ۴۹ تا ۵۲ با هم همکار بودیم و بعد من به آمریکا آمدم برای ادامه تحصیل و ایشان همانجا به کار خود ادامه دادند. زمانی هم که به ایران برگشتم مرتب با ایشان در تماس بودم و ایشان را می دیدم. بعد از انقلاب هر دو از ایران مهاجرت کردیم و ایشان در فرانسه اقامت گزید و من در آمریکا. بعد از آن نیز در ارتباط بودیم و گاه گاه سفرهایی به آمریکا داشت. بعد از انقلاب از او خبر داشتم و می دانستم یک سالی در لندن و در “انستیتو مطالعات اسماعیلی” زبان فارسی تدریس می کردند و من هر بار که به لندن یا پاریس می رفتم، به دیدار او می شتافتم و خیلی از او می آموختم و به او ارادت داشتم. در خلال دیدارهایمان نظر مرا در باره آثارش می پرسید و متقابلاً درباره کارهای من نظراتش را مطرح می کرد.
شما گفتید بعد از مهاجرت از ایران مدت محدودی را در پاریس زندگی می کردید. در این مدت با ایشان در ارتباط بودید؟
بله من در سال ۱۹۸۳ تا ۱۹۸۴ در پاریس بودم و ایشان هم از جمله دوستان نازنینی بود که من مرتب آنها را می‌دیدم و با هم صحبت می‌کردیم. در آن زمان زندگی مسکوب هنوز سر و سامان درستی نداشت و هنوز مغازه عکاسی را باز نکرده بودند و تصور همه ما این بود که این زندگی یک نوع زندگی موقتی است ولی با این حال ایشان در همان مقطع نیز آثار بسیار خوبی را به وجود آوردند از جمله کتاب “مسافرنامه” که به اعتقاد من اثر بسیار خوبی است.
شما تأثیر مسکوب را بر جامعه روشنفکری ایران تا چه حد می دانید؟
تأثیر خوبی داشت. البته معتقدم بسیاری از آثار بعد از انقلاب او خوانده نشده است ؛ولی اگر مبنای قضاوت فقط کتاب هایی مثل کتاب “زبان و ملیت ” یا “مقدمه رستم و اسفندیار” در قبل از انقلاب باشد، باید بگوییم کارهایی که روی شاهانه انجام داد بسیار مهم و مؤثر بودند. از همین مقطع بود که مسکوب و “داریوش آشوری” و “داریوش شایگان” در حقیقت تیمی بودند که “میرچا ایلیاد ” و سبک انتقاد اساطیری را کشف کردند که این انتقاد اساطیری بعدها درآثار هر کدام ایشان تأثیر گذاشت. تأثیری که مسکوب در آثارش از میرچا ایلیاد گرفت نوعی بازگشت به اساطیرالاولین بود در شاهنامه و در این خصوص مسکوب دو اثر دارد یکی “سوگ سیاوش” و دیگری همین کتاب مقدمه رستم و اسفندیار که هر دو آثار بسیار خوبی هستند ولی خوب زمانی بر این آثار گذشته اما با این حال هر کسی بخواهد نقد عمودی تاریخی بر شاهنامه داشته باشد از این دو اثر بی نیاز نخواهد بود.
کتاب “زبان و ملیت ” مسکوب نیز هرچند اندکی در کلیات گفته شده ولی توسط دکتر “محمد رضا قانون پرور” به انگلیسی هم ترجمه شد و در دانشگاه ها تدریس می شد و از نظر تکوین تاریخی زبان فارسی به نظر من یکی از آثار مهمی است که علاقمندان به این حوزه باید آن را مطالعه کنند.
اعتبار فعالیت های مسکوب را بیشتر در چه حوزه ای می بینید؟
در حوزه خلاقیت ادبی، تحقیق و نیز حوزه نقد اساطیری ادبیات یعنی نقدی که بر اساس اساطیر آثار ادبی را مورد داوری قرار دهد.
به اعتقاد من سه کتاب “مسافرنامه “، “گفتگو درباغ” و “سفر در خواب “که مسکوب در غربت نوشت آثار بسیار ارزشمندی است و هر چه بیشتر خوانده شود تأثیر خود را بیشتر نشان خواهد داد. ضمناً فراموش نکنیم که شاهرخ مسکوب از کسانی بود که از همان آغاز جوانی از یک سو درگیری خودش را در سیاست کامل و آشکارا نشان می داد و از سوی دیگر عدم تعهد خودش را به هر کدام از سازمان ها یا احزاب. او خیلی زود از حزب توده ایران برید و بعد از آن قاطعانه ایستاد و با نوعی نگاه گسترده تر به ایران و فرهنگ ایران نگاه کرد.
شما در یادداشتی که بر این سه اثر مسکوب نوشته اید ویژگی این سه اثر را مسیر سفر از حسرت ویرانگر به حسرت التیام بخش توصیف کرده اید اما در کار مهم دیگر مسکوب یعنی “روزها در راه “ما چنین مسیری را نمی بینیم و حس نمی کنیم.
من این مقاله را برای “ایران نامه” در سال ۲۰۰۵ یا ۲۰۰۶ نوشتم و بعدها شنیدم که “دریادنامه مسکوب” نیز منتشر شده است و در آن مقطع کتاب “روزها در راه “را نخوانده بودم. ولی در هر حال در آن مقاله بیشتر تمرکز روی آثار داستانی شاهرخ مسکوب داشتم. “روزها در راه “خاطرات روزانه مسکوب بود هر چند این اثر هم در جای خودش ارزشمند است و منبعی است حقیقی درباره زندگی روشنفکری مثل مسکوب در زندگی غربت، اما آن سه اثری که نام بردیم کارهای خلاقه است و تخیل نویسنده در این آثار فعال است و به همین جهت من کتاب “روزها در راه ” را در شمار خاطره نگاری یا روزنگاری تقسیم بندی می کنم.
یکی از دوستان در گفتگویی که با او داشتم شرایط زندگی مسکوب در سال های آخر عمرش در پاریس را تراژدی روشنفکری ایران می داند. شما موافق این گفته هستید یا خیر؟
شاید از نگاه بیرونی زندگی مسکوب در سال های غربت تراژدی به نظر برسد ولی در هر صورت همه زندگی های در غربت بالاخره به نوعی تراژدیک هستند. با همه اینها مسکوب آنقدر گسترده اندیش و بزرگوار بود که هر گز شکایت پیش کسی نمی برد و همیشه خودش را خوب و راضی نشان می داد و حفظ می کرد و این کار مسکوب دقیقاً در نقطه مقابل ساعدی است که دائماً فلاکت را در غربت تجربه می کرد و به زبان می آورد و برای دیگران بیان می کرد؛ اما من کمتر دیدم که شاهرخ مسکوب شکایتی از زندگی در غربت به زبان بیاورد. چون بالاخره وضعیتی بود که همه ما دچارش بودیم و از میان مهاجران کسانی دوست داشتند این رنج را به زبان بیاورند و گاه فریاد بزنند و بودند کسانی مثل مسکوب که ترجیح می دادند حتی اگر رنجی هم هست آن را به عنوان تراژدی فردی و در خلوت ببینند.
می خواهم برای من فضای پاریس را در زمان مهاجرت خودتان که احتمالاً یکی دو سال بعد از مسکوب بوده برایم تصویر کنید؟
با کمال میل. فضای آن زمان فضای خیلی شادی نبود. فضایی بود که همه سرگردان بودند. من در این مقطع آقای دکتر “حاج سید جوادی” را می دیدم، روانشاد غلامحسین ساعدی را می دیدم و یا “دکتر ناصر پاکدامن” که در آن مقطع با “هما ناطق” بودند و البته شاهرخ مسکوب را. گاه گاهی “نادر نادرپور” را هم می دیدم و به خانه ما رفت و آمد می کرد. اما در مجموع در خصوص فضای آن مقطع تاریخی می توانم بگویم یک فضای خاصی د ر آن زمان بر پاریس و مهاجران ایرانی حاکم بود؛نوعی سردرگمی.
خاطره ای هم از آن مقطع دارید؟
بله خاطره ای جالب دارم. زمانی دکتر غلامحسین ساعدی خانه ای گرفته بود در شرق پاریس و من خوب یادم هست وقتی از آخرین ایستگاه مترو پیاده می شدیم، مدتی هم باید در خیابان طی می کردیم تا به خانه برسیم و بعد در مسیر یکی از راه هایی که می توانستیم انتخاب کنیم و میانبر بزنیم، گذر از گورستان پرلاشز بود. ما همیشه سعی می کردیم از قطعه ای که صادق هدایت و دیگر نام آوران در آن قطعه دفن هستند، رد شویم. در یکی از همین رد شدن ها غلامحسین ساعدی مثل همیشه به شوخی می گفت :“من می خواهم اندکی بمیرم. “
من از این گفته اش عصبانی شدم و به عصبانیت به او گفتم :“بمیر. اینجا کنار هدایت جا هم هست همینجا خاکت می کنیم. “
سال‌های کوتاهی از این خاطره گذشت و من به آمریکا آمدم. در نوامبر ۱۹۸۵ خبر درگذشت ساعدی را شنیدم و یک سال بعد از آن دوباره به پاریس برگشتم و به زیارت مزار ساعدی شتافتم و در کنار مزارش یاد این خاطره افتادم و خیلی خودم را به خاطر گفتن ان جمله و این پیش بینی که از شوخی به واقعیت بدل شده بود، شماتت می‌کردم و باور نداشتم اینچنین زود از میان ما برود.
چرا ساعدی به این مرحله رسیده بود؟
من میزان جان به لب رسیدن ساعدی را از نزدیک می دیدم. ساعدی برای من تعریف می کرد وقتی که به صورت قاچاق از مرز ایران و پاکستان گذشته بود، به یکباره خودش را در سرزمین بیگانه تنها حس کرده و احساس وحشت کرده بود و خواسته بود دوباره برگردد و از مرز عبور کند و به ایران بازگردد ؛ولی کسی که کار قاچاق انسان ها را بر عهده داشت مانع این کار می شود و با اسلحه او را وادار به طی کردن ادامه مسیر و عبور کامل از مرز و دور شدن از ایران می کند. ساعدی مدتی در پاکستان اقامت می کند و بعد به پاریس می رود. این نکته نشان می دهد که در آن سال ها مهاجرت از ایران برای نویسنده ای مثل ساعدی چقدر دشوار و ناگوار بود و او با جان کندن از مرز ایران عبور کرد و این مسیر را تا مرگ طی کرد و متأسفانه در غربت و هجرت زیاد دوام نیاورد.
به اعتقاد شما چرا پاریس در طول این چند دهه گزینه اغلب روشنفکران ایرانی برای مهاجرت بوده است و اغلب در پاریس اقامت کرده اند و یا پاریس سکویی بوده برای اقامت موقتی و هجرت به سرزمین بعدی؟
سئوال خوبی است. من مطمئن نیستم و شاید بیش از یک دلیل داشته باشد. فرانسه یکی از کشورهای مهاجرنشین است و فرهنگش به فرهنگ ایران نزدیک است و کلاً از قرن نوزدهم به دلیل رقابت انگلیس و روسیه در ایران، فرانسه برای ایرانیان فرهنگ مرجع شده بود و به همین خاطر در میان کشورهای اروپایی فرانسه برای ایرانیان از همه کمتر غریبه می نمود و بسیاری از روشنفکران این کشور را برای مهاجرت برگزیدند.
مسکوب و ساعدی هر دو در پاریس زندگی می کنند و می میرند. یکی کالبدش در پرلاشز دفن می شود و دیگری به ایران بر می گردد. فکر می کنید این نکته حامل پیامی است یا خیر؟
نه. این موضوعی کاملاً شخصی است. من هیچ معنای خاصی در این نمی بینم و به اعتقاد من یک رجحان شخصی است که کسی احساس تعلق خاطر می کند و می خواهد کالبدش بعد از مرگ در خاک وطن باشد و کسی مثل “صادق چوبک” وصیت می کند کالبدش را بسوزانند. امروز دیگر می توان گفت هیچ معنایی فراسوی یک گزینش شخصی در این قضایا نیست. اما آنچه مسلم است اینکه ساعدی در غربت خوب نزیست ولی مسکوب خوب زیست و به همین خاطر نزدیک به سی سالی بعد از ساعدی هم دوام آورد که این خودش برای کسی که در غربت زندگی می کند کم کاری نیست!
