رابرت بائر، افسر ارشد واحد عملیات سازمان “سیا” در منطقه خاورمیانه در مقطعی حساس، یعنی از 1355 تا 1376 (1976 تا 1997) بوده است. وی در سال 1997 از سازمان سیا استعفا کرده و از مدتی پیش، یکی از خبرسازترین چهره های رسانه ای منتقد دولت بوش بوده است. محور اصلی انتقادات بائر به دولت بوش، که در هفته های اخیر مورد استقبال و نقل قول گسترده رسانه های هوادار دولت در ایران نیز قرار گرفته، به سیاست های واشنگتن در مورد ایران بوده است. وی در گفت و گوی اختصاصی با “روز” تاکید می کند که واشنگتن به جای رویارویی با ایران، باید در تلاش برای ائتلاف با این کشور و جایگزینی آن با متحدین عرب خود در منطفه باشد. بائر یکی از کسانی است که در ماجرای “ایران کنترا” دخالت مستقیم داشته و از نزدیک نظاره گر تحولات پشت پرده میان ایران و امریکا در سال های قبل و بعد از انقلاب بوده است. به مناسبت فرا رسیدن مراسم تحلیف رییس جمهور جدید آمریکا، با وی در مورد آزادی گروگان های آمریکایی در ایران (درست 20 دقیقه پس از مراسم تحلیف رونالد ریگان) و کمکی که این واقعه، در سه دهه پیش به روی کار آمدن جمهوری خواهان در ایالات متحده کرد، گفت و گو کرده ایم. بدون هر گونه قضاوت در مورد ماهیت اظهارات بائر، مصاحبه با وی را می خوانیم.
سه شنبه باراک اوباما به عنوان رییس جمهوری آینده آمریکا سوگند می خورد. حدود سه دهه پیش ایران با به تاخیر انداختن آزادی گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات آمریکا، عملا نقشی اصلی را در شکست جیمی کارتر در انتخابات ریاست جمهوری سال 1980 بازی کرد، ماجرایی که بعدها، به “سورپریز اکتبر” معروف شد. آیا شما به این فرضیه معتقدید که به تعویق انداختن آزادی گروگان ها، نتیجه توافقی میان جمهوری خواهان آمریکا و جناح هایی در ایران بود؟
فکر نمی کنم چنین چیزی رخ داده باشد. من آن زمان، مدت زمان زیادی را در پاریس سپری کردم و قرار بود ملاقات هایی بین جمهوری خواهان و مقامات ایرانی در هتل رافائل پاریس صورت بگیرد. من به صورت خصوصی در این هتل اتاق رزور کرده بودم. اما چنین اتفاقی نیفتاد. فکر می کنم کسانی که چنین فرضیه ای را مطرح کرده اند تصویر بزرگتری از حد و اندازه آنچه واقع شده می سازد. در تهران تصمیم بر این بود که گروگان ها پیش از انتخابات آمریکا آزاد نشوند. درست مانند ماجرای” ایران کنترا” که یک تصمیم کاملا داخلی بود: افرادی در ایران بودند که اطلاعات مربوط به ماجرای ایران کنترا را دراختیار روزنامه الشراع گذاشتند [که منجر به افشای ارسال اسلحه برای ایران و متوقف شدن ماجرا شد] و این ربطی به سیاست آمریکا نداشت. این در کل تلاشی بود از سوی بخشی از سپاه پاسداران برای کاهش دادن نفوذ رفسنجانی. ایرانی ها به آمریکا اعتماد ندارند، چه جمهوری خواه چه دموکرات. اینکه کسی بخواهد در تهران بر روی انتخابات آمریکا تاثیری بگذارد عملا با مانعی مهم مواجه است و آن این که هیچ کس در ایران نیست که به هیچ سیاستمداری از آمریکا برای اجرای چنین طرحی اعتماد داشته باشد.
در ماجرای ایران کنترا، چرا دولت ریگان تصمیم گرفت به ایران اسلحه بفروشد؟
من بخشی از ماجرای ایران کنترا بودم و دراین زمینه با اولیور نورث [هماهنگ کننده ارسال سلاح به تهران] همکاری کردم. پیش از هر چیز، این موضوع ایران کنترا، از همان آغاز علمیاتی اسراییلی بود. هدف اسراییلی ها مسلح کردن ایرانی بود برای مقابله با عراقی ها. در آن زمان تنها چیزی که برای اسراییل اهمیت داشت مهار عراق بود؛ ایران برای آنها اهمیتی نداشت. برای این هدف بود که ماجرای ایران کنترا اتفاق افتاد. اسراییلی ها همچنین می خواستند با این معامله پول بسازند.
با توجه به مشکلاتی که در روابط ایران وآمریکا وبه تبع آن اسراییل شکل گرفته بود چگونه چنین توافقی امکان پذیربود؟
من هیچ دشواری و مشکلی در این زمینه نمی بینم. دراین زمینه مهمترین موضوع، دشمنی اسراییلی ها نسبت به اعراب بود. همچنین دشمنی ایرانی ها با دولت های عربی. فکر می کنم در نهایت - اگر بتوانیم موضوع فلسطین را حل کنیم- بهترین اتحاد در منطقه خاورمیانه اتحاد بین اسراییل وتهران است.
چرا چنین اتحادی بهترین گزینه است؟
خوب نگاه کنید به جغرافیای منطقه. نگاه کنید به ویژگی های مردم. ایرانی ها مردمی شهری هستند، اما عرب ها نیستند. ایرانی ها از نظر ذهنی خیلی غربی تر هستتد از اعراب. به نحوی که من فکر می کنم ایران و آمریکا متحدان طبیعی در منطقه هستند. خیلی ساده است، به خاطر سطح آموزش ایرانی ها و این که ایرانی ریشه هند و اروپایی دارند. اگر شما تصمیم داشته باشید که مساله خاورمیانه را حل کنید، راه حل از اتحاد بین اسراییل و ایران در می آید که البته به ضرر دولت های عرب است. این اتحاد، دولت های عرب را از هرچیز دیگری بیشتر می ترساند. مثلت واشنگتن، تهران وتل آویو کابوس دولت های عربی به شمار می رود. شما وقتی دقیق نگاه کنید، اوباما نمی تواند هنگامی که قدرت را درست گرفت هم در عراق بجنگد، هم با ایران بجنگد یا آن را تحریم کند، هم با فلسطینی ها بجنگد و هم با آنچه در مصر اتفاق می افتد کنار بیاید. ایالات متحده باید درگیری اش رابه یک جبهه محدود کند و این بستگی زیادی به تهران دارد که بخواهد در این زمینه کاری انجام بدهد یا نه. تهران ممکن است به سادگی بگوید که ما نمی توانیم در مورد غزه و یا کرانه غربی رود اردن کنار بیاییم. ممکن است بگویند هویت اسلامی ما از علاپق استراتژیک ما مهم تر است. من به اندازه کافی در موردتصمیم تهران نمی دانم که چه اتفاقی خواهد افتاد و اینکه اتفاقی که آنجا می افتد استراتژیک است؟ یا بر اساس علاپق اسلامی؟ و شما باید عمری را در تهران صرف کرده باشید تا بتوانید متوجه این موضوع شوید.
آیا در آمریکا تمایلی وجود نداشته است که برروی معامله انتخاباتی احتمالی با ایران در سال 80 به نحوی سرپوش گذاشته شود؟
اگر سورپرایز اکتبری می خواست وجود داشته باشد فکر نمی کنم امکان ناپذیر بود، اما حتما باید از طریق کانال های غیررسمی انجام می شد، یعنی مثلا از طریق وابسته های بازرگانی ریگان انجام می شد. ممکن است به نوعی دولت را دور زده باشند، این را من نمی دانم، اما این بخشی از سیاست رسمی نبود. هیچ ردپای رسمی دراین زمینه وجود ندارد. بنابراین آنچه ریگان یا یکی از افرادش می توانسته انجام بدهد این بوده که مامور سری بفرستد بدون هیچ نامه و یا چیزدیگری به سمت ایرانی ها تا آنها را متقاعد کند که در ازای تاخیر در آزادی گروگان ها آنها ممکن است چیز بیشتری دستشان بیاید. البته من نه می توانم این موضوع را تایید کنم و نه تکذیب.
درجلسه ای در مجلس ایران در اکتبر ۱۹۸۰ که قرار بود طی آن در خصوص آزادی گروگان ها تصمیم گیری شود، نمایندگانی که مخالف آزادی گروگان ها بودند، و البته اقلیت را دراختیارداشتند، از حضور درصحن علنی مجلس خودداری کردند تا با ابستروکسیون آزادی گروگان های آمریکایی را به تعویق بیاندازند. آیا این می توانسته تنها یک اتفاق باشد؟ یا آزادی گروگان ها تنها بیست دقیقه بعد از انجام مراسم تحلیف ریاست جمهوری ریگان؟
نه، فکر نمی کنم که این تنها یک اتفاق بود. فکر می کنم این موضوع برای ایران مهم است که بخواهد چنین نفوذی در انتخابات آمریکا داشته باشد. چرا که اگر ایرانی بتوانند ادعا کنند که عامل شکست کارتر بوده اند برای اعتبار ایران مهم است. برای ایران مهم است که یک بازیگر بین المللی باشد.
به نظرم این امکان وجود دارد که اقدام ایران، یک تصمیم یک طرفه بوده باشد که طی ان تهران می خواسته بگوید اگر بخواهید با ما بازی بکیند باید هزینه اش را بپردازید. موضوع چنین پیامی، می تواند گروگان ها باشد، یا لبنان باشد. والبته این یک سیاست زیرکانه است. چنانکه در مورد بوش دیدیم. ایرانی ها گفتند که اگر به ما دست اندازی کنید اتفاق بدی برای شما در جایی از دنیا خواهد افتاد. درعمل سیاست بسیار موفقی هم از آب درآمد و شما دیدید که جورج بوش نتوانست هزینه انجام دادن کاری علیه ایران را بپردازد.
گذشته از تعدادی از سیاستمداران امریکایی و ایرانی مدافع تئوری سورپرایز اکتبر، دستگاه اطلاعاتی روسیه در سال ۱۹۹۳ در جواب به درخواست اطلاعات از سوی کنگره، بر وجود معامله ای محرمانه میان ستاد انتخاباتی ریگان و برخی جناح های حکومت در ایران برای به تاخیر انداختن ازادی گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات 1980 آمریکا تاکید کرد. نظرتان در این مورد چیست؟
من همیشه دوست دارم بدانم که آیا سیاستمداران ذکر شده اظهاراتشان را به خاطر ملاحظات سیاست داخلی انجام داده اند یانه؟ نمی دانم. معتقدم معامله ای که به آن اشاره می کنید توسط مقامات رسمی در ایالات متحده انجام نشده است. اگرچه همیشه چنین چیزهایی به صورت محرمانه و پشت پرده رخ داده است. در زمان دولت کلینتون یا هر دولت دیگری که با آن کار کرده ام، قاعده این بوده که اگر چیز حساسی وجود دارد، باید به صورت محرمانه پیش برود.
و این دقیقا به چه معنایی است؟
این به این معناست که شما در آمریکا باید برای چنین معاملاتی کسی را پیدا کنید که هم معتبر باشد و هم بتواند به کاخ سفید دسترسی داشته باشد و هم آنکه هیچ سمت رسمی نداشته باشد. چرا که چیزی که شما واقعا نمی خواهید رد پا به جای گذاشتن و ثبت مدرک در هیچ جایی در دولت در خصوص این ملاقات هاست. چرا که مدرک می تواند با احضار به دادگاه همراه باشد و افراد را به دادگاه ببرد و یا در معرض تحقیق توسط کنگره قرار بدهد. و من راحت تر این فرضیه را می پذیرم اگر یک نفر از دولت ریگان جلو می آمد و می گفت بله چنین اتفاقی رخ داد، اما از از کانال های مخفی و غیر رسمی. من تا کنون چنین چیزی را نشنیده ام. اما اگر سورپرایز اکتبری وجود داشت حداقل، آنها سازمان سیا را درجریان قرار ندادند.
آیا چیزی ناگفته در مورد ماجرای معامله اسلحه بین اسراییل وایران وجود دارد؟
فکر می کنم تا کنون این موضوع به خوبی باز شده است. منظورم البته رابطه اسراییلی ها با این موضوع است. درحال حاضر هنوز تماس هایی بین تل آویو وتهران وجود دارد، مانند تماس هایی که بین نئوکان ها و تهران به صورت غیررسمی وجود داشت. یا مانند تماس هایی که بین تل آویو و دمشق وجود دارد. آنها نسبت به نگرانی های هم آگاه هستند.
آیا هیچ خاطره شخصی در خصوص ماجراهای دهه 80 در ذهن دارید که تصور کنید ممکن است برای خوانندگان ما ممکن است جالب به نظر برسد؟
در نزدیکی های ماجرای ایران کنترا، یکی از کارهای من این بود که خلاصه اخبار واتفاقات و مساپل مهم را به اطلاع الیور نورث، در شورای عالی امنیت ملی برسانم. به یاد دارم در آن زمان درخصوص حزب الدعوه در عراق و دیگر شخصیت های منطقه صحبت می کردم و اینکه چه کسانی طرفدارا این افراد هستند و او متوجه هیچ کدام نبود و مثلا هیچگاه اسم حزب الدعوه را نشنیده بود. هیچ وقت اسم مالکی را هم نشنیده بود. موضوعی که همواره بعد از این جلسات با خودم فکر می کردم این بود که سیاست در آمریکا براساس اطلاعات نیست، بلکه بر اساس ایدئولوژی است، حال چه حزب دموکرات بر سر کار باشد، چه حزب جمهوری خواه.
تاثیر چنین نوع نگاهی به سیاست- یعنی غلبه ایدئولوژی بر اطلاعات- چیست؟
ایالات متحده مانند یک دایناسور است با دمی بسیار بزرگ که هر کاری می خواهد انجام بدهد صدمه زیادی وارد می کند. این یک حقیقت است که مردم در این کشور مطالعه نمی کنند و فکر نمی کنند در مورد مشکلاتشان که باید از طریق اطلاعات و فاکت های مشخص حل شود. اما وقتی ثروت و پول کشور تمام شود، بالاخره مردم باید با این حقیقت مواجه شوند!
و سوال آخر: آیا معامله اسلحهمیان ایران و آمریکا در دهه 80 نشان دهنده این نیست که در بین حاکمان تهران دیدگاهی پراگماتیستی وجود دارد در مورد اینکه چه مصالحه ای به نفع آنان است؟
این موضوع مهمی است. اگر شما درتهران باشید و به مبارک درمصر نگاه کنید می بینید که او در کشتن مسلمانان دیگر به نوعی شریک است. منظورم این است که این یک پیام ایدئولوژیک بسیار مهم است برای تهران که اعراب نمی توانند از فلسطینی ها حمایت کنند. ایران می گوید که حداقل ما داریم سعی می کنیم از حماس و حزب الله حمایت کنیم. یا حداقل سعی می کنیم از مردم لبنان و فلسطین حفاظت کنیم، اما شما دولت های عرب خودتان را به آمریکا فروخته اید، و این موضوع خیلی با واقعیت نزدیک است. عربستان سعوی چه کاری برای حماس انجام داده است؟ کویت چه کاری برای حماس انجام داده است؟ هیچ چیز. مصر چطور؟ چرا آنها رابطه خود را با اسراییل قطع نکرده اند؟ اردن چه کار کرده است؟ هیچ. خوب اگر شما درتهران باشید، طبعتا می خواهید از این موضوع استفاده کنید و بگویید ما حداقل تلاش خود را می کنیم که حمایت کنیم، در عین حالی که اسراییل را هم به رسمیت نمی شناسیم. ما کمک در اختیار حماس وحزب الله قرار می دهیم. این یک امتیاز بزرگ برای ایران است. آنها بر ملاحظات قبیله ای فاپق آمده اند با گفتن این که ما مسلمانان واقعی هستیم چرا که تلاش می کنیم از اسلام حفاظت کنیم. اما در کل، تاکید می کنم که ایران به ایالات متحده واسراییل برای گسترش نفوذ خودش درمنطقه خاورمیانه نیاز دارد. به این ترتیب ما در آینده شاهد ایرانی خواهیم بود که قوی تراز هر زمان دیگری طی چندصدسال گذشته بوده است.