آربی آوانسیان از پایه گذاران “کارگاه نمایش” نقش بسیار مهمی در حرکت تئاتر مدرن در ایران داشت. سوسن تسلیمی، بازیگر بزرگ سینما و تئاتر هم که بارها به عنوان بهترین بازیگر زن تاریخ سینمای ایران انتخاب شده، خود را مدیون کار در “کارگاه نمایش” در دهه پنجاه شمسی با آربی آوانسیان می داند.با این دو هنرمند سرشناس ایرانی در مورد کارگاه نمایش که “یکی از مهمترین و موثرترین مراکز تئاتری ایران بود” گفت و گو کرده ایم. لازم به توضیح است که این اولین مصاحبه آربی آوانسیان بعد از سی سال است.
آربی آوانسیان
جوابگوی حساسیت های نسل خودم بودم
آقای آوانسیان شما در “کارگاه نمایش” یک نگاه مدرن و آوانگارد داشتید… این نگاه تجربی ریشه هایش در کجا بود؟ از کجا نشات می گرفت؟
از جایی تاثیر نگرفته بودم. من آدم نسل زمان خودم بودم. تئاتر خیلی دیده بودم، همین طور فیلم در دوره تحصیلم. اما آنچه من کرده بودم، تاثیرگرفته از چیزهایی که دیده بودم نبود. خلافش بود: اینکه چه نوع رفتاری را نباید بکنم و چه نوع رفتاری را می خواهم روی صحنه ببینم. می خواستم تئاتر یا فیلم کار کنم، به آن ترتیبی که خودم حس می کردم، نه به عنوان این که می خواهم آوانگارد و پیشرو باشم و فرق داشته باشم. جوابگوی امکانات و حساسیت های نسل خودم بودم. اینکه حالا پیشرو به نظر می آید یا مدرن، من با این فکر کار نمی کنم.
عکس العمل های آن زمان به این نگاه که به هر حال با نگاه غالب در آن زمان در تئاتر ایران تفاوت کلی داشت و جهان دیگری را پیشنهاد می کرد و به همین دلیل می توان “پیشرو” نامیدش، چطور بود؟
خیلی طبیعی… تئاتری ها و فیلمسازان قراردادی اکثراً مخالف بودند، ولی بین شان افرادی بودند که متوجه لزوم این کار شدند و حتی بین شان افرادی مثل بیژن مفید بود که خودش در روال قراردادی آنها کار نمی کرد…. البته این عکس العمل ها مثل همه زمان های دیگر بود. امروز هم چنین است. یک عده ای موافقند و یک عده ای مخالف. همیشه وقتی قراردادها دنبال نشوند، این امر بوجود می آید، تا اینکه تقلیدها شروع می شود و جای رفتار بکر را می گیرد و خودش تبدیل به عادت می شود. عکس العمل ها به کارگاه نمایش مسئله یک زمان نیست، همیشه همین طور است.
عکس العمل تماشاچی ها چطور؟ معروف است که شما دوست نداشتید تماشاگر زیادی در سالن باشد… شایع است که اگر بیشتر از بیست نفر در سالن بود، شما مضطرب می شدید که چرا؟ حتماً باید یک اشکالی در کار باشد!…
نه، این طور نبود. به این صورت نبود که فکر کنم اشکال دارد. می گفتم این را باید جدی گرفت که چرا این طور است. به این معنا که تماشاگران یا متوجه چیزی شده اند و رابطه برقرار می کنند یا نتیجه کنجکاوی هایی است که بیدار شده یا ارتباط واقعی است. به عنوان مساله مطرح می کردم… واقعیت این است که بیان معمولی و همه گیر معمولا کیفیت بالایی ندارد. خیلی به ندرت این اتفاق می افتد….و اگر معمولا گفته شده که کار پیچیده است برای یک عده ای، آن موقع این مساله از نظر فرهنگی و هنری جدی است و باید به آن توجه کرد.هدفم این بود.
تاکنون دو کتاب درباره کارگاه نمایش منتشر شده… درباره این کتاب ها چه فکر می کنید؟ چقدر سندیت دارند؟
خود پدیده قابل تعمق است و هر دو این کتاب ها محاسن و معایب متفاوتی دارند. معایبشان تقصیر مولفان آنها نیست. کسانی که با آنها مصاحبه شده، حرف هایی زده اند بر اساس خاطرات پراکنده و نادرست و اشکال از اینجا ناشی شده….هیچ کدام از کتاب ها اطلاع درستی نداشتند از اینکه کارگاه به چه صورت و به چه دلیل تشکیل شد و بیشتر روی شایعات و حرف هایی که در محافل گفته می شود تکیه کرده اند…. افرادی که واقعا موسس کارگاه بودند، دلیلی نمی دیدند که توضیحی بدهند و سوء تفاهم هایی بوجود آمده…. مولفین هم بی اطلاع بوده اند و هیچ کدام درست انعکاس داده نشده…. یعنی بخاطر از بین رفتن تعدادی از مدارک آرشیو کارگاه و عدم دسترسی محققین به این منابع یا افراد مسئول، نکاتی اشتباه شده…. اما به هرحال انعکاسی که از مدارک موجود و بریده جراید آن روزگار در کنار هم قرار گرفته، گویای فضایی است که در اطراف کارگاه وجود داشته: موافقان و مخالفان… جبهه گیران و کسانی که حسن نیت داشتند… این ها در کتاب ها هست….حسن این کتاب ها این است که مولفین جهت نگرفته اند. برای بار اول مطالب بی طرفانه ارائه شده که خود این مساله گویای سلامتی است که بخاطر گذشت زمان حاصل شده و در نسل جدید پدید آمده است.
سوسن تسلیمی
در کارگاه نمایش را گل گرفتند!
خانم تسلیمی فکر می کنید حرکت “کارگاه نمایش” در تئاتر ایران به شکلی ادامه پیدا کرد، یا با بسته شدن کارگاه به پایان رسید؟
با وقوع انقلاب و شروع یک دوره جدید، در کارگاه نمایش را گل گرفتند. واقعاً گل گرفتند و منظورم سمبلیک نیست! آن نوع تئاتر را نمی خواستند و معلوم نبود چه نوع تئاتری می خواهند. البته ابتدا امید زیادی بود، اما بلافاصله دوره سردرگمی آغاز شد. کسی تکلیف خودش را نمی دانست. خیلی ها نمی خواستند اسم کارگاه آورده شود و خیلی مراقب بودند. یک تبلیغات منفی علیه کارگاه صورت گرفته بود. خیلی ها مراقب بودند که اسم شان به عنوان عضو کارگاه در پیش از انقلاب آورده نشود. این بود که تا سال ها کسی اسم کارگاه را نمی برد. دو سه سال است که تازه کتاب هایی درباره کارگاه درآمده و نسل جدید و جوان درباره کارگاه کنجکاو شده اند و سراغ ما می آیند و سوال می پرسند و در این باره مصاحبه می کنند. این کنجکاوی نسل جدید است که به نظر من خیلی مثبت است. تا سال ها خیلی ها نمی دانستند که کارگاه نمایش چه کارهایی کرده و در چه دوره ای وجود داشته! من نه سال پس از انقلاب در ایران بودم، و به شکل ناگفته ای نمی توانستیم درباره کارگاه حرف بزنیم. انگار تابو بود، نوعی خودسانسوری. البته در مهمانی های خصوصی طبیعتا درباره آن حرف می زدیم، اما امکان نداشت که پیش یک مقام دولتی به عنوان سابقه اشاره کنیم که عضو کارگاه بودیم. اما به شخصه فکر نمی کنم تئاتری که الان وجود دارد ادامه آن است. البته من سال هاست که از ایران دورم و نمی توانم دقیق قضاوت کنم. تنها چیزی که مطمئنم این است که الان محدودیت هایی وجود دارد.
در چند نمایشی که جسته و گریخته از تئاتر امروز ایران دیده اید، ردپایی از کارگاه نمایش هست؟
آنهایی که ابتدا کار می کردند و بعد ادامه دادند، خب از ابتدا به کار کارگاهی و تجربی و آوانگارد علاقه داشتند، و این به یک شکل هایی در کارشان ماند. اینکه می گویم به علاقه افراد برمی گردد. آتیلا پسیانی را نام می برم که در کارش دید تجربی دارد و کارش را با کارگاه شروع کرده بود. ولی به نظرم از نظر جامعه تئاتری، نمی توان گفت که کارگاه نمایش در تئاتر امروز ایران ادامه پیدا کرده. اما به هر حال تعداد کارهایی که دیده ام خیلی محدود است. مثلا “خانه برنارد آلبا” را دیدم که کارگردانش روبرتو چولی بود، اما بچه ها به عنوان بازیگر، خوب کار کرده بودند. دو شب پیش “ددالوس و ایکاروس” را در اینجا دیدم و خیلی خوشم آمد. زحمت پشتش بود. در رده کار آوانگارد قرار می گرفت و راه ها و فکرهای جدیدی را دنبال می کرد.
حالا از پس سی سال و اندی، اگر نگاهی به “کارگاه نمایش” بیندازید، چه به ذهن تان می رسد؟
من فکر می کنم کارگاه نمایش یکی از مهمترین و موثرترین مراکز تئاتری ایران بود و تاثیر خیلی خوبی هم گذاشت، هم روی آدم هایی که آنجا کار می کردند و هم تماشاگران که دیدشان رانسبت به تئاتر عوض کرد.همه کارهایی که می کردیم از جمله پرورش بازیگر و نویسنده، غیر قراردادی بود و قراردادهای معمول تئاتر را به هم می زد. راه های جدیدی را جست و جو می کرد و تئاتر را رشد می داد. خیلی موثر بود. همان طور که می دانید، قراردادی کار کردن این خطر را دارد که پس از مدتی این قراردادها مثل آیه می شود و شما نمی توانید به آن دست بزنید و تغییرش دهید. کارگاه این را شکست. مانیفستش این بود: مرکزی برای کارگردانان، نویسندگان، طراحان صحنه و بازیگرانی که راه های غیر متداول تئاتر را آزمایش می کنند.
فکر می کنید این در عمل هم پیاده شد؟
بله. در حد مانیفست نماند. نویسنده های جوانی بودند که به شکل غیرمعمول می نوشتند و ما بازی می کردیم، این نوشته ها را جای دیگری قبول نمی کردند…