سخنگوی نسل خود بودیم

محمد عبدی
محمد عبدی

» آربی آوانسیان و سوسن تسلیمی در مصاحبه با روز:

آربی آوانسیان از پایه گذاران “کارگاه نمایش” نقش بسیار مهمی در حرکت تئاتر مدرن در ایران داشت. ‏سوسن تسلیمی، بازیگر بزرگ سینما و تئاتر هم که بارها به عنوان بهترین بازیگر زن تاریخ سینمای ایران ‏انتخاب شده، خود را مدیون کار در “کارگاه نمایش” در دهه پنجاه شمسی با آربی آوانسیان می داند.با این دو ‏هنرمند سرشناس ایرانی در مورد کارگاه نمایش که “یکی از مهمترین و موثرترین مراکز تئاتری ایران بود” ‏گفت و گو کرده ایم. لازم به توضیح است که این اولین مصاحبه آربی آوانسیان بعد از سی سال است.‏

 

آربی آوانسیان

‎ ‎جوابگوی حساسیت های نسل خودم بودم‏‎ ‎‏ ‏

 

arbiavanesian.jpg

‎ ‎آقای آوانسیان شما در “کارگاه نمایش” یک نگاه مدرن و آوانگارد داشتید… این نگاه تجربی ریشه ‏هایش در کجا بود؟ از کجا نشات می گرفت؟‏‎ ‎

از جایی تاثیر نگرفته بودم. من آدم نسل زمان خودم بودم. تئاتر خیلی دیده بودم، همین طور فیلم در دوره ‏تحصیلم. اما آنچه من کرده بودم، تاثیرگرفته از چیزهایی که دیده بودم نبود. خلافش بود: اینکه چه نوع رفتاری ‏را نباید بکنم و چه نوع رفتاری را می خواهم روی صحنه ببینم. می خواستم تئاتر یا فیلم کار کنم، به آن ترتیبی ‏که خودم حس می کردم، نه به عنوان این که می خواهم آوانگارد و پیشرو باشم و فرق داشته باشم. جوابگوی ‏امکانات و حساسیت های نسل خودم بودم. اینکه حالا پیشرو به نظر می آید یا مدرن، من با این فکر کار نمی ‏کنم.‏

 

 

‎ ‎عکس العمل های آن زمان به این نگاه که به هر حال با نگاه غالب در آن زمان در تئاتر ایران ‏تفاوت کلی داشت و جهان دیگری را پیشنهاد می کرد و به همین دلیل می توان “پیشرو” نامیدش، چطور ‏بود؟‎ ‎

 

خیلی طبیعی… تئاتری ها و فیلمسازان قراردادی اکثراً مخالف بودند، ولی بین شان افرادی بودند که متوجه ‏لزوم این کار شدند و حتی بین شان افرادی مثل بیژن مفید بود که خودش در روال قراردادی آنها کار نمی ‏کرد…. البته این عکس العمل ها مثل همه زمان های دیگر بود. امروز هم چنین است. یک عده ای موافقند و ‏یک عده ای مخالف. همیشه وقتی قراردادها دنبال نشوند، این امر بوجود می آید، تا اینکه تقلیدها شروع می ‏شود و جای رفتار بکر را می گیرد و خودش تبدیل به عادت می شود. عکس العمل ها به کارگاه نمایش مسئله ‏یک زمان نیست، همیشه همین طور است.‏

 

 

‎ ‎عکس العمل تماشاچی ها چطور؟ معروف است که شما دوست نداشتید تماشاگر زیادی در سالن ‏باشد… شایع است که اگر بیشتر از بیست نفر در سالن بود، شما مضطرب می شدید که چرا؟ حتماً باید یک ‏اشکالی در کار باشد!…‏‎ ‎

 

نه، این طور نبود. به این صورت نبود که فکر کنم اشکال دارد. می گفتم این را باید جدی گرفت که چرا این ‏طور است. به این معنا که تماشاگران یا متوجه چیزی شده اند و رابطه برقرار می کنند یا نتیجه کنجکاوی ‏هایی است که بیدار شده یا ارتباط واقعی است. به عنوان مساله مطرح می کردم… واقعیت این است که بیان ‏معمولی و همه گیر معمولا کیفیت بالایی ندارد. خیلی به ندرت این اتفاق می افتد….و اگر معمولا گفته شده که ‏کار پیچیده است برای یک عده ای، آن موقع این مساله از نظر فرهنگی و هنری جدی است و باید به آن توجه ‏کرد.هدفم این بود.‏

 

 

‎ ‎تاکنون دو کتاب درباره کارگاه نمایش منتشر شده… درباره این کتاب ها چه فکر می کنید؟ چقدر ‏سندیت دارند؟‎ ‎

 

خود پدیده قابل تعمق است و هر دو این کتاب ها محاسن و معایب متفاوتی دارند. معایبشان تقصیر مولفان آنها ‏نیست. کسانی که با آنها مصاحبه شده، حرف هایی زده اند بر اساس خاطرات پراکنده و نادرست و اشکال از ‏اینجا ناشی شده….هیچ کدام از کتاب ها اطلاع درستی نداشتند از اینکه کارگاه به چه صورت و به چه دلیل ‏تشکیل شد و بیشتر روی شایعات و حرف هایی که در محافل گفته می شود تکیه کرده اند…. افرادی که واقعا ‏موسس کارگاه بودند، دلیلی نمی دیدند که توضیحی بدهند و سوء تفاهم هایی بوجود آمده…. مولفین هم بی ‏اطلاع بوده اند و هیچ کدام درست انعکاس داده نشده…. یعنی بخاطر از بین رفتن تعدادی از مدارک آرشیو ‏کارگاه و عدم دسترسی محققین به این منابع یا افراد مسئول، نکاتی اشتباه شده…. اما به هرحال انعکاسی که از ‏مدارک موجود و بریده جراید آن روزگار در کنار هم قرار گرفته، گویای فضایی است که در اطراف کارگاه ‏وجود داشته: موافقان و مخالفان… جبهه گیران و کسانی که حسن نیت داشتند… این ها در کتاب ها ‏هست….حسن این کتاب ها این است که مولفین جهت نگرفته اند. برای بار اول مطالب بی طرفانه ارائه شده ‏که خود این مساله گویای سلامتی است که بخاطر گذشت زمان حاصل شده و در نسل جدید پدید آمده است.‏

 

سوسن تسلیمی

‎ ‎در کارگاه نمایش را گل گرفتند!‏‎ ‎

 

sosantaslimiii.jpg

‎ ‎خانم تسلیمی فکر می کنید حرکت “کارگاه نمایش” در تئاتر ایران به شکلی ادامه پیدا کرد، یا با ‏بسته شدن کارگاه به پایان رسید؟‎ ‎

با وقوع انقلاب و شروع یک دوره جدید، در کارگاه نمایش را گل گرفتند. واقعاً گل گرفتند و منظورم سمبلیک ‏نیست! آن نوع تئاتر را نمی خواستند و معلوم نبود چه نوع تئاتری می خواهند. البته ابتدا امید زیادی بود، اما ‏بلافاصله دوره سردرگمی آغاز شد. کسی تکلیف خودش را نمی دانست. خیلی ها نمی خواستند اسم کارگاه ‏آورده شود و خیلی مراقب بودند. یک تبلیغات منفی علیه کارگاه صورت گرفته بود. خیلی ها مراقب بودند که ‏اسم شان به عنوان عضو کارگاه در پیش از انقلاب آورده نشود. این بود که تا سال ها کسی اسم کارگاه را نمی ‏برد. دو سه سال است که تازه کتاب هایی درباره کارگاه درآمده و نسل جدید و جوان درباره کارگاه کنجکاو ‏شده اند و سراغ ما می آیند و سوال می پرسند و در این باره مصاحبه می کنند. این کنجکاوی نسل جدید است ‏که به نظر من خیلی مثبت است. تا سال ها خیلی ها نمی دانستند که کارگاه نمایش چه کارهایی کرده و در چه ‏دوره ای وجود داشته! من نه سال پس از انقلاب در ایران بودم، و به شکل ناگفته ای نمی توانستیم درباره ‏کارگاه حرف بزنیم. انگار تابو بود، نوعی خودسانسوری. البته در مهمانی های خصوصی طبیعتا درباره آن ‏حرف می زدیم، اما امکان نداشت که پیش یک مقام دولتی به عنوان سابقه اشاره کنیم که عضو کارگاه بودیم. ‏اما به شخصه فکر نمی کنم تئاتری که الان وجود دارد ادامه آن است. البته من سال هاست که از ایران دورم و ‏نمی توانم دقیق قضاوت کنم. تنها چیزی که مطمئنم این است که الان محدودیت هایی وجود دارد.‏

 

 

‎ ‎در چند نمایشی که جسته و گریخته از تئاتر امروز ایران دیده اید، ردپایی از کارگاه نمایش ‏هست؟‎ ‎

 

 

آنهایی که ابتدا کار می کردند و بعد ادامه دادند، خب از ابتدا به کار کارگاهی و تجربی و آوانگارد علاقه ‏داشتند، و این به یک شکل هایی در کارشان ماند. اینکه می گویم به علاقه افراد برمی گردد. آتیلا پسیانی را ‏نام می برم که در کارش دید تجربی دارد و کارش را با کارگاه شروع کرده بود. ولی به نظرم از نظر جامعه ‏تئاتری، نمی توان گفت که کارگاه نمایش در تئاتر امروز ایران ادامه پیدا کرده. اما به هر حال تعداد کارهایی ‏که دیده ام خیلی محدود است. مثلا “خانه برنارد آلبا” را دیدم که کارگردانش روبرتو چولی بود، اما بچه ها به ‏عنوان بازیگر، خوب کار کرده بودند. دو شب پیش “ددالوس و ایکاروس” را در اینجا دیدم و خیلی خوشم آمد. ‏زحمت پشتش بود. در رده کار آوانگارد قرار می گرفت و راه ها و فکرهای جدیدی را دنبال می کرد.‏

‏ ‏

 

‎ ‎حالا از پس سی سال و اندی، اگر نگاهی به “کارگاه نمایش” بیندازید، چه به ذهن تان می ‏رسد؟‎ ‎

من فکر می کنم کارگاه نمایش یکی از مهمترین و موثرترین مراکز تئاتری ایران بود و تاثیر خیلی خوبی هم ‏گذاشت، هم روی آدم هایی که آنجا کار می کردند و هم تماشاگران که دیدشان رانسبت به تئاتر عوض کرد.همه ‏کارهایی که می کردیم از جمله پرورش بازیگر و نویسنده، غیر قراردادی بود و قراردادهای معمول تئاتر را ‏به هم می زد. راه های جدیدی را جست و جو می کرد و تئاتر را رشد می داد. خیلی موثر بود. همان طور که ‏می دانید، قراردادی کار کردن این خطر را دارد که پس از مدتی این قراردادها مثل آیه می شود و شما نمی ‏توانید به آن دست بزنید و تغییرش دهید. کارگاه این را شکست. مانیفستش این بود: مرکزی برای کارگردانان، ‏نویسندگان، طراحان صحنه و بازیگرانی که راه های غیر متداول تئاتر را آزمایش می کنند.‏

 

 

‎ ‎فکر می کنید این در عمل هم پیاده شد؟‎ ‎

 

 

بله. در حد مانیفست نماند. نویسنده های جوانی بودند که به شکل غیرمعمول می نوشتند و ما بازی می کردیم، ‏این نوشته ها را جای دیگری قبول نمی کردند…‏