گفت‌وگو با سیدعلی صالحی، به بهانه چاپ دو کتاب تازه از شعرهایش
وظیفه واژه‌ها مراقبت از نور است
سید فرزام حسینی
اغلب آن‌هایی که دستی در شعر و شاعری دارند و حتی به تفنن هم شعری می‌خوانند، دست‌کم با نام سید علی صالحی ، از طریق نامه‌ها و نشانی‌ها آشنا هستند، حتی اگر متن این شعرها را هم نخوانده باشند، حتما این شعرها را با صدای زنده‌یاد خسرو شکیبایی شنیده‌اند. مگر می‌شود آن صدا را فراموش کرد، وقتی این‌طور شروع می‌کرد به خواندن: سلام! / حال همه ما خوب است/ ملالی نیست جز گم شدن گاه به گاه خیالی دور، / که مردم به آن شادمانی بی‌سبب می‌گویند/ با این همه عمری اگر باقی بود/ طوری از کنار زندگی می‌گذرم/ که نه زانوی آهوی بی‌جفت بلرزد و/ نه این دل ناماندگار بی‌درمان!» اما این شعرها فقط بخشی از جنبه عمومی‌تر شعرهای سیدعلی صالحی است. صالحی شعرهایی هم دارد که اگرچه چندان معروف نیستند و مخاطبان خاص دارند اما از قوی‌ترین کارهای سیدعلی صالحی شاعر نزد اهالی ادبیات محسوب می‌شوند. من یکی که هر وقت می‌خواهم سید را تمام بخوانم می‌روم سراغ گزارش به نازاده‌گان. سلسله‌شعرهای این پروژه بی‌نظیرند: “چرا به یاد نمی‌آورم؟ دامنه‌ای دور در پسینْ سایه‌ای مرمرین، / مزاری بی‌نام در مشرق دیاری ممنوع، / مراثی باغی از تخیل پاییز، / و خاموشی حسی شگفت، لبریز از وداع و از واژه‌ی/ - هوا روشن است، بیا… برویم!”. اما این‌ها باز هم تمام سیدعلی صالحی نیست، درست است که او را اول به شعر می‌شناسیم تا هر چیز دیگری، اما سید از دهه 50 تا به امروز فقط شعر نگفته است، حدود هفت، هشت رمان نوشته است که خودش می‌گوید فقط برای گذران زندگی بودهاند و حالا دوست ندارد تجدید چاپ شوند. در کنار آن‌ها چند کتاب هم نوشته است. در حوالی نقد و نظر درباره شعر امروز از آن جمله‌اند. کتاب شرح شوکران و نیز یادنامه‌ها و مصاحبه‌هایی را هم در قالب گفت‌وگو در کتاب‌هایی با محمد قاضی و پرویز شهریاری در سال‌های دهه 60 تنظیم کرده است. پیش‌تر و بیشتر از همه این‌ها چند سالی دبیر صفحات شعر نشریات مختلف از جمله دنیای سخن بوده است و از سال 1373 هم کارگاه شعر دارد. سه مجموعه زندگی کن، بگذار دیگران هم زندگی کنند، پنهانی، چند شعر عاشقانه برای دو سه نفر و یک نفر این جا دوستت دارد بعد از سه سال ماندن در اداره ارشاد، مجوز نشر گرفته‌اند و تابستان امسال توسط انتشارات نگاه عرضه می‌شوند و گزیده شعر صالحی به انضمام پاره‌ای از خاطرات وی از شاعران پیش‌کسوت به‌زودی توسط نشر زاوش منتشر خواهد شد. این‌بار به بهانه چاپ دو کتاب تازه عاشقانه‌های بعد از گرگ و چند رویا مانده تا طلوع سپیده‌دم با وی به گفت‌وگو نشسته‌ام.
اخیرا دو مجموعه شعر عاشقانه‌های بعد از گرگ (نشر مروارید) و چند رویا مانده تا طلوع رنگین‌کمان (نشر زاوش) از شما منتشر شده است، هریک از این دو کتاب چه دوره‌ای از کارهای شما را دربرمی‌گیرد؟
این جزوه‌های کم حجم، سروده‌های همین چند صباح پیش‌ترند. شعرهای 1388 خورشیدی، تا سال‌های دیگری در پی، سه جزوه دیگر را موسسه انتشاراتی نگاه منتشر خواهد کرد و جزوه دیگر را انتشارات مروارید.
یک مجموعه شعر، چگونه برای شما شکل می‌گیرد؟ منظورم این است که چه منطقی منجر به این می‌شود که فکر کنید این شعرها باید در این مجموعه کنار هم باشند و یک‌سری دیگر از شعرها نه؟
هیچ منطق خاصی بر تقسیم کمی و کیفی و مهندسی و اندازه این دفترها حاکم نیست. دوره‌بندی این دفترها برعهده خود همین دفترهاست. در یک دوره مستمر کار می‌کنم، ناگهان انگار دیگر هیچ کلمه‌ای به یادم نمی‌آید: دوره استراحت کوتاه و دوره کمین کلمات از راه می‌رسد. این ساعت تنفس، مرز بین دو دوره و دو دفتر است. شعر هیچ شباهتی با انواع دیگر ادبی ندارد که تراز بیاوریم و… بخش‌بندی موضوعی و شکلی را اعمال کنیم. اگر دقت کرده‌اید، دیده‌اید بعضی مجموعه‌شعرهای من خود تجمیع چند دفتر شعر است که هریک عنوانی دارد. مستقل است. من فقط به میل خود آن‌ها را در یک کتاب جای داده‌ام.
این دو کتاب-البته این مسئله در چند کتاب اخیر شما تبدیل به یک سنت شده است-با یک مقدمه نسبتا کوتاه و موجز شروع می‌شوند؛ مقدمهای که بخشی از روزگار گذشته و دغدغه حال شما را توامان دربرمی‌گیرند و در آن‌ها کمتر به فن و ساخت شعرتان می‌پردازید، این مقدمه‌ها چه کارکردی برای شما دارند؟
نه، هیچ کارکرد یا منظور خاصی را-در این مقدمه‌ها-دنبال نمی‌کنم. هر مقدمهای گوشه دوره‌ای از حیات کسی است که کتاب او پیش روی شماست. همین! مجموعه شعر تخته سیاه دانشگاه نیست که در مقدمه آن به چند و چون فن و ساخت و تاخت و باخت آن بپردازیم. در مباحث شکلی اگر حرفی هست، رساله شود، چرا دامن شعر را کش بدهد. من دارم پیام می‌دهم که نسل‌های بعدی نومید نشوند. می‌توان در هر شرایطی خلاق باقی ماند. شعر در هر شرایطی یعنی همین!
می‌خواهم بدانم این مقدمه‌ها با توجه به فضای شعرها شکل می‌گیرند، یا اساسا به عنوان یک مجموعه یادداشت‌های ادامه‌دار در مجموعه‌های بعدی به آن‌ها نگاه می‌کنید؟
مجموعه‌ای از یادداشت‌های شخصی است. اخیرا کارگردان با عرضه‌ای آمد، گفت بگذارید مقدمه انیس آخر همین هفته می‌آید را سینمایی کنیم. رضایت ندادم. گفتم بماند برای بعد. مقدمه‌ها بیشتر زندگی نوشت من به شمار می‌روند. من از شعرهای هر دفتر مستقل خواهش می‌کنم: “حالا که دارید می‌روید سفر، دست این مقدمه را هم بگیرید و با خودتان ببرید!” همین و بس!
می‌دانم که شما زیاد شعر می‌نویسید-به قول خودتان: “شعر در هر شرایطی”-اما حجم محدودی از شعرهایتان را چاپ می‌کنید، با این همه، به این سبب که کتاب‌های شما بعضا به صورت پیاپی-مانند این دو مجموعه اخیر-منتشر می‌شوند، مسئله نزدیک و شبیه به هم بودن فضای شعرهایتان پیش می‌آید، این‌طور فکر نمی‌کنید؟
کاملا حق با شماست. گاهی اوقات این فضاهای مشابه و مشترک در شعرهای یک دهه رخ می‌نمایند، چه رسد به شعرهای یکی، دو سال پیاپی. چه عیبی دارد؟! حالا پای شاملو را وسط نکشیم. ولی مجبورم کردید بگویم شعرهای دهه 50 شاملو آیا دو فضا و جهان‌واره دارند؟! خیر! شعرهای سه دفتر آخر فروغ چطور؟ شعرهای نیما از سال‌های 1324 تا 1338 چطور؟ ما اگر صاحب زبان صدق باشیم، آینده اعصار خویشیم. الان حدود 20 سال است ما در یک شرایط لایتغیر نفس می‌کشیم. من هم عضوی زنده از همین و در همین شرایطم. چرا دروغ بگویم؟! آن‌ها که هر دم گرده تعویض می‌کنند، خارش دارند نه خلاقیت! در واقع به دروغ جهان‌واره دیگران را قرض می‌گیرند و پس هم نمی‌دهند.
از تعدادی از مخاطبان و منتقدان شعرهای شما شنیده‌ام که می‌گویند شاعری در اندازه و سابقه سیدعلی صالحی باید حالا که شعرش تثبیت شده است، کمی گزیده‌تر و با‌احتیاط‌تر شعر چاپ کند، چون ممکن است این مسئله تکرر چاپ به سابقه‌اش ضربه بزند، نظر خودتان درباره این مسئله چیست؟
خیلی ممنونم از نصیحت این عزیزان. من متاسفانه نصیحت‌ناپذیرم! پیش‌تر هم گفتم: شعر مرا پیش می‌برد. دست خودم نیست. می‌آید و من به تقریب حدود 30درصد این شعرها را مکتوب و ثبت می‌کنم و تازه بخشی از این 30درصد را-در پی پاک‌نویس کردن‌ها-منتشر می‌کنم. من نگران “سابقه” و “مسابقه” نیستم. آیا می‌توانید از کسی بخواهید به خاطر حفظ اعتبار و شأن و عظمت و (چند تعارف دیگر) این همه نفس نکش، کمی احتیاط کن، روزی دو، سه بار دم و بازدم کافی است. این اخلاق شبانی را باید ترک کرد که: “آب کم جوی و تشنگی آموز!” خود مولانای محترم به این نصیحت خود عمل نمی‌کرد، راه می‌رفت و شعر می‌سرود. و اعتراف می‌کنم: “من کجا تثبیت شده‌ام؟! فقط مرگ آدم‌ها را تثبیت می‌کند!”
از دهه 60 تا به امروز، شما در تلاش بودهاید جریانی با عنوان شعر گفتار را در بستر ادبیات و شعر معاصر فارسی به صورت نظری و بلاغی تبیین کنید، حالا با گذشت نزدیک به 30سال فکر می‌کنید تا چه حد در ارائه تعریف و هدف خود موفق بودهاید؟ و گمان می‌کنید باز هم حرف نگفته درباره جریان شعر گفتار از سوی شما مانده است؟
اگر حرفی دارم، شکل و شور و حضور شعرم کافی است!
بسیار خوب، این سوال را همین‌طور نپرسیدم که بخواهم گفت‌وگو را ادامه‌دار کنم! خواستم به اینجا برسم که یکی از اصول شعر گفتاری که شما در پی بسط آن بودهاید، استفاده از اصطلاحات و واژ‌گان در زندگی روزمره است، آیا همین اصل و گستردگی که دارد، یکی از دلایل پرکاری شما-در زمینه شعر-نیست؟!
مگر واژه‌ای هم هست که در زندگی ما جریان نداشته باشد؟ همه دال‌ها و مدلول‌ها، همه صفحات و اشیا و کلمات و…، اندام زندگی ما را شکل می‌دهند. ما در کلمه نفس می‌کشیم. شاعری که به گستردگی واژه‌های زنده نرسیده باشد، بهتر است باز هم به تمرین ترانه ادامه بدهد. این من نیستم که زندگی را با پرکاری به شعر می‌کشانم. این خود زندگی است که لبریز از شعر است، لحظه به لحظه، منظر به منظر، حس به حس…! من فقط راوی‌ام. من فقط کاتبم. خب اگر عده‌ای می‌خواهند در حاشیه زندگی، شعر گزیده بگویند، صاحب‌اختیارند، به من ربطی ندارد. من خواسته‌ام که در حاشیه شعر زندگی گزیده داشته باشم. شاعر دائم‌الشهود نیازی ندارد شب‌های جمعه منتظر الهامات آنچنانی باشد.
اما من فکر می‌کنم این مسئله یک آسیب هم همراه با خود دارد که پیش‌تر اشاره کردم، همین تکراری شدن درونمایه شعرها را سبب می‌شود.
جای تاسف است که مردم (مخاطبان شعر) از این متون تکراری و درونمایه‌های مشابه استقبال می‌کنند. شما می‌دانید چه می‌گویم! آخر مگر کار شاعر تبدیل وقایع زندگی عادی و طبیعی به یک امر دفرمه‌شده و تازه در شعر نیست؟ ما این مسئله را در شعرهای گذشته سیدعلی صالحی قبلا بیشتر و به نحو بهتری می‌دیدیم تا در شعرهای تازه‌اش.
مگر شاعر مریض است یا کراک زده که «وقایع زندگی را به یک امر دفرمه… تبدیل کند؟!» اگر واقعا در گذشته، شعر من چنین وظیفه‌ای را تحمل کرده، من معذرت می‌خواهم! زندگی ما که خودش دفرمه و غیرعادی و غیرطبیعی هست، باز هم بیاییم ظلمت بر تاریکی بریزیم؟! حرف آخر من این است: وظیفه واژه‌ها مراقبت از نور است.
مسئله شعر و زندگی روزمره، سوای این‌که در آفرینش شاعر دخیل است، در جای دیگری هم نمود پیدا می‌کند، آن هم نزد مردم است، منظورم میزان درگیری روزانه مردم با شعر است. شما فکر می‌کنید مردم ما طی روز-به صورت میانگین-چقدر دغدغه شعر دارند و اصلا تا چه حد می‌توانند که داشته باشند؟
نباید در هر کاری پای مردم را به میان کشید. دو، سه‌هزار نفری که شعرهای ما را می‌خوانند، قادر به قبول تعریف کلان مردم نیستند. مردم، به‌ویژه این سال‌ها، اگر دغدغه شعر داشته باشند، اتفاق بدی رخ داده است… اجازه بدهید سکوت کنم! میانگینی در کار نیست!
از آنچه با توجه به وضعیت شعر امروز ما نسبت به دهه‌های 40 و 50 برمی‌آید این است که رویکرد مردم و حتی بخشی از اهالی ادبیات نسبت به شعر کمتر شده است و آن‌طور مثل گذشته شعرها به زبان‌ها نمی‌افتند، این مسئله را قبول دارید؟ علتش چیست؟
من این باور غیرآماری را نمی‌پذیرم. تقسیم شعر به دهه‌ها، امری به شدت سیاسی است. چه کسی گفته است شعر سقوط کرده است؟ بروید حساب کنید، کل دفترهای شعر من با نظر به تیراژ و تجدید چاپ و سی‌دی و نوار دکلمه، بیش از یک‌میلیون نسخه فروش رفته است.
مسئله دیگری که اینجا پیش می‌آید این است که بعضی از شاعران تلاش می‌کنند برای رسیدن به این مقبولیت عام، سطح شعرشان را پایین بیاورند و ساده‌تر با آن برخورد کنند و این آسیبی جدی را به همراه دارد که به شعریت کارها و تقلیل سلیقه عمومی منجر می‌شود، چه راهی برای حل این مسئله وجود دارد؟
عزیزم، فرزام، این بعضی‌های تقلیل صفت همه اعصار بودهاند. مردم شعور دارند، خودشان می‌دانند چه کنند و کدام راه و کدام چراغ! جای نگرانی نیست. بگذار سطح تعرق این بعضی‌ها آن‌قدر پایین بیاید که دچار پشکلیسم در خلاقیت شوند. مردم مگر بیکارند پول نان خانواده را ببرند بدهند این شعرها را بخرند؟!
به نظر شما سوای این قضایا نباید مسئله را جای دیگری هم جست‌وجو کرد، آنجا که ما شاعران و اهالی ادبیات هم حتی پشت سر هم نیستیم، یعنی مدام به فکر حذف دیگری هستیم تا خودمان را اثبات کنیم، این‌طور نیست؟
آدم‌های اهل حاشیه، حقوق ناگرفته، سرگرم ترور دیگران‌اند. خدا به این تروریست‌های ترسو، قوت قلب بدهد شب‌های طولانی پی پوشک برای خود نگردند.
یک ایراد هم به‌طور جدی و بی‌تعارف به نسل شما وارد است. آقای صالحی، شما هم آن‌طور که باید از نسل‌های بعد از خودتان حمایت نکردید، به‌ویژه در 10سال اخیر به صورت علنی پشت شاعران جوان نبوده‌اید، مثلا این‌که روی کار جوانان نقد و نظری ننوشته‌اید، چرا؟
حق با شماست، اما 10سال نیست، این چند سال اخیر هر کسی جای من بود هفت کفن پوسانده بود. جرات دارید یک‌بار سکته کنید! من این سال‌ها-هر سال-مدتی را در C. C. U بیمارستان‌ها طی کرده‌ام. البته دارم بهانه می‌آورم. حق با شماست. منتها نقد و نظر من نمی‌تواند در مقام و معنای حمایت مثمر ثمر افتد
سید عزیز، چند سوال پایانی را می‌خواهم کمی صریح‌تر بپرسم؛ می‌گویند سیدعلی صالحی در گفت‌وگو‌هایش بی‌حوصله شده است، کوتاه و مختصر جواب می‌دهد و جواب پرسشگر را کامل پاسخ نمی‌گویند.
سوال اگر حرفه‌ای و موثر و بی‌غرض و از سر خرد و چالش و سواد باشد حضور و حوصله مرا بیدار می‌کند. وقتی می‌پرسند: شعر چیست طبیعی است که من هم جواب می‌دهم: “قهوه میل دارید یا چای بیاورم؟!”
می‌گویند سید در یادداشت‌ها و گفت‌وگوهای اخیرش برخلاف گذشته، کمتر سواد شعری‌اش را بروز می‌دهد.
من از سواد شعری درخور و شایسته‌ای برخوردار نیستم. یک کلیاتی سرم می‌شود، همان‌ها را هر بار با یک ادویه تازه ارائه می‌دهم. تازه این آلزایمر زودرس هم همین کلمات را لت و پار کرده است.
اگر بخواهید از چند شاعر جوان این روزها و این چند سال اخیر نام ببرید که شعرشان نوید آینده‌ای خوب را می‌دهد، از چه کسانی نام می‌برید؟
نمی‌خواهم وجین کنم. حالا از این بحث جدی که بگذریم، ترانه‌های روزبه بمانی را خیلی دوست دارم. چقدر به موقع آمده است.
و اگر این سوال را درباره منتقدان جوان-می‌دانم که می‌گویید ما منتقد نداریم، منظور با همین بضاعت اندک است-بپرسم چه؟
یک یادداشت‌هایی درباره شعر، گاهی می‌خوانم از جوان‌ترها. این جوان‌ترهای مثل خودت، مثل رسول رخشا، علی مسعودی‌نیا، پوریا سوری، هادی حسینی‌نژاد… بسیار عادل و باسوادند در نقد و نظر، یادداشت‌های نازنین رحیمی-در شعر-هم ارزش‌های خود را دارند.
و سوال آخر، سیدعلی صالحی با نزدیک به نیم‌قرن شاعری، حالا فکر می‌کند شعر، خود زندگی است یا زندگی شعر است؟
ولله این‌جوری که روزگار دارد ورق می‌خورد، این‌جوری که مردم در تنگنای اقتصادی گرفتار آمده‌اند، این‌جوری که هیچ چیز دیگر “جور” نیست، نمی‌دانم شعر چه دردی از زندگی را درمان می‌کند. همزمان که الان دارم پاسخ جنابعالی را می‌دهم، به خودم می‌گویم انسان در طول تاریخ این همه بی‌پناه نبوده است که امروز. در چنین شرایطی شعر چه‌کاره است؟ کودکان لت و پارشده افغانستان در سایه پهبادهای غربی، کودکان آواره مالی، حبس ابد شاعری جوان در بحرین، گرسنگان فراری سومالی. وبا در کمپ پناهندگان سوری در ترکیه. بارش شپش، نبود نان و دارو، دوئل طالبان قدرت که البته در انتها طرفین خود را هدف نمی‌گیرند، بلکه بی‌پناهان قربانی می‌شوند. سراسر این سیاره، گله به گله نوشته‌اند: “فقیران می‌میرند و مهم نیست!” سر زورمداران به سلامت. دریغا انقلابیون مرده‌اند. جباریت بلامنازع در جهان، لاشه کودکان بی‌پناه را نیش کشیده است. شعر واقعا یعنی چه؟!
منبع: روزنامه بهار