با حمید احراری، از فعالان ملی ـ مذهبی در مورد انتخابات و موضع اقوام مختلف ایرانی در قبال آن مصاحبه کرده ایم. او دراین گفت وگو، دو عامل فضای رقابتی و نوع تبلیغات کاندیداها را در میزان مشارکت اقوام ایرانی تعیین‌کننده می داند. وی همچنین تاکید می کند “اینکه پیچ تلویزیون را بازمی‌کنید و می‌بینید که آمار می‌سازند و کلنگ می‌زنند، رأی واقعی مردم را تغییر نمی‌دهد.“
این گفت وگو درپی می آید.
حضور قومیت‌ها در عرصه سیاسی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اقوام ایرانی، به لحاظ تاریخی، در شرایط تعیین‌کننده‌ای قرار دارند. از یک سو به دلیل حکومت تمرکزگرا و ساختار بوروکراتیک حاکم، تمایل به مرکزگریزی در بین آنها در حال رشد است. به همین دلیل، سطح مخالفت با حکومت مرکزی در بین اقوام ایرانی نظیر کردها، بلوچ‌ها، عرب‌ها، ترکمن‌ها و اخیراً آذری‌ها در حال گسترش است.از سوی دیگر تجربه نشان داده که ساختار دولت در حکومت محافظه‌کاران، به سوی تشدید تضادها و ناامنی میل می‌کند و شدت مرکزگریزی و تمایل به جدایی از مرکز را تشدید می‌کند. این تمایل محدود به ایران نیست. سرخپوست‌های مکزیک، مردم دارفور، کردهای عراق و ترکیه هم نمونه‌هایی از این نوع مرکزگریزی را به نمایش گذاشته‌اند.
واکنش اقوام ایرانی تا کنون چه بوده است؟
اقوام ایرانی، تا کنون دو نوع کنش سیاسی عمده داشته‌اند. یک گرایش که مظهر آن دوران مشروطه است. در آن دوران، اقوام ایرانی اهداف خود را در چارچوب آرمان دمکراسی‌خواهی و حکومت قانون و عدالت برای همه مردم ایران طرح کردند. از نکات نغز جنبش مشروطه این است که آذری‌ها، کردها و گیلک‌ها سردمدار احیای فرهنگ و هنر مردم ایران و گسترش زبان فارسی شدند و حتی در برخی مواقع راه افراط پیمودند و با میراث اقلیت‌های قومی و مذهبی به مخالفت پرداختند. آنها می‌خواستند هویت مشترک ملی را از تنوع خالی کنند. تقی‌زاده آذربایجانی چنین آرمانی را صمیمانه پیگیری می‌کرد. گرایش دوم در دهه 20 ظاهر شد که در نقطه مقابل، خواهان خودمختاری و جدایی از مرکز بود.
وضعیت ما به دوران مشروطه شبیه است یا دهه بیست؟ آیا خطر تجزیه و فروپاشی ملی جدی است؟
در شرایط کنونی، هر دو گرایش وجود دارند؛ اماطرفداران دمکراسی‌خواهی وحدت‌گرا اکثریت دارند. در عین حال باید گفت به دلیل ساختار حاکمیت و بحران دولت در ایران، گرایش دیگر هم در حال رشد و هویت‌سازی است. اصولاً پدیده قومیت و نزاع‌های قومی، ریشه در عدم پاسخگویی دولت مرکزی و ناکارآمدی آن در رفع معضلات منطقه‌ای دارد. پدیده قومیت در ایران، به نحوی دیگر با مقوله مذهب پیوند یافته است. اقلیت‌های مذهبی نیز به دلیل محدودیت‌ها و محرومیت‌های مضاعف، در حال هویت‌سازی هستند. اگر دولت مرکزی، خود را نماینده مذهب شیعه معرفی می‌کند و در برخی منابر نسبت به خلفای راشدین سخنانی تند و ناروا گفته و سایت‌های اقلیت‌های دینی و مذهبی فیلتر می‌شود، و اگر مسجدی خراب می‌شود، به طور طبیعی گرایش هویت‌سازی مذهبی تشدید می‌شود. توجه داشته باشیم که قومیت در بسیاری مواقع با مذهب تعریف می‌شود، این پدیده در آمریکای جنوبی و مرکزی نیز سابقه دارد.
به نظر شما دراین شرایط چه راهبردی اثرگذارخواهد بود؟
در مقاطعی تاریخی مانند دوم خرداد که جنبش دمکراسی‌خواهی و جنبش برابری‌خواهی منطقه‌ای با یکدیگر پیوند می‌خورند، اثرات عمیق همبستگی ملی را در پیشبرد جنبش‌های ترقی‌خواه اجتماعی شاهد هستیم. به همین دلیل به اعتقاد من، هر گونه تفکیک بین “استراتژی عدم تمرکز” و “استراتژی گذار دمکراتیک” نتیجه‌بخش نخواهد بود. بنا بر این گرایش‌های شووینیستی قومی نمی‌تواند در درازمدت جای پایی در منطقه باز کند، اما دمکراسی غیرمتمرکز بی‌تردید پارادایم آینده سیاسی اقوام ایرانی خواهد بود. سال ها قبل نام ملی بودن، جرمی در حد ارتداد بود؛ اما امروز محافظه‌کاران هم حرف‌های ملیون را تکرار می‌کنند و اگر مصدق متولی و هم‌حزبی نداشت، به نظرم او را هم تقدیس می‌کردند. یک زمانی رفته بودند تخت جمشید و پاسارگاد را به عنوان میراث کفر و بت‌پرستی و شاه‌پرستی با خاک یکسان کنند. اما الان افزایش رطوبت در فضای پاسارگاد چنان بلوایی به پا می‌کند که وزیر و وکیل را به پاسخگویی وامی دارد. احمدی‌نژاد به یکی از استان ها رفته بود، لباس چوپان های لر را پوشیده بود و به زبان لری سلام و احوالپرسی می‌کرد، چرا؟ زیرا، مرکزنشین بودن دیگر در سپهر اقوام ایرانی نه تنها حسن نیست که عیب هم تلقی می‌شود. بنا بر این تردید نکنید که روزی رادیو را باز می‌کنید و یکی به زبان ترکمنی می‌خواند: “اوخه گرگ خط گرگ”، پیچ رادیو را می‌چرخانید و خواننده‌ای محلی برایتان شعر گیلکی “دیشو بوشوم کنوس کله” می‌خواند و اگر بار دیگر پیچ را بگردانید می‌شنوید: “خورشید خانوم افتو کن”…. زمانی شعر ای ایران بنان چنین سرنوشتی را پیدا کرد. این معنای حقیقی “گفتمان غالب” است.
در مقاطعی، این هویت قومی یا ملی بازنموده می‌شود، انتخابات نیز چنین است. انتخابات و به طور مشخص انتخابات ریاست جمهوری در رفتار اقوام ایرانی چگونه بازتاب می‌یابد؟
انتخابات آزاد و رقابتی، فرصتی ایجاد می‌کند که اقوام ایرانی، هویت خود را در چارچوب هویت ملی، بازیابی و بازتعریف کنند و غنا بخشند؛ اما متقابلاً، فقدان شرایط دمکراتیک، روند تجزیه هویت و تجزیه ملی را تشدید می‌کند. پدیده ای مانند پژاک در کردستان، به هیچ وجه در دولت آقای خاتمی رشد نکرد. اما امروزه شاهد رشد چنین تمایلاتی در بین جوانان کرد هستیم. پاتولوژی بحران قومی، بدون در نظر گرفتن نقش دولت‌ها ممکن نیست. هر گونه سرکوب، منجر به روند جدایی اقوام و زخم‌های عمیق و ماندگار بر پیکره ملی می‌شود و متقابلاً به هر میزان، شرایط دمکراتیک و آزادتر باشد، به همان اندازه، همبستگی ملی افرایش می‌یابد. از این رو به نظر می‌رسد قومیت‌ها، همچنان به انتخابات به عنوان یک راه حل برای تأمین خواسته‌های‌شان نگاه می‌کنند.
درچه شرایطی آنان حاضر به مشارکت درانتخابات ریاست جمهوری خواهندبود؟
دو عامل بر روی سطح مشارکت اقوام ایرانی اثر تعیین‌کننده دارد: فضای رقابتی، نوع تبلیغات کاندیداها. در یک برآورد کلی، اگر رقابت بین کاندیداها (اعم از اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران) واقعی باشد، انتظار می‌رود که سطح مشارکت اقلیت‌های قومی و مذهبی بالاتر از انتخابات‌های قبلی باشد. از سوی دیگر، نوع شعارها و طرح مطالبات از سوی کاندیداها هم در افزایش یا کاهش مشارکت نیروهای قومی تعیین‌کننده خواهد بود.
اولویت های مردم چیست؟
اولویت‌های مردم در انتخابات، بیشتر از هر چیز، به زندگی روزمره آن ها و نسبت زندگی آن ها با چشم‌اندازی بازمی‌گردد که کاندیداها ترسیم می‌کنند. اگر نقش رأی‌های مدیریت‌شده را نادیده بگیریم، مردم با توجه به اولویت‌های‌شان نسبت به انتخابات واکنش نشان می‌دهند. این روزها مسأله اقتصادی در صدر مسائل، قرار دارد. از همین منظر سیاست خارجی هم که اثری تعیین‌کننده در زندگی اقتصادی و روزمره مردم دارد، اهمیت می‌یابد. سومین مسأله حساس در شرایط کنونی، مسأله اقوام و اقلیت‌های قومی و مذهبی است. اقلیت‌های قومی، مثل همه مردم ایران، نگاهی به اقتصاد آشفته کشور، توزیع رانت‌ها و فساد گسترده دستگاه دولت دارند و نگاهی به امکانات بالقوه موجود. شرایط سیاسی با توجه به معضلات اقتصادی، سمت و سوی رادیکال پیدا کرده است، از این رو نباید نقش جوانان را به مثابه یک قشر گسترده که جویای کار و رفاه هستند، نادیده گرفت. هنوز موتور رادیکالیسم اقتصادی در جامعه استارت نخورده است، اما در آستانه یک بحران فراگیر اقتصادی- اجتماعی قرار گرفته‌ایم. از این رو در دوره چندسال آینده، هر گونه شعار لیبرال مآبانه نفوذ زیادی نخواهد یافت. در آمریکا که مظهر جهان سرمایه‌داری است، این روزها، به نظر می‌رسد آن چنان که رالز می‌گفت”سوسیال- لیبرالیسم” در سیاست‌های اقتصادی جای پای خود را بازکرده است، در جهان سوم و کشورهایی نظیر ایران، رادیکالیسم اقتصادی در ویترین سیاسی قرار خواهد گرفت. زمانی در یک مقاله نوشته بودم که سوسیال- دمکراسی ایرانی در آستانه تولدی دیگر است، اکنون فکر می‌کنم، سه نیروی اجتماعی جوانان، اقوام ایرانی و طبقه متوسط شهری با چشم‌اندازهای متفاوت در پشت این رویکرد اجتماعی قرار گرفته‌اند.
با این شرایط مهمترین مشکلات نیروهای اصلاح طلب را چه می دانید؟
یکی از مشکلاتی که فراروی اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی قرار دارد، حل چالش اقتصادی با سیاست‌های راست است. فضای سیاسی در بدنه جامعه و جوانان به سوی رادیکالیسم اقتصادی گرایش می‌یابد و شعار “خصوصی‌سازی” به عنوان شعار اصلی اصلاح‌طلبان طرح می‌شود. هر کس در شرایط بحرانی کنونی بر روی فقر و بیکاری به درستی انگشت بگذارد و مصادیق آنها را نشان دهد و بر روی نابرابری‌ها تکیه کند، بخش قابل توجهی از توده‌ها را جذب خواهد کرد. یک بار در باره اسکناس‌های 50 هزار تومانی آقای کروبی گفتم که آن 5 میلیون رأی‌دهنده که به آقای کروبی رأی دادند، اعلام کردند که ما به سوبسید نقدی علاقمندیم. بر اساس همین تحلیل است که محافظه‌کاران، طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را تصویب کردند.
پس هرگونه حمایت درگرو ارائه یک افق اقتصادی است؟
بله، در یک کلام، اقوام ایرانی، بدون چشم‌انداز اقتصادی، از هیچ یک از گزینه‌های سیاسی حمایت نخواهند کرد. یعنی به صرف عوض کردن لباس و تغییر لهجه گرایشی ایجاد نخواهد شد. اما این بحث به معنای بی‌اعتنایی به بحث نوسازی، پیشرفت و حمایت سرمایه اجتماعی به جایی نمی‌رسد. اینکه پیچ تلویزیون را بازمی‌کنید و می‌بینید که آمار می‌سازند و کلنگ می‌زنند، رأی واقعی مردم را تغییر نمی‌دهد. شاید بتوان با کیسه‌های پول و وام‌های الکی برخی آراء را تغییر داد و نظر مردم روستاها و برخی شهرهای کوچک را به سمت یک کاندیدا جلب کرد، اما بحران اقتصادی آنقدر عمیق و گسترده است که یک ماه بعد، از جایی دیگر آن بدبخت گرفتار را خواهد برد. من به جد معتقدم بحران اقتصادی و بحران قومی با یکدیگر ارتباط تنگاتنگ دارند.
نسبت بین بحران اقتصادی و مسأله قومیت‌ها چیست؟
در بین اقلیت‌های قومی و مذهبی، همچون سایر مردم ایران مسأله اقتصادی در اولویت قرار دارد. تابلوی تبلیغات انتخاباتی احمدی‌نژاد و حامیانش در استان ها، همین سفرهای استانی است تا بتواند خود را نماینده خواسته‌های اقوام و مردم مناطق کشور معرفی کند. سفرهای استانی و نامه‌های درخواست پول روستائیان و شهروندان شهرهای کوچک، و توزیع مستقیم پول توسط رئیس دولت بین برخی افراد، با هدف جلب حمایت‌های توده‌های مردم، سیاستی است از جنس باد و پرچم. امروز “باد مؤثر”، از سوی مناطق دوردست، روستاها و حاشیه‌نشینان می‌وزد و پرچم دولت نهم، به سمت سیاست‌های دولت‌های کمونیست اروپای شرقی در دهه هشتاد می‌چرخد. کشور ما سرزمین عجایب است، برخی مذهبی‌ها از مارکس، مارکسیست‌تر و برخی مارکسیست‌ها از جان استوارت میل، لیبرال‌تر هستند. در هر صورت، هیچ کس سر جای خودش نیست. مثل برخی کالاهای چینی است. یک بار رادیویی چینی دیدم اسمش SONY on بود، کلمه‌ی سونی را با فاصله طوری نوشته بودند که اگر کسی دقت نمی‌کرد، فکر می‌کرد که مارک رادیو سونی است. آدم برخی حرف‌های حزب‌اللهی را می‌شنود، انگار دارد گروندریسه‌ی مارکس را می‌خواند.
کاندیداها با چه شعارهایی می توانند قومیت‌ها را به مشارکت درانتخابات تشویق کنند؟ به عبارت دیگر خواست تاریخی مردمان ساکن درحوزه قومیتی چیست؟
به نظر من، منابع اقتصادی ملی از جمله بودجه کل کشور، می‌تواند به صورت سرانه و به نسبت جمعیت به مناطق مختلف کشور تخصیص داده شود. به جر برخی مستثنیات که مربوط به طرح های ملی است، بقیه منابع نظیر بودجه بهداشت، ٱب و فاضلاب، آموزش و پرورش، امور انتظامی، خدمات شهری و روستایی، فرهنگ و هنر، مطبوعات، صدا و سیما، راههای روستایی و نظایر این، می‌تواند به صورت سرانه تخصیص یابد و برای طرحهای زیربنایی ملی نظیر سدها، شاهراه ها، راه آهن و بخش نفت و گاز و به طور کلی، طرح هایی که منافع آن به کل کشور بر می‌گردد یا به نیازهای همه کشور پاسخ می‌دهد، می‌تواند در قالب بودجه ملی (به قول فرنگی‌ها، بودجه فدرال) تخصیص یابد. در مجلس ششم، دکتر میدری نماینده مجلس پیشنهاد کرد تا طرحی تهیه کنم که عنوانش تمرکززدایی طرح های عمرانی بود. طرح تهیه شد، طرحی خوب و مطالعه شده از کار درآمد، متأسفانه یکی از نمایندگان مجلس آن را به ناکجاآباد برد و مضمحل کرد. مسأله دیگر، به رسمیت شناختن تنوع فرهنگی است. قاطبه مردم بلوچستان، اهل سنت و جماعت هستند، رهبران مذهبی آن ها نیز مردمانی میهن دوست و ملی هستند. همین وضعیت در کردستان صادق است. مرحوم مهندس بهاءالدین ادب نیز چنین بود. در شهر سنندج “خاندان ادب” به خوشنامی و درست کاری شهرت داشتند. متأسفانه نیروهای خدمتگزار و مردمگرا در مناطق مختلف کشور، از ناحیه افراطیون قومگرا و سلطه‌پرستان بنیادگرا تحت فشار قرار دارند. کاندیداهای مترقی باید بحث ائتلاف با نیروهای بومی و جریان های هویت‌خواه در استان ها را جدی بگیرند. زمان به سرعت می‌گذرد و هنوز بدنه جامعه وارد کنش‌های سیاسی نشده است. سیاست محافظه‌کاران، حرکت با چراغ خاموش برای جلوگیری از سقوط است. مصوبات دستوری و فرمایشی اخیر در ارتباط با لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها، ناشی از احساس خطر نسبت به فعال شدن بدنه جامعه در چارچوب جنبش دمکراسی‌خواهی است. به نظرم باید کاندیداها، برنامه‌های اقتصادی و فرهنگی خود را به صورت شفاف به صورت جزواتی به جلسات خانگی جریان های هویت‌خواه بفرستند. این برنامه‌ها باید روشن، صریح و مطابق با نیازهای مناطق تهیه شود. مثلاً اگر قرار است، طرحی در استان کردستان اجرا شود، بهتر است که با عنوان و مشخصات به اطلاع مردم برسد. حرف‌های کلی، خوب است، اما برنامه‌های دقیق برای مردم جذاب‌تر است. در دمکراسی‌های ریشه‌دار نیز، چنین روش‌هایی رایج است.
با توجه به اینکه اقوام اغلب درحاشیه ایران مستقر هستند جلب مشارکت آنان درانتخابات دارای چه اهمیتی است؟
گرچه خطر تجزیه کشور در کوتاه مدت منتفی است، اما سیاستی بلندمدت و خطرناک توسط برخی همسایگان ایران تعقیب می‌شود. به نظر من، جمهوری اسلامی تا آن اندازه خطر آمریکا را عمده و در باره آن مبالغه می‌کند که همه خطرات دیگر فراموش می‌شوند، در حالی که همسایگان ایران همیشه خطرات بیشتری را متوجه کیان ملی ما کرده‌اند. به صورت بالقوه، روس ها بیش از همه دنیا تمامیت ارضی ما را تهدید کرده‌اند. از جنگ‌های ایران و روس که بگذریم، در دریای خزر نیز سهم ایران را به ثمن بخس بدل کردند. همین طور است وضعیت ما با همسایگان عرب مان. نمی‌خواهم به سبک دایی جان ناپلئون در باره خطر و توطئه حرف بزنم، اما مسأله پاکستان، مسأله امارات و… جدی است. الان سیاست خطرناکی از سوی محافلی در منطقه برای تحریک اقوام مرزنشین ایران در جریان است که به دلیل برخورد سخت‌افزاری و آنتاگونیستی حاکمیت، به صورت بالقوه می‌تواند تمامیت ارضی کشور را تهدید کند. اگر روند انحصارطلبی سیاسی ادامه یابد، در شرایط انسداد، هر صدای همدل از ناحیه هر کس، خواه بدخواه و خواه دشمن، دوستانه تلقی می‌شود. به قول مولوی: “بر امید وعده هاتف که گنج… یابد اندر مصر بهر دفع رنج”.
درصورتی که قومیت ها به شرکت درانتخابات ترغیب نشوند وخواست های آنان مورد ملاحظه قرار نگیرد چه مشکلاتی گریبانگیر کشور خواهد شد؟
در هر نقطه‌ای از جهان معاصر که در آن اختلافات قومی تشدید شده، به موازات آن خشونت و جنگ و فروپاشی ملی بسترسازی شده است. قومیت مرتبه‌ای از هویت‌یابی برای رسیدن به مرتبه ملیت است، در منظر کلی، قومیت در مرتبه نازل‌تری نسبت به هویت ملی قرار دارد. این هویت‌یابی، در صورت افراطی آن به نژادپرستی، برتری‌طلبی و نزاع فرهنگی و مذهبی می‌رسد. اما اگر اصل تکثر و همزیستی مسالمت‌آمیز، آنچنان که گاندی در هند طرح کرد، مبنای روابط گروه های مختلف زبانی و مذهبی قرار بگیرد، داشتن یک زبان مبنا برای تعامل و گفت وگو، به عنوان یک تهدید تلقی نمی‌شود، بلکه راهی برای گفت وگو و ارتباط فرهنگی و حفظ میراث های مشترک خواهد بود. اما سیاست‌های موجود، اساس را به یکپارچه‌سازی فرهنگی قرار داده‌اند. به اعتقاد بنیادگرایان در مذهب و دین باید همه یکرنگ شوند و در زبان و آداب و در سیاست و اقتصاد هم.به بیان نظری، امنیت ملی، بدون امنیت ملت، بی‌معناست. این همه حرفی است که می‌گوییم و به گوش ها نمی‌رود. برخی سودای ایجاد یک کره شمالی دیگر در خاورمیانه را در سر می‌پرورند. الگوی کره شمالی، نشانه بلاهت مطلق یک حاکمیت است. در این کشور دوست! مردم برای تشویق تیم فوتبال و ترتیب دست زدن‌شان، زمان تشویق بازیکنان و محتوای شعار هواداران تیم ملی مدیریت می‌شوند. نتیجه چنین مدیریتی، بزودی آشکار خواهد شد. چند صباح دیگر، یک ملت گرسنه که امروزه با یک وعده غذای بدون پروتئین فضا را تسخیر می‌کنند، از دیوارهای کره‌م جنوبی می‌گذرند تا یک لقمه نان به دست بیاورند. ما باید توجه کنیم که دیوارها هرگز نمی‌توانند ملت‌سازی کند. احساس باهم‌بودگی و همبستگی است که ملت‌ها را حفظ می‌کند.
