با عباس عبدی،روزنامه نگار و فعال سیاسی در مورد تغییرات جامعه ایران بعد از انتخابات 22 خرداد گفت و گو کرده ایم. به باور عبدی “درجه حرارت سیاسی جامعه ایران به نحو غیر قابل پیش‌بینی افزایش یافته است” و “حکومت هم بیش از هر وقت دیگر احساس می‌کند که مخالفان قصد براندازی آن را دارند.” عبدی همچنین می گوید: “تمرکز بر پیروزی نامزد مورد نظر در جامعه‌ای که انتخابات و رقابت سیاسی در آن نهادینه نشده، آب در هاون کوبیدن است.”
متن این مصاحبه در پی می آید.
آقای عبدی! مهمترین تغییری که در جامعه ایران نسبت به فروردین ماه سال گذشته روی داده است، چیست؟ هم در سمت حکومت و در سمت مردم.
تغییرات رخ داده هنوز به مرحله غیر قابل بازگشت نرسیده‌اند، مثل ظرف پر از مایعی است که روی اجاق گاز روشن قرار دارد و دمای آن زیاد و حتی داغ و سوزان شده است. اما با خاموش کردن اجاق می‌توان دمای آن را کنترل کرد، ولی اگر مایع داخل ظرف تبخیر شود و اصطلاحاً تحولی کیفی در آن رخ دهد، باز گرداندنش به وضع سابق بسیار مشکل است؛ اگر نگوییم عملی نیست. درجه حرارت سیاسی جامعه ایران به نحو غیر قابل پیش‌بینی افزایش یافته است، نگرش بخش‌های وسیعی از جامعه نسبت به حکومت و ساختار فاقد مضمون آن امیدی است که در ابتدای سال 1388 وجود داشت، از طرف دیگر حکومت هم بیش از هر وقت دیگر احساس می‌کند که مخالفان قصد براندازی آن را دارند، از این رو روزنه‌های حیات سیاسی مثل احزاب و مطبوعات و فعالیت‌های مدنی، با انسداد بیشتری مواجه شده‌اند و همین وضع ناامیدی پیش‌گفته نزد منتقدین و جوانان را تشدید می‌کند. بنابراین مهمترین تغییری که دیده می‌شود، تغییر ساخت بازی سیاست در ایران از نوع بازی با جمع جبری مثبت به بازی با جمع جبری صفر و حتی از آن بدتر به بازی با جمع جبری منفی است. طبیعی است که هم حکومت و هم منتقدین در تارهای عنکبوتی‌ساختی که ایجاد گردیده، اسیر شده‌اند. به نظرم بیانیه 17 مهندس موسوی اقدامی اولیه (گرچه بهتر بود زودتر صادر می‌شد) در جهت خارج شدن از این تارها بود، اما انتظار می‌رفت که طرف مقابل نیز گام‌هایی را بردارد که متأسفانه چنین نشد، هرچند قدم‌هایی گرچه محدود دیده شده است، ولی ظاهراً به دلیل ناهماهنگی و احتمالاً اختلافات داخلی گام‌های برداشته شده، با گام‌های دیگری خنثی می‌شوند، و اراده کافی برای استمرار این گام‌ها وجود ندارد. بنابراین از نظر من مهمترین تغییر در زمین و ساخت بازی سیاسی رخ داده است که این تغییر تا اینجای کار منفی است، مگر آنکه روند آن ابتدا متوقف و سپس ترمیم شود. البته برخی‌ها به ضررهای مهمی که حکومت دچار شده است نگاه می‌کنند یا به برخی دستاوردهای مهم که در میان منتقدین مشاهده می‌شود، استناد می‌کنند، دستاوردهایی که مهم هم هستند از جمله وارد شدن نسل جدیدی در عرصه سیاست ایران اما تمامی اینها در برابر خسارات ناشی از تغییر ساختار بازی رنگ می‌بازد، خساراتی که جمع جبری بازی سیاست را به سوی صفر یا منفی می‌برد.
خرداد قبل از خروج از خانه ـ به قید خودتان‌ـ برای رأی‌گیری، در یادداشتی که سه روز بعد منتشر کردید، نوشته بودید: “هنوز برای رأی دادن از خانه بیرون نرفته‌ام و هیچ اطلاع جدیدی از فضای عمومی و رأی‌گیری در جامعه ندارم و عجله‌ای هم در کسب این آگاهی ندارم، چرا که برای من انتخابات موجود به نتیجه مطلوب رسیده و نتیجه صندوق هم گرچه می‌تواند مهم باشد، اما فرع بر آن چیز دیگری است که تاکنون حاصل شده است.” هنوز هم بر همان نظر هستید؟
سئوال جالبی است، چرا که پاسخ به آن به توضیح یکی از محوری‌ترین نکات تحلیلی‌ام می‌انجامد. من در دوم خرداد 76 معتقد بودم که کوشش ما برای حضور در فعالیت سیاسی و انتخاباتی باید معطوف به نتیجه باشد، اما نتیجه مورد نظر لزوماً انتخاب نامزد مورد حمایت ما نیست، بلکه نتیجه اصلی برای ما نهادینه کردن رقابت سیاسی و انتخابات است. کوشش‌های هر نیروی دموکراسی‌خواه در جامعه‌ای که این فرآیند مهم در آن نهادینه نشده است، باید معطوف به جا انداختن قواعد و فرهنگ این بازی و شیوه سیاسی آن باشد. اگر می‌بینیم که طرفین رقابت‌های سیاسی در دموکراسی‌های غربی به دنبال کسب پیروزی بر حریف خود هستند، به این دلیل است که آنان از مرحله اصل بازی انتخابات عبور کرده‌اند. اجازه دهید مثالی بزنم. ما در ورزش‌های جهانی مثل فوتبال حاضر می‌شویم، و تمام کوشش ما هم معطوف به پیروزی بر حریف است. اما پیگیری این هدف مستلزم این پیش‌فرض است که بازی مذکور از هر حیث مطابق قواعد عادلانه و شناخته شده انجام می‌شود از این جهت هیچ نگرانی وجود ندارد. اما اگر چنین قواعدی نباشد، یا باشد ولی عادلانه اجرا نشود، یا بازیگران عادت به رعایت آن نداشته باشند در این صورت هدف اصلی باید معطوف به رفع این کاستی ها و تاسیس بازی شرافتمندانه باشد و نه پیروزی در بازی ای که بازی نیست.به همین دلیل هم در جریان دوم خرداد و بعد از آن هیچگاه موافق تقسیم‌بندی درون جناحی در میان اصلاح طلبان در معرفی نامزدهای انتخاباتی نبودم زیرا آن را به نفع کلیت مورد نظرم در انتخابات نمی‌دانستم و با این تحلیل بود که در هر انتخاباتی وارد می‌شدم. در مورد دوم خرداد هم معتقد بودم نفس برگزاری این بازی و نهادینه شدن آن اهمیت دارد، و هرگاه این بازی به نحو بازگشت‌ناپذیری تثبیت و نهادینه شد، آنگاه می‌توانیم تمام کوشش خود را برای پیروزی فرد مورد نظرمان بسیج کنیم. البته اگر در جهت تثبیت بازی حرکت کردیم و نامزدمان هم پیروز شد، در این صورت دو دستاورد خواهیم داشت که در هر حال دستاورد دوم (پیروزی نامزد) فرع بر دستاورد اول است.با این تصور معتقدم که اگر کسانی اساس بازی انتخابات را در یک جامعه تثبیت و نهادینه شده نمی‌دانند، نباید هدفشان منحصر به پیروزی فرد مورد حمایت خود شود، بلکه در درجه اول باید تمام کوشش را متوجه نهادینه کردن سازوکار انتخابات نمود، اما اگر هدف بر پیروزی متمرکز باشد بدان معناست که پیش فرض شرکت کنندگان چنین است که انتخابات نهادینه و جامعه دموکراتیک است و در این صورن آنان نمی‌باید مثل بسیاری از منتقدین حک.مت فعلی رفتار کنند. اما اگر این بازی نهادینه نشده است، نمی‌توان از حضور در این بازی، نتیجه بازی‌های مشابه در جوامع دموکراتیک را انتظار داشت. قضیه بازی انتخابات در اینجا مثل داستان آن کنیز و خاتون در مثنوی مولوی است که کنیزک قادر به دیدن همه ماجرا نیست و در این راه جان خود را از دست می‌دهد. شاید بپرسید پس چرا در دوم خرداد چنین نتیجه‌ای حاصل شد؟ باید پاسخ بدهم که اولاً آن نتیجه بر اثر یک اشتباه محاسبه طرف مقابل رخ داد. ثانیاً در همان واقعه باید گفت که مسأله اصلی پیروز شدن نبود، بلکه تثبیت آن وضع بود که متأسفانه رییس دولت هفتم نه توجهی به این مسأله کرد و نه قادر بود که در این مورد کاری را پیش ببرد. بنابراین تمرکز بر پیروزی نامزد مورد نظر در جامعه‌ای که انتخابات و رقابت سیاسی نهادینه نشده است، آب در هاون کوبیدن است و من نیز در انتخابات سال گذشته مطلقاً در این مسیر حرکت نکردم و در اولین تحلیل خودم تحت عنوان ورود به انتخابات از کدام منظر؟ توضیح دادم که به چه دلایلی و با چه اهدافی وارد انتخابات می‌شوم که پیروز شدن نامزد مورد نظرم جزو اهداف بیان شده نبود.نکته مهم دیگری که معمولاً مورد توجه فعالان سیاسی در ایران قرار نمی‌گیرد این واقعیت است که رابطه قدرت و رأی وارونه تفسیر می‌شود. به عبارت دیگر برخی افراد فکر می‌کنند که رأی را می‌توان به قدرت تبدیل کرد، در حالی که در هیچ جامعه‌ای این رابطه برقرار نیست، بلکه قضیه معکوس است، به عبارت دیگر این قدرت است که در جوامع دموکراتیک می‌تواند تبدیل به رأی شود و انتخابات شیوه‌ای برای سنجش قدرت طرفین است. به طور کلی انتخابات شیوه‌ای مطلوب و موثر برای رقابت در چارچوب توازن قوای سیاسی و اجتماعی است، از این جهت فعالان سیاسی باید ابتدا موازنه قوا را ایجاد کنند، سپس انتخابات را به عنوان شیوه‌ای مسالمت‌آمیز و منطقی برای توزین قوای دو طرف استفاده کنند. به معنای روشن‌تر فعالان سیاسی در ایران سرنا را از سر گشادش می‌نوازند. اما آیا این بدان معناست که در انتخابات شرکت نکنیم. قاعدتاً اگر هدف پیروزی نامزد مورد نظر منتقدین باشد، پاسخ منفی است، اما اگر منافع دیگری در مشارکت در انتخابات از جمله نهادینه کردن مشارکت و طرح مطالبات و رقابت مقدماتی و… وجود دارد، صرفاً باید به این دلایل در انتخابات شرکت کرد.
مجموعه اصلاح‌طلبان یا آن حرکتی که جنبش سبز را شکل داد، در جریان انتخابات چقدر درست عمل کرد؟ بعد از آن و تا به امروز؟
انتقاد اصلی من به چگونگی شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات است. اتفاقات بعدی نتیجه طبیعی و مورد انتظار آنگونه شرکت بود. من در این مورد در دی ماه سال 1386 نامه‌ای را در حدود 3000 کلمه به یکی از فعالان مهم اصلاح‌طلب نوشته‌ام و آنچه را که پیش آمد کمابیش و به وضوح توضیح دادم و این چیزی نیست که الآن و پس از این رویدادها بگویم. اشتباه اصلی آنان در یک تناقض رفتاری نهفته است. از یک سو سیستم و انتخابات آن را دموکراتیک نمی‌دانستند، اما می خواستند از طریق این سازوکار دموکراتیک، در کوتاه‌مدت و از خلال نتیجه آرا؛ محصولی دموکراتیک برداشت کنند. کلیدی‌ترین اشکال آنان این است که این سئوال را چگونه پاسخ می دهند. آیا تقلب موثر شده یا خیر؟ اگر خیر باید صریحاً اعلام کنند. اگر بلی، در این صورت باید بگویند که قبلاً می‌دانستند که انتخابات غیر دموکراتیک خواهد بود و تقلب می‌شود یا خیر؟ اگر نمی‌دانستند، در این صورت رفتارشان متناقض نیست، اما باید بگویند چرا چنین خطای تحلیلی مهمی را مرتکب شدند؟ و اگر می‌دانستند، باید پاسخ دهند که در این صورت چرا آگاهانه برای رسیدن به این نقطه (و نه انتخاب نامزد مورد نظرشان که به دلیل پیش بینی تقلب شدنی نبود) وارد این میدان شده‌اند؟ آیا باید از وضع موجود خوشحال باشند ـ که در این صورت باید از پیش اعلام می‌کردند که راهبرد اصلاح‌طلبانه را تغییر داده‌اند ـ و اگر از این وضع ناراضی هستند باید مسئولیت رسیدن به این نقطه را مشخص کنند. اینها نکاتی است که من در آن نامه مطرح کرده‌ام و امیدوارم که در آینده نه چندان دور آن نامه را منتشر کنم.
از آنچه که شخصاً در انتخابات انجام دادید، مجموعه فعالیت انتخابی‌تان هنوز رضایت دارید و فکر می‌کنید هیچ کجا گزینه بهتری نداشته‌اید؟
در مورد عملکرد خودم در انتخابات اخیر فکر می‌کنم بهتر است دیگران آن را نقد کنند و اگر من پاسخی داشتم آن را تقدیم کنم. اما اجمالاً عرض می‌کنم که من دقیقاً براساس تحلیل اعلام شده‌ام تحت عنوان “ورود به انتخابات از کدام منظر؟” وارد انتخابات شدم و دقیقاً هم بر همین اساس عمل کردم و شاید جزو معدود افرادی بودم که منظر ورودم را صریح و روشن نوشتم. و کماکان تصور می‌کنم این نگاه درست بود و اتفاقات بعدی درستی آن را ثابت کرد. علی‌رغم این بهتر است که شما و دیگران آن را نقد کنید.
نیروهای اصلی درون جنبش سبز کدام‌ها هستند؟ مضمون طبقاتی و اجتماعی آنان چیست؟
در مورد پایگاه طبقاتی جنبش سبز نیز مقاله‌ای نوشته‌ام که شما را به آن ارجاع می‌دهم، اما اجمالاً در اینجا می‌گویم که هسته اصلی این جنبش طبقه متوسط شهرهای بزرگ و به ویژه تهران بود، اما اقشار و گروه‌های دیگری هم با آن همراهی داشتند و هنوز هم با آن همدلی دارند، اما رادیکالیزه شدن آن که ناشی از خیابانی بودن و غیر قابل کنترل بودن آن بود، موجب شد که بخش‌های مهمی از جنبش، همراهی عملی را کاهش دهند یا متوقف کنند، گرچه این نیروها به سمت طرف مقابل ریزش نکرده‌اند، و کماکان آمادگی پیوستن را دارند و این ظرفیتی است که می‌تواند در شرایط مناسب مورد استفاده قرار گیرد.
آیا این صحیح است که جنبش سبز نتوانسته با لایه‌ها و اقشار پایینی جامعه ارتباط بگیرد؟ اگر این هست و ضعف محسوب می‌شود چه راه‌حلی برای آن وجود دارد؟
این سئوال شما چنین القا می‌کند که موجودیتی منظم و دارای برنامه اجرایی و عملیاتی و با رهبری مشخص و منضبط در قالب جنبش اجتماعی و سیاسی داریم. در حالی که در واقعیت خارجی چنین نیست. جنبش سبز، بیش از آنکه تشکیلاتی و منظم و ساخت‌یافته باشد، خودجوش است و خودجوشی گرچه موجب نقاط قوتی برای آن می‌شود، اما زمینه‌ساز نقاط ضعف هم می‌گردد. از جمله اینکه گروه فکر مورد پذیرشی که نقاط ضعف را شناسایی و راه‌حلها را پیدا و اجرا کند، نخواهد داشت. اینکه جنبش نتوانسته چنین ارتباطی را برقرار کند، روشن است، اما در صورت تحقق شروط پیش‌گفته برای رفع این ضعف‌ها، اولین نکته‌ای که باید مورد توجه قرار گیرد این است که اهداف و برنامه‌ها هیچکدام واجد تضادهای غیر قابل حلی نباشند. به عنوان مثال طرح برخی شعارها نتایج خاص خود را، هم در حکومت و هم در میان متحدین برجا می‌گذارد، نمی‌توان نان چنین شعارهایی را خورد اما از چوب آن مصون بود. نکته دوم هم این است که جنبش باید از انفعال و واکنشی بودن پرهیز کند. مثلاً اینکه طرف مقابل چنین می‌کند پس ما هم مقابله به مثل کنیم، و اسم این را دفاع از خود بگذاریم، یا حتی برای این حق خودساخته دفاع از خود، چارچوب اخلاقی هم بسازیم، چیزی جز انفعال و واکنش نیست که در نهایت به همان جایی خواهد رفت که طرف مقابل اراده کرده است. نکته سوم اینکه از خشونت پرهیز شود. اما منظور من از خشونت این نیست که ابتدا به ساکن کسی را نکشند تا نزنند. این معنای صوری پرهیز از خشونت است که خشونت‌ورزان آن را ارایه می‌کنند تا خود را پشت نقابی از ضدیت با خشونت پنهان کنند. معنای پرهیز از خشونت خیلی وسیع‌تر از این موارد است که با ادبیات و رفتارهای موجود بخشی از منتقدین همخوانی لازم را ندارد و سخنان اخیر مهندس موسوی هم به درستی بر این نکته تاکید دارد. خشونت‌گریزی یک ابزار مقابله موثر و جدی در خنثی کردن حربه خشونت دولت‌هاست، که مستلزم بحث و نقد مستقلی است.
اساساً جنبشی که به نظر می‌رسد مطالبات مدنی دارد و دمکراتیزاسیون را هدف خود قرار داده است با روند رو به افزایش مشکلات اقتصادی دچار اختلال نمی‌شود؟
به نظر من آنچه که این مطالبات را با چالش مواجه می‌کند، صرفاً مشکلات اقتصادی نیست، بلکه در ایران افزایش بی‌حد و حصر درآمدهای نفتی مشکل اصلی است. روند رو به رشد دولت آقای خاتمی در سالهای 1376 و 1377 است که کمترین درآمدهای نفتی را داشتیم و آن دولت در روند کلی خود با مشکل تعیین‌کننده ای مواجه نشد، اما پس از افزایش درآمدهای نفتی بود که روند رو به جلوی آن متوقف و سپس به قهقرا رفت. بنابراین باید نسبت به مسأله درآمدهای نفتی حساسیت داشت و نه صرفاً مشکلات اقتصادی.
آیا در جنبش سبز فروریزی نیروها صورت می‌گیرد؟
ریزش نیرو رخ داده است، اما این ریزش به نحو خصمانه و از موضع رد و انکار جنبش نیست، ضمن اینکه ریزش مذکور به حساب دیگران واریز نشده است و کماکان می‌توان با بازسازی و بهسازی امور، آنان را مجدداً جذب کرد و در خدمت اصلاح امور کشور بکار گرفت.
آیا رهبری جنبش سبز شکل واقعی خود را یافته و تثبیت شده است؟ در هیئت آقایان موسوی و کروبی؟ و این دوگانگی قابل تبیین هست؟
به نظر من در چارچوب و روند گذشته، جنبش سبز نمی‌تواند رهبری مورد نظر را به دست آورد، گرچه آقایان موسوی و کروبی حضور دارند، اما حضور اشخاص به تنهایی موجب اعمال رهبری به معنای حقیقی کلمه نخواهد شد. ظرفیت چنین رهبری در میان این دو نفر و سایرین وجود دارد، اما یک وظیفه اصلی آنان این است که ظرفیت مذکور را فعلیت بخشند، که به نظر من نیازمند صبر و برخی تأملات و تغییرات است.
محتوی واقعی آنچه که اختلاف میان اصولگرایان خوانده می‌شود چیست؟ در نزدیکی به اصلاح‌طلبان معنی دارد یا از مقوله دیگری است؟ آیا می‌تواند به کار پیشرفت مبارزه مدنی موجود بیاید؟
اختلافات مذکور عمیق است و عمیق‌تر هم خواهد شد. این اختلافات ناشی از چگونگی عملکرد ساخت سیاسی است، اختلافات میان گروه‌های حاکم، از منظر شناختی، طبقاتی، تاریخی و حتی نسلی قابل مشاهده است. از زاویه شناختی یک جناح معتقد است که مسأله بعد از انتخابات نه تنها حل نشده، بلکه با ادامه اعمال این شیوه‌ها حل شدنی هم نیست، این درک را آنان از تماس مستقیم با لایه‌های پایین خودشان به دست آورده‌اند؛ لایه‌هایی که از طبقات متوسط مدرن و سنتی هستند و به وضوح می‌بینند که این لایه‌ها، بخصوص جوانان آنان مسأله‌دار شده‌اند و گذشت یک سال هم مسأله را نه تنها حل نکرده که عمیق‌تر هم کرده است. در حالی که جناح دیگر که پایگاه طبقاتی‌اش عناصر حاشیه شهری است، چنین برداشت و تحلیلی ندارد، فکر می‌کنند مسأله حل شده و اگر مقداری هم حل نشده باقی باشد، در آینده و با ادامه شیوه‌های موجود حل خواهد شد.اختلاف دیگر این دو گروه از موضع طبقاتی است. یکی از این دو گروه وابسته به طبقات اقتصادی شناخته شده و سنتی و بعضاً مدرن است، و امرار معاش آن در اداره عقلانی‌تر جامعه است، اما ارتزاق اصلی گروه دیگر رانت‌های دولتی و پول بادآورده نفت است که از خلال پرداخت‌های مستقیم و غیر مستقیم صورت می‌گیرد. طبیعی است که اختلاف در توزیع منافع حاصل از نفت هم همیشه یک رکن مهم اختلافات درون قدرت است، اتکای کامل به درآمدهای نفتی برای حفظ و تثبیت قدرت یک جناح که به نوعی “تنهاخوری” محسوب می‌شود، با اعتراض گروه دیگر مواجه خواهد شد. اختلاف دیگر میان این دو گروه نسلی و تاریخی است. ریشه تاریخی یک گروه به پیش از انقلاب برمی‌گردد و متوسط سن رهبران آنان بالای 60 سال است، اما گروه دیگر با حدود 20 سال تفاوت سنی هویت آنان در دو دهه اخیر شکل گرفته است.اما اختلافات این دو گروه وقتی منجمد می‌شود که جناح ثالثی، موجودیت هر دوی آنها را به یک میزان و از خلال یک جریان تهدید کند، در غیاب این خطر مشکلات و چالش‌های درونی آنها بسیار جدی‌تر از آنچه است که در ظاهر دیده می‌شود. البته کوشش‌های زیادی برای پوشاندن و نشان ندادن این اختلافات صورت گرفته است و حتی به صورت مکانیکی یکی به نفع دیگری عقب‌نشینی می‌کند، اما به نظر می‌رسد که این اقدام در نهایت موجب می‌شود که در مواقع بحرانی، اختلافات به صورت انفجاری‌تری خود را نشان دهد. چگونگی رخ دادن تمام این اتفاقات به نحوه رفتار منتقدین مربوط می‌شود.
