با بهرام اسماعیل بیگی، عضو هیات داوری سازمان دانش آموختگان ایران و مسوول شعبه اصفهان این سازمان در مورد انتخابات گفت و گو کرده ایم. این سازمان که عبدالله نوری را بهترین گزینه برای انتخابات دهم می دانست، امروز با کم رنگ شدن احتمال حضور وی، چه خط مشی ای را بر می گزیند؟ آقای اسماعیل بیگی می گوید: “سازمان دانش آموختگان به هیچوجه فرد محور نیست، حتی کاندیداتوری آقای نوری م در راستای مطالبات و اهداف از پیش تعیین شده بوده و هست. لذا همان طور که پیشتر عنوان شده در صورت عدم حضور عبدالله نوری با سایر کاندیداها وارد گفتگو خواهیم شد. “
این مصاحبه در پی می آید.
در ماههای گذشته سازمان دانش آموختگان ایران (ادوار تحکیم وحدت) پیگیر کاندیداتوری عبدالله نوری و مطالبات اصلاحی از طریق وی بوده است. اینک با توجه به منتفی شدن بحث کاندیداتوری آقای نوری موضع سازمان ادوار در قبال انتخابات سال آینده به چه صورت خواهد بود؟
ابتدا لازم است ذکر کنم که بحث کاندیداتوری آقای نوری نه از طرف خود ایشان و نه از طرف سازمان دانش آموختگان، به عنوان اصلی ترین گروه حامی وی منتفی اعلام نشده است. در واقع چون نظر شخص آقای نوری و دیدگاه سازمان بر این بود که بین اصلاح طلبان و تحول خواهان گفتگوهایی صورت گیرد و نهایتا به اجماع بر سریک کاندیدا برسند، طبیعتا با اعلام کاندیداتوری آقای خاتمی بحث کاندیداتوری عبدالله نوری کم رنگ شد. البته می توان برداشتی مانند برداشت شما هم داشت، کما اینکه خود من هم معتقدم متاسفانه شاهد حضور عبدالله نوری نخواهیم بود ولی به هر حال فعلا بطور رسمی خبری اعلام نشده است.
در صورت اعلام رسمی این مسئله، موضع سازمان شما چه خواهد بود؟
چیزی که در این میان قابل توجه و تامل است، کنش سازمان نسبت به انتخابات سال آینده است. سازمان در برابر انتخابات سال آینده ریاست جمهوری بطور خاص و پیشبرد اهداف اصلاحی و تحول خواهانه و روند ایجاد جامعه مدنی بطور عام، بر خلاف دیگر دوستان جبهه اصلاحات نگاهی کاملا واقع بینانه و برنامه محور دارد؛ یعنی به هیچ عنوان جهت اجرایی کردن مباحث اصلاحی و نهادینه کردن آن در جامعه، فرد محور نیست. من به شخصه این انتقاد را به اصلاح طلبان دارم که در ارتباط با انتخابات و پروژه اصلاحات فرد محور شده اند. بحث آقای خاتمی نیست، بحث روی نقاط ضعف اصلاح طلبان است که گویا تمایلی هم به اصلاح آن ندارند. آنها بعد از ماهها تلاش و تحرک در عرصه سیاسی جامعه، کاندیداتوری آقای خاتمی را به محبوبیت ایشان در جامعه تقلیل داده اند و هیچ حرفی از برنامه ها و اهداف گفته نمی شود. موضوعات کلی همچون آزادی، دموکراسی و جامعه مدنی هم خیلی کلیشه ای شده و بهتر است به نحوه اجرای این مباحث اشاره شود. باکلی گویی نه دردی درمان می شود و نه اکثریت خاموشی که اصلاح طلبان به حضورشان دل بسته اند را تحریک می کند. اما سازمان دانش آموختگان به هیچوجه فرد محور نیست وحتی کاندیداتوری آقای نوری هم در راستای مطالبات و اهداف از پیش تعیین شده بوده و هست. کما اینکه از سوی دبیر کل سازمان نیز عنوان شد که در صورت عدم حضور عبدالله نوری با سایر کاندیداها وارد گفتگو خواهیم شد. هر شخصی توان پاسخگویی و قبول این مطالبات را داشته باشد، حال در درجه اول آقای نوری و در غیر این صورت کاندیدایی دیگر، به شرطی که روی مباحث مطرح شده پافشاری و ایستادگی داشته باشد، از نظر ما فرقی نمی کند.
امکان دارد از هیچکدام از کاندیداها حمایت نکنید؟
همانطور که خدمتتان عرض کردم سازمان نگاهش به برنامه ها و راهکارهای برون رفت از شرایط موجود است و در این نوع نگاه، فرد را ملاک قرار نمی دهد. به نظر من حتی این ادبیات هم اشکال دارد، یعنی ما بهتر است بجای اینکه بگوئیم از کی حمایت می کنیم یا حمایت نمی کنیم، بگوئیم از چه برنامه هایی حمایت می کنیم و تلاشمان جهت رسیدن به کدام اهداف است. سازمان دانش آموختگان از فعالترین احزاب و گروهها در موضوع انتخابات سال آینده بوده و شاید بتوان گفت از اولین گروههایی بود که بحث انتخابات را به فضای رسانه ای کشاند و این هیچ معنایی نمی دهد جز شرکت فعال در انتخابات. در برابر کسانی که شرکت در انتخابات را فقط حضور پای صندوق های رای می دانند، اتفاقا همان هایی هستند که هیچ اعتقادی به حق و حقوق مردم و هیچگونه التزامی در جهت خواسته ها و مطالبات آنها ندارند. در واقع فقط به بسیج مردمی جهت رسیدن به کرسی قدرت فکر می کنند، و برایشان فرقی ندارد از چه گروه یا جناحی باشد.
آیا شما معتقدید عملکرد اصلاح طلبان فرد محور بود یا فقط بدلیل عدم استقبال از کاندیداتوری عبدالله نوری و طرح سازمان متبوع شما چنین برداشتی دارید؟
قبلاعرض کردم دوستان اصلاح طلب دلیل کاندیداتوری آقای خاتمی را به محبوبیت ایشان در جامه تقلیل دادند. احترام و بزرگی و مقبولیت آقای خاتمی نه بر کسی پوشیده است و نه حتی مخالفان ایشان (البته از طیف منطقی و عقلانیشان) ادعایی خلاف این دارند ولی اینها هیچکدام دلیل این امر نیست. آیا نباید برنامه های شفاف منسجم در راستای اهداف اصلاحی عنوان شود؟ جایگاه مطالبات مردم در دستور کار آینده آنها مشخص شودتا این برنامه ها و استراتژی ها مورد قبول مردم واقع شود؟ حال اگر رهبری و هدایت این برنامه ها با شخصی همچون سید محمد خاتمی بود چه بهتر.
در چه صورتی امکان دارد سازمان ادوار از کاندیداتوری سید محمد خاتمی دفاع کند؟
در درجه اول عدم حضور عبدالله نوری در این عرصه؛ چرا که باور سازمان این است که ایشان هم توانایی بالای مدیریتی در عرصه ریاست جمهوری دارند و هم حضور ایشان می تواند شور و نشاطی در جامعه و در میان اکثریت ساکت و منزوی ایجاد کند. اما در صورت تحقق نیافتن این امر، اگر آقای خاتمی بتواند با شعارهای نو و مطالبات حداکثری و همچنین مشخص نمودن راهکارها و برنامه های راهبردی وارد عرصه شود سازمان می تواند از آن برنامه ها و اهداف حمایت کند. به عبارت دیگرآقای خاتمی و دوستان اصلاح طلب باید در تبیین برنامه ها و اهدافشان، به نیروی خاموش و پنهان در بین نهادهای اجتماعی و خارج از تعاریف توجه داشته باشند؛ بدون وجود چنین نگاهی یعنی همان چیزی که الان شاهد ان هستیم مطمئنا برنامه های اصلاح طلبی و اهداف آینده این پروسه انطباقی با واقعیتهای جامعه نخواهد داشت. دقت کنیم که در سال 76 جنبشی شکل گرفت که بعدها اسیر ناسپاسی و بی مهری دولتمردان اصلاحات شد، اما حالا حتی آن جنبش هم بعید است اتفاق بیفتد. اینگونه رفتار کردن در بازار انتخابات آینده بیشتر نشان از تشنگی قدرت دارد تا دلسوزی برای مردم و خدمات به اصلاحات در جهت آینده کشور!
پس شما معتقدید که با وجود برنامه های روشن می توان در انتخابات آینده پیروز شد؟
قبلا عرض کردم که نگاه من به پیروزی چیز دیگری ست، من پیروزی را نه در یک مقطع خاص بلکه حاصل یک دوره زمانی می بینم و بر اساس نتیجه پایانی ارزیابی می کنم. وقتی حاصل8 سال اصلاحات، دولت فعلی می شود و در نتخابات 84 دل به مصطفی معین می بندیم این یعنی شکست! از سوی دیگر در مورد پیروزی در مقوله انتخابات، جند مورد حائز اهمیت است: اول برنامه های روشن و منطبق با نیازهای جامعه. دومین مسئله بر می گردد به رقیب اصولگرای آقای خاتمی؛اینکه چه شخصیتی با چه برنامه هایی وارد کارزار شود می تواند عامل تعیین کننده ای باشد. و سومین مسئله که بر اساس عرایض قبلی ام آنرا جهت پیروزی (پیروزی در یک دوره زمانی) مهمتر می دانم بسیج مردمی ست. در واقع ایجاد جنبش اجتماعی در بین مردم با گزینه اول که مطرح کردم می تواند فرایندی را جهت موفقیت در مسیر اصلاحات هموار سازد.
اینطور که از صحبت های شما پیداست هنوز بر بحث جنبش اجتماعی، یعنی همان چیزی که در کاندیداتوری آقای نوری دنبال می کردید اصرار دارید؟
دقیقا. چون مشکل اصلی دولت اصلاحات می تواند همین جا باشد. من از دو جنبه این مسئله را باز می کنم. مردم نشان داده اند که می توانند حماسه ای همچون دوم خرداد رابسازند و همچنین نشان داده اند که مایلند بعد بروند در خانه هایشان بنشینند و منتظر معجزه ای در تمامی سطوح باشند و این مسبوق به سابقه است. یعنی باور بر این است که رسالتشان پای صندوقهای رای تمام می شود. در صورتی که اینطور نیست باید در یک جنبش اجتماعی و ضمن بستر سازی و آگاهی مردم را، نه در بازی انتخابات که در طول حیات دولت نیز دخالت داد. از سوی دیگر باید در این مشارکت و همکاری شفاف با آنها صحبت کرد که البته تحقق نیافتن این امر بیشتر بیشتر بعلت نبود شرط دوم بوده است.
خیلی از دوستان اصلاح طلب از پیروزی بطور قطع صحبت می کنند؟ نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید اقای خاتمی باید در قدم اول خیلی روشن برنامه هایش را برای مردم بگوید و از کلی گویی پرهیز کند. الان با این حجم گسترده برخورد با فعالین دانشجویی، زنان و حقوق بشر هیچگونه موضع گیری شفافی از ایشان دیده نشده. انشاالله سوء برداشت من باشد ولی بنظر می رسد آقای خاتمی دل حاکمیت را بدست می آورد و حامیانش دل مردم را! آقا خاتمی بعد از اعلام کاندیداتوری گفت حالا که آمده ایم محکم می ایستیم و قصدمان تغییر وضعیت است. خوب این خیلی عالی ولی اهداف به این بزرگی باید خرد شود، مشخص شود، باید این محکم ایستادن و تغییر وضعیت تعریف شود. شاید تعریف آنها ازاین تعابیر با سطح نگرش و خواسته های مردم فاصله داشته باشد، اشکال در این فاصله ها و ابهام هاست.
در صورت پیروزی اصلاح طلبان برای تشکیل دولت آینده، آنها را تا چه میزان موفق می دانید؟
در مورد موفقیت و عدم موفقیت دولت آتی اصلاحات مسائل مختلفی مطرح است. در نگاه اول قطعا اصلاح طلبان با توجه به تجربیاتی که در دوره 8 ساله گذشته بدست آورده اند، پخته تر و منسجم ترعمل خواهند کرد که البته این امر منوط به ارزیابی و کالبد شکافی اصلاحات در دوره گذشته دارد؛ چیزی که تا بحال متاسفانه بطور شفاف و علنی در بین دوستان مشاهده نشده است. در نگاه دوم میزان پذیرش برنامه های آنان در خواست و مطالبات جامعه و میزان مشارکت دادن مردم در دولت برمیگردد که کما بیش بحث شد و در نهایت یک مسئله. در دوران قبل یکی از علل توقف و یا رکورد جریان اصلاحی، کار شکنی ها و اخلالهای مخالفان عنوان شد که یکی از نقطه ضعف های آقای خاتمی همین عدم ایستادگی (با توجه به جایگاه و اختیارات قانونی و همچنین پرچمداری اصلاحات با 20 میلیون رای ) در برابر این فشارها و مشکلات بود. حالا سوالی که مطرح می شود این است که آیا در آینده میزان این مخالفت ها و کارشکنی ها چقدر خواهد بود؟آیا هیچگونه مشکلی وجود نخواهد داشت؟ قطعا اگر افزایش نیلبد کاهش نیز نخواهد داشت، در این صورت عکس العمل وموضع گیری اصلاح طلبان و دولت اصلاحات چه خواهد بود؟
پروژه اصلاحی از طریق موسوی قابل اجراست؟
توجه کنید بحث اصلاحات و اصلاح طلبی در ایران از حالت معمول خود خارج شده، قبلا” هم گفته بودم دایره اصلاح طلبی بیش از پیش بزرگ شده، به نحوی که هر کسی خود را در این دایره تعریف می کند. نه میر حسین موسوی که آقای قالیباف هم ادعای اصلاح طلبی دارد. اما کدام اصلاحات؟ تعریفی از اصلاحات و اصلاح طلبی بطور خاص مشخص نیست، تعبیر سازمان دانش آموختگان در این میان بیشتر ویژگی یک نگرش و طرز تفکر را مشخص می کند که آنهم تحول خواهی ست. در همین جهت سازمان بیشتر بحث اصلاح طلب تحول خواه را در ادبیات سیاسی روز وارد می کند. 8 سال اصلاحات با تمام محاسن و معایبش و نقص های کم و بیشی که داشت در فرهنگ سیاسی ایران تحولاتی ایجاد کرد، مطالبات مردم را افزایش داد، سطح خواسته ها و انتظارات آنها بالاتر رفت، و اتفاقا یکی از اشتباهات اصلاح طلبان همین جاست! فکر می کنند چون در دوره گذشته با شعارهای حداکثری وارد عرصه شدند به همین دلیل امروز باید با حداقل حرکت کنند در صورتی که مردم به عقب برنگشته اند. آگاهی سیاسی مردم، مطالبات اقتصادی آنها، نیازهای فرهنگیشان کاسته نشده و فروکش نکرده. شاید در چند سال گذشته بعلت فشارهای اقتصادی و معیشتی سخت دولت فعلی، نوعی سکوت و گمگشتگی ایجاد شده باشداما قطعا این مردم و جامعه در حال شکل گیری ما به عقب برنگشته. حال در ارتباط با میرحسین موسوی، ایشان به نظرمن جایگاهی در نیازهای اصلاحی جامعه و حکومت ایران ندارد. بسنده کردن به دوران مدیریت ایشان در سالهای جنگ هیچ ملاک مشخصی جهت پیشبرد اصلاحات در آینده توسط ایشان نیست. آقای ابطحی یک ماه پیش در وبلاگ خود مطلبی نوشته بودند و ضمن توصیف میر حسین به هندوانه سربسته در مورد تشکیل دولت توسط ایشان با تردید برخورد کرده بودند؛ در صورتی که فکر می کنم اصلا جای تردبد نیست و ایشان هندوانه سربسته که نه، قطعا سفید خواهند بود!
با توجه به اینکه چند ماه از اعلام کاندیداتوری آقای کروبی می گذرد ولی در این میان هیچگاه بحث آقای نوری منتفی نشد. چرا بعد از اعلام رسمی سید محمد خاتمی این مسئله بصورت های گوناگون مطرح و یا کم رنگ شد؟
خوب این موضوع بر میگردد به دیدگاه سازمان. در واقع سازمان دانش آموختگان از لحاظ فکری و دیدگاهی احساس نزدیکی بیشتری با اصلاح طلبان حامی سید محمد خاتمی دارد تا آقای کروبی و حامیان ایشان. بطور کلی نحوه کنش سازمان نسبت به مسائل سیاسی و اجرایی کشور بیشتر ی تواند با طیف آقای خاتمی هم راستا می باشد.