نادرایرانی
محمود احمدی نژاد از پیشرفت مذاکرات درژنو صحبت می کند، درحالی که اخبار منتشر شده در رسانه های خارجی نه تنها حاکی از “پیشرفت” نیست بلکه بیانگر آن است که “اگر ایران تا دوهفته دیگر جواب آری یا خیر ندهد”، خواه ناخواه پرونده ایران واردمرحله جدیدی خواهد شد. دراین باره با دکتر داوود هرمیداس باوند، دبیرکل جبهه ملی ایران مصاحبه ای کرده ایم. به باور وی درشرایط کنونی، عدم پذیرش تعلیق غنی سازی مترادف با حوادث “بسیار، بسیار سهمگینی” برای ایران خواهد بود.
آقای دکتر باوند رویدادهای منطقه مانند تبادل اسرا میان حزب الله و اسراییل تا چه اندازه می تواند در مذاکرات ایران با غرب تاثیرگذار باشد؟
رویدادهای جدیدمنطقه تا حدودی فضا را درجهت حل مشکلات مساعد کرده است. مذاکرات سوریه با اسراییل و کشورهای اروپایی، تفاهم میان حزب الله واسراییل برای تبادل اسرا وبازماندگان و یا میان حماس با اسراییل که از طریق مصر انجام گرفت، فضارا تا حدودی درجهت تعدیل نسبی آماده کرده است. بنابراین شاید امروز مسئله ایران که دارای تکنولوژی هسته ای است مهمترین مسئله در منطقه وجهان باشد.
آیا این تحرکات در آمریکا نیز مشاهده می شود؟
بله در خود کنگره آمریکا هم چه از سوی دموکرات ها وچه از طرف جمهوریخواهان، نظراتی مطرح شده مبنی براینکه به مصلحت آمریکا است که وارد نوعی مذاکره با ایران بشود. بنا براین دولت بوش با بهره گیری از فضای به وجود آمده، و درعین حال برای اینکه خواسته برخی از افراد کنگره را هم تامین کرده باشد، به عنوان یک امتیاز بسیار حاشیه ای به ایران وارد مذاکرات شد. همانطور که می دانید آمریکا بارها اعلام کرده بود مادام که ایران غنی سازی را تعلیق نکند، وارد مذاکره نخواهد شد. بنابراین این خود امتیاز کوچکی از لحاظ روانی وسیاسی تلقی می شود.
مفهوم این تلقی چیست؟ شرکت نیکلاس برنز در این مذاکرات چه معنایی دارد؟
یعنی به این ترتیب هم خواست برخی از اعضای کنگره برای رفتن به سوی مذاکره با ایران برآورده شده، هم می تواند یک تعدیل نسبی در رابطه با ایران تلقی شود. به همین دلیل مشارکت برنز معاون وزیرخارجه آمریکا در مذاکرات، به جو کنفرانس اعتبار بیشتری بخشید.
درکنفرانس ژنو به ایران دوهفته فرصت دادند که به بسته پیشنهادی غرب جواب آری یا خیر بگوید. به نظر شما اگر ایران بسته پیشنهادی را نپذیرد با چه شرایطی مواجه خواهد شد؟
ببینید اگر قرار بود طرفین برمواضع اولیه خود ایستادگی کنند مذاکرات دیپلماتیک دیگر معنایی نداشت؛ چون از قبل می دانند مواضع اصلی آنان چیست. اما وقتی می پذیرند وارد مذاکره شوند، یعنی این آمادگی به طور بالقوه برای ایجاد تعدیل نسبی درمواضع به وجود آمده است، به همین دلیل هم درمذاکرات شرکت می کنند تا به یک تفاهم وتوافقی دست یابند. درسیاست، کلمه هایی مانند هرگز، غیرممکن، و…وجود ندارد. این واژه ها شاید برای مصرف های داخلی وامثالهم بد نباشد. ولی برای مذاکرات در محدوده بین المللی بی معنی است. از این رو وقتی ایران درمذاکرات شرکت ومتقابلا بسته ای را پیشنهاد کرده است، نشان دهنده این است که ایران دارای این آمادگی است که مذاکرات را به پیش ببرد. همانطور که می دانید طرف مقابل هم تعدیل های کوچکی را ارائه کرده است. مثلا سولانا موضوع تعدیل درمقابل تعدیل را مطرح کرده است یا آمریکایی ها موج اول سیاست خود را تا اندازه کمی شکسته اند و برنز در مذاکرات شرکت کرده است، درعین حال آنان انتظار دارند طرف مقابل هم به همین نسبت درنگرش خود تعدیل به وجود بیاورد. به نظر من این خود فرصتی است. یعنی با توجه به تحولاتی که درافق منطقه پدیدار شده، فرصتی است که ایران تعدیل بسیار نسبی را بپذیرد تا مذاکرات به نتیجه مرضی الطرفینی منتهی شود.
آقای دکتر همه مسئله دراین است که اگر ایران این انعطاف را به خرج ندهد وتن به تعلیق ندهد چه اتفاقی روی خواهد داد؟
اگر ایران تصور کند استمرار استراتژی تهاجمی به دستاوردها وفرآیندهای بهتری درآینده منتهی خواهد شد، من فکرمی کنم این تصور غلطی است. به عبارت دیگر اگر دولت ایران دراین دوهفته پاسخ مثبت ندهد، مشروعیتی به نفع آمریکا و دیگران به وجود خواهد آورد و آنان به این موضوع استناد خواهند کرد که راه های مسالمت آمیز را طی کرده اند، تعدیل هایی را هم درموج اول خود انجام داده اند ولی راه به جایی نبرده اند. بنا براین زمینه بسیار مساعدی برای قطعنامه چهارم شورای امنیت و همچنین تحریم های یکجانبه نه تنها آمریکا بلکه اتحادیه اروپا ـ فراتر از آنچه راجع به بانک ملی انجام دادند ـ به وجود خواهد آمد. به عبارت دیگر در این موضوع اجماع جهانی علیه ایران به طورکامل شکل خواهد گرفت.
آیا آمریکا هم از موضع خود در برابر ایران عدول خواهد کرد؟ به عبارت دیگر این امکان وجود دارد که آمریکا دیگر به دنبال تعلیق نباشد؟
البته مسایل دیگری نیز درارتباط با ایران وجود دارد که باید به آن ها توجه کنیم. آمریکا در زمان کلینتون به کشورهای تهدید کننده مانند لیبی وسوریه، ایران، کره شمالی وعراق اشاره کرده بود. در این میان مسئله لیبی حل شده، موضوع کره شمالی در آستانه حل شدن قرار دارد، تاسیسات سوریه را از بین بردند ضمن آنکه دربرابر این کشور مذاکرات جدیدی با اسراییل قرار گرفته که به احتمال قوی آنان راه خود را در این زمینه دنبال خواهند کرد، عراق نیز مسئله اش به شکل دیگری حل شد. بنا براین اگر مسئله تکنولوژی هسته ای هم به تفاهمی منتهی بشود مدیریت منازعه بوش موفق خواهد شد. در مورد مسئله حمایت از تروریزم هم اگر مسئله سوریه و سازمان آزادیبخش فلسطین، بخصوص سوریه حل شود بار سنگینی از روی دوش ایران برداشته می شود. زیرا ایران متهم است که از گروهای تروریستی خاورمیانه حمایت می کند.اگر سوریه وارد صلح با اسراییل شود، چارچوب حزب الله عوض می شود، و حزب الله درساختار داخلی لبنان بیش از گذشته سعی می کند جایگاه خود را گسترش بدهد. بنابراین ابزاری به نام حزب الله دربرابر اسراییل آن ضرورت وجودی خود را از دست می دهد. اتهام به ایران نیز نسبت به گذشته بی رنگ تر می شود.
یعنی می خواهید بگویید احتمال انتخاب مک کین بیشتر خواهد شد؟
بله اینها برای آقای بوش که چند ماهی بیشتر به پایان ریاست جمهوری وی باقی نمانده است دستاوردهای قابل ملاحظه ای محسوب خواهد شد و درنهایت احتمال اینکه آقای مک کین به کرسی ریاست جمهوری تکیه بزند بیشتر خواهد شد.
حقوق بشر وامثال هم دراین میان از چه وزنی برخوردارخواهند شد؟
مسایل حقوق بشر ودیگر مسایل مطرح، برای کشورهای 1+5 از جمله برای روسیه وچین از وزن مساوی برخوردار نیستند وبرای آنان چه بسا اصلا مسئله حقوق بشر مطرح نیست. بنا براین مسئله حقوق بشر مسئله ای صرفا غربی است و آن نیز موکول می شود به حرکت جدیدی که در آمریکا برروی کار خواهد آمد. لذا اگر ایران بسته را نپذیرد مشروعیت قوی تری برای اقدامات بعدی آمریکا وهمراهانش به وجود خواهد آورد.چه دربعد قطع کامل ارتباطات و چه دربعد تحریم های اقتصادی، فرآیند یکسانی طی خواهد شد. قطع ارتباطات با استناد به ماده 41 منشور، دریایی، زمینی و هوایی است. به عبارت دیگر کلیه صادرات وواردات از جمله صادرات نفت و گاز در سایه تحریم های اقتصادی متوقف می شود.
آقای دکتر دیدار رییس ستاد مشرک اسراییل از واشنگتن در این شرایط را چگونه ارزیابی می کنید؟ به ویژه از این نظر که درمذاکرات ژنو نیز به ایران دوهفته بیشتر برای پاسخ آری یا نه فرصت نداده اند.
ببینید بعد از این تحریم ها امکان استفاده سخت افزاری هم از نظر افکارعمومی داخلی آمریکا و هم از نظر افکارعمومی جهانی فراهم می شود. درحال حاضر کنگره آمریکا قطعنامه ای را راجع به تحریم های گسترده تر تصویب کرده است. این درحالی است که سابق براین کنگره درموضع انتقاد از دولت بود اما درشرایط کنونی کنگره ای که دموکرات ها درآن اکثریت دارند، سریعتر از دولت بوش حرکت می کند. بنا براین زمینه برای استفاده سخت افزاری که قبلا درکنگره، افکارعمومی آمریکا و جهان وجود نداشت اکنون درحال فراهم شدن است. افکارعمومی جهانی هم درحال بسیج شدن است. تجلی افکارعمومی جهانی درشورای امنیت است زیرا شورای امنیت نماینده جامعه جهانی است از این رو اگر ایران تعلیق را نپذیرد این شورا به سوی رفتارهای سخت تری حرکت خواهد کرد. البته این به معنای آن نیست که به سرعت متوسل به استراتژی سخت افزاری خواهند شد زیرا جنبه های اقتصادی اولویت پیدا خواهد کرد، ولی احتمال آن بسیار نزدیک تر وقوی تر خواهد شد.
به طور کلی جواب ایران را دردوهفته آینده چگونه پیش بینی می کنید؟
فکر می کنم ایران نیازمند یک ارزیابی همه جانبه ای نسبت به مواضع فرقه ای داخلی خویش است. مثلا آقای لاریجانی هنوز هم برهمان مواضع اولیه خود پایدارمانده است. به نظر من مصالح مملکت اقتضا می کند قبل از اینکه ایران به یک وضع انفعالی دچار بشود ـ سابقه نشان داده است که فرصت ها را دربهترین شرایط از دست داده ودر بدترین شرایط اوضاع را پذیرا شده ایم ـ از این روقابل پیش بینی است که توانایی ایستادگی ایران پایدار نخواهد بود. بلکه دربدترین شرایط ما پذیرای وضعیتی خواهیم شد که ممکن است بعد از رویدادهایی باشد که برای مردم ایران بسیار نامطلوب خواهد بود. آنان نیز بسیار زیرکانه به صورت دست جمعی سعی کرده اند شرایط را به نحوی درجهت اقدامات بعدی خودشان فراهم کنند که مشروعیتی هم ازحیث جلب وجذب افکاربین المللی و هم از لحاظ مردم وکنگره آمریکا کسب کرده باشند. لذا ایران باید قادربه تشخیص تغییرات منطقه و فرصت های به وجود آمده باشد.درغیر این صورت من فکر می کنم ما با یک مشکلات بسیار بسیار سهمگینی روبروخواهیم شد.
شما فکر می کنید که اگرایران تعلیق را بپذیرد، آیا این موضوع هموزن پذیرش قطعنامه 598 هست یا خیر؟
این بحث ماهیتا متفاوت است. یک تبلیغات داخلی ایجاد شده که از زمینه های چنین مقایسه ای برخوردار نیست. مثلا سعی شده که مسئله هسته ای به عنوان یک مسئله ملی تلقی شود به نحوی که مردم ایران همه پشت سر این موضوع هستند. درواقع چنین موضوعی مشاهده نمی شود. مردم ایران درشرایط کنونی آن اندازه ازمشکلات اقتصادی دررنج هستند که مسئله هسته ای دربرابرآن موضوعی محسوب نمی شود. همچنین مشکلات باعث شده که مسئله هسته ای ایران ازمقبولیت اجتماعی گسترده برخوردار نشود.
پس قطعنامه 598 یا ملی شدن نفت از چنین وزنی برخوردار بودند؟
بله قطعنامه 598 از این لحاظ دارای وزن بود که ایران به فرصت های تاریخی طلایی، درنتیجه فداکاری ها و از خودگذشتگی های مردمی دست یافته بود. مثلا ایران می توانست به عنوان یک فاتح پشت میز بنشیند. یعنی بخصوص اگر ایران بعد از آزادسازی خرمشهر پشت میزنشسته بود درمنطقه می توانست زلزله ایجاد کند. این موضوع به طورخود به خودی به صدورارزش ها نیز منتهی می شد. اما ایران از این فرصت استفاده نکردو درنهایت یک جنگ طولانی به همراه کشتاروویرانی های بسیار را پذیرا شد. حتی قطعنامه 598 زمانی صادر شد که ایران فاو را گرفته بود ودر موضع برتر قرارداشت. اما ما درآن تاریخ هم حاضر نشدیم قطعنامه را بپذیریم، لذا زمانی که از فاو هم اخراج شدیم و با استفاده از سلاح های شیمیایی، عراقی ها به طورکلی برتری هایی را درجبهه ها کسب کردند، دراین شرایط بسیار بد، ایران قطعنامه 598 را دریک حالت انفعالی پذیرفت. بنابراین اگربخواهیم مقایسه ای صورت بدهیم، پذیرش قطعنامه 598 براساس تغییر یک شرایط پیروزمندانه و تبدیل آن به یک شرایط کاملا انفعالی وتحمیلی صورت گرفته بود. اما دراین جا این موضوع مصداق ندارد. چون برای ایران حق داشتن آب سبک را پذیرفته اند. بنا براین این موضوع برای ایران شکست تلقی نمی شود. من تاکید دارم که ارزیابی ها را باید درپرتوشرایط و اوضاع واحوال وقت مطرح شود ونه به صورت انتزاعی وتجریدی. در این شرایطی که مردم ازتوسل به ابزارسخت افزاری علیه ایران با توجه به پیامدهای سهمگین آن نگرانی دارند بنا براین هرتصمیمی قبل از هرچیزی مرتبط با این نگرانی خواهد بود. لذا من فکر نمی کنم پذیرش تعلیق، قابل مقایسه با قطعنامه 598، یا ملی شدن صنعت نفت یا پس دادن گروگان ها باشد.