جان لیمبرت، از دیپلمات های آمریکایی که تجربه ۴۴۴ روز گروگان بودن در سفارت این کشور درتهران را دارد، در مصاحبه با روز ازرابطه امریکا و جمهوری اسلامی سخن گفته و اینکه توافق از طریق مذاکره قابل حصول است.
لیمبرت سه کتاب در ارتباط با ایران با عناوین “ایران: در جنگ با تاریخ”، “شیراز در عصر حافظ” و “مذاکره با ایران” (در سال 2009) نوشته است. او در دهه شصت میلادی و به عنوان داوطلب صلح در ایران زندگی کرد و سپس شغل های دیپلماتیک مختلفی، از جمله سفیر آمریکا در موریتانی، را برعهده گرفت. وقتی از او درباره تجربه اش به عنوان یک گروگان سؤال شد، به جای پاسخ گفت: “فکر می کنم قدر و منزلت جدیدی برای حرفه خودمان، یعنی همان حرفه دیپلماسی قائل تعریف شده است، و آن اینکه چگونه باید معضلات موجود میان ملت ها و مردم را حل و فصل کرد.”
جان لیمبرت در سال 2009 از سوی باراک اوباما به عنوان مقام ارشد وزارت خارجه امریکا در امور ایران منصوب شد. وی در حال حاضر در آکادمی دریایی آمریکا در آناپولیس مریلند به تدریس مشغول است.
او در کتابش می نویسد: “واقعیت این است که ایرانی ها هرگز نتوانسته اند نظام سیاسی خود را انتخاب کنند. برعکس به آنها دولت ها را تحمل کردند؛ دولت هایی که تنها عملکردشان جمع آوری مالیات و به سربازی بردن پسران کشور بود، و به بقای خود ادامه دادند.”
این مصاحبه در پی می آید.
شما از جمله دیپلمات هایی هستند که دولت اوباما را به تجدید رویکرد دیپلماسی در قبال ایران در جریان گفتگوهای استانبول ترغیب کردید. البته گفتگوها خیلی زود متوقف شد و به بن بست همیشگی ختم شد. چرا غرب و ایران نمی توانند بر سر این موضع مصالحه کنند؟ چه چیزی یا چه کسی مسؤول است؟
بر اساس تمامی گزارش ها، مذاکرات استانبول منجر به هیچ پیشرفتی نشد. شاید اصلا حالت نیمه عمومی چنین دیدارهایی مفید نباشد و طرف ها را به خودنمایی و اتخاذ مواضع دست بالا برای مصرف سیاست های داخلی وادار کند. به نظر می رسد پیشرفت در مسأله هسته ای متوقف شده و دروازه عالی قاپو (کنایه از مسیر اصلی) بسته شده است. در اینصورت، ما باید به دنبال یک روزنه کوچک، وبه قول مردم رومانی به دنبال کیسکاپوبگردیم. ممکن است این روش باعث تغییر رویکرد و انحراف توجه ما از برنامه هسته ای شود.
شما در کتاب تان، “مذاکره با ایران”، اشاره کرده اید که رسانه ها با تحلیل های 30 ثانیه ای شان سعی در نمایش تصویر یک ملت بیگانه ستیز از ایران دارند، اینکه آنها شهادت را دوست دارند و از این قبیل موارد. آیا فکر نمی کنید بخشی از این ها، لا اقل درباره بخشی از جمعیت ایران، صدق می کند؟
تا حدی درست است که بعضی از ایرانی ها بیگانه گریز هستند و برخی از شهادت استقبال می کنند. اما می توان نظیر همین چیزها را در هر کشور دیگری هم پیدا کرد. آمریکایی های بیگانه گریز و ترک های نژادپرست هم وجود دارند. اما سؤال اصلی این است که “چه نتیجه ای گرفته می شود؟” من می گویم چنین عواملی حتی اگر تا اندازه ای درست باشد، نمی تواند عامل اصلی شکل بخشیدن به رویکردها در مذاکره باشند.
چه چیزی می تواند بهترین توافق ممکن میان ایران و آمریکا تلقی شود؟
بهترین توافق از طریق مذاکره قابل دسترسی است، نه آنچه از راه تحقیر یکی از طرفین توسط طرف دیگر بدست آید. به عبارت دیگر، ما باید گفتگو کنیم، نه به عنوان دو دوست بلکه به عنوان دو فردی که نگرانی های مشترک دارند. آنها از میدان به در نخواهند شد، ما هم همینطور. آنچه باید اتفاق بیفتد این است که هر دو طرف از خودشان بپرسند، “چه چیزبه به نفع ماست و چگونه می توان به آن رسید؟” نه اینکه بپرسند “چگونه می توانم خواست خودم را به طرف دیگر تحمیل کنم؟” مردم این سؤال دوم را سی سال است که می پرسند و پیامدهای آن هم همچنان بیهوده و خسته کننده بوده است.
شما همیشه درباره مذاکره می گویید باید به BATNA توجه کرد. ممکن است این موضوع را باز کنید؟ منظور شما چیست؟
این کلمه اختصاری برای “بهترین گزینه در برابر توافق از راه مذاکره” است. به عبارت دیگر، اگر توافقی نباشد، چه چیزی نصیب ما و آنها می شود؟ در یک مذاکره، هر دو طرف باید اینطور فکر کنند که توافق بهتر از نداشتن هرگونه توافقی است. همانطور که در کتابم گفته ام، “آنچه در هر مذاکره ای به کار می آید، یعنی تمرین صبر و شکیبایی، شناخت BATNA (گزینه) خود و طرف مقابل و درک منافع واقعی طرف دیگر، مسلما در مذاکره با جمهوری اسلامی هم بکارمی آید.”
ظرف یک ماه گذشته حدود 45 نفر، و بنابر برخی گزارش های دیگر بالغ بر 55 نفر، به دلایل مختلف در ایران اعدام شده اند. شماری از فعالان زن، وکلا، استادان دانشگاه و متفکران دانشگاهی و دینی بازداشت شده اند. فکر می کنید چرا جمهوری اسلامی دست به چنین حملات بی وقفه ای علیه جامعه مدنی ایران زده است؟
من نمی دانم چرا مقامات ایران این کارها را می کنند. با این نظرموافقم که آنها ظاهرا علیه بخشی
از جامعه خودشان اعلان جنگ کرده اند. اما روابط میان جمهوری اسلامی و روشنفکران از همان اولین روزهای انقلاب دشوار بوده است. تمام کسانی که شما نام بردید، سؤالات دشواری طرح می کنند.
شما به مدت 444 روز گروگان بودید؛ آیا نسبت به کسانی که شما را گروگان گرفتند احساس خشم و نفرتی دارید؟ به خاطر دارم روزی گفتید آنها باید از مردم ایران و نه من، عذرخواهی کنند و البته این خیلی قابل احترام بود. آیا با هیچکدام از کسانی که شما را گروگان گرفتند دیدار خواهید کرد؟
من هیچ مشکلی برای دیدار خصوصی با هر کدام از آنها ندارم. هیچ احساس تنفر خاصی هم به آنها ندارم. آنها در آن زمان دانشجویان جوان و احساساتی رشته مهندسی بودند. اگر بخواهم کسی را سرزنش کنم، باید سیاستمداران فرصت طلبی را سرزنش کنم که مسؤولیتی قبول نکردند اما سوار بر این موج خشم و احساس شدند.
گفته می شود احمدی نژاد نیز یکی از گروگان گیرها بوده است. آیا این حقیقت دارد؟
فکر نمی کنم. او در بین دانشجویان دانشکده مهندسی که در اصل اشغال سفارتخانه را طراحی کردند، حضور داشت اما آنطور که من از منابع مختلف شنیده ام، او مخالف اشغال سفارتخانه بود. او گفته بود چپی ها خطرناکتر هستند، بنابراین باید سفارت شوروی را هدف گرفت. همانطور که شاهد بودیم، چپی ها مدت کوتاهی بعد تحت حمله قرار گرفتند.
شما سال های زیادی در شیراز زندگی و در استان کردستان تدریس کردید. دلتان برای چه چیز ایران تنگ شده است؟
دلم برای مردم و خونگرمی شان تنگ می شود. دلم برای نشستن چندین ساعته در فضای باز در یک بعد ازظهر در شیراز، نوشیدن چای، خوردن میوه و بازی ورق و تخته نرد تنگ می شود. دلم برای دانشجویان و کنجکاوی و خلاقیت فوق العاده شان تنگ می شود. دلم برای زنان میانسالی تنگ می شود که در شیراز در خانه ها را می زدند تا برای پسر یا خواهر زاده شان، همسر پیدا کنند.
