برونو ترتره، محقق و کارشناس اتمی در مؤسسه تحقیقات استراتژیک فرانسه در مصاحبه با لوموند به روشن کردن زوایای مختلف برنامه هسته ای ایران می پردازد.
آیا فرانسه امیدوار است در زمینه ساخت تجهیزات صلح آمیز هسته ای در ایران [به مانند عراق] همکاری کند؟
پیشنهادات کشورهای غربی به ایران شامل همکاری در فنآوری های غیرنظامی است، به عنوان مثال تأمین رآکتورهای هسته ای صلح آمیز که برای تولید الکتریسیته کاربرد دارند. فرانسه در این زمینه جدا از توانایی های ویژه، منافع بازرگانی نیز دارد، ولی من به هیچ وجه فکر نمی کنم فروش رآکتورهای هسته ای به ایران عنصر مهمی در موضع گیری های فرانسه نسبت به این پرونده باشد. ازطرف دیگر باید اعتراف کنم که متوجه نمی شوم چرا این مسأله را با عراق مقایسه کردید؛ بی شک منظورتان اشاره به رآکتور اوسیراک است که فرانسه در سال 1975 به بغداد فروخته بود، ولی این مسأله در دوران دیگری اتفاق افتاد و مقایسه آن با دوران فعلی اشتباه است.
آیا فرانسه اظهارات تهران درخصوص انرژی هسته ای را می پذیرد، درحالی که می دانیم علاوه بر دموکراسی های بزرگ، برخی از کشورها نیز در خفا به این انرژی دست یافته اند؟
فرانسه به مانند دیگر کشورها اظهارات ایران مبنی بر بی گناهی و شفافیت در عمل را باور نمی کند و این درحالی است که عملکرد تهران در این زمینه بسیار نادرست است. از سه سال پیش تاکنون، به واسطه بازرسی های سازمان ملل، اطلاعات رسیده ازطریق ماهواره و همچنین طبق گفته برخی از منابع مخالف با حکومت تهران حقایق بسیاری مشخص شده، ازجمله اینکه ایران دروغ گفته است و شاید در فعالیت های هسته ای خود همچنان به دروغ گفتن ادامه دهد.
آیا سیاست فرانسه نسبت به ایران تأثیر گرفته از منافع اقتصادی ای [بازارهای فعلی و بازارهای آینده] که در این کشور دارد نیست؟ آیا به این دلیل نیست که تاکنون مجازات های قاطع یا سیاست مقابله با تهران منتفی شده است؟
من فکر نمی کنم که منافع اقتصادی در موضع فرانسه دخیل باشند. بازار ایران برای فرانسه بازاری نسبتاً حاشیه ای است، حتی اگر برخی از شرکت های فرانسوی مانند توتال یا رنو حضور پررنگی در آن داشته باشند. ازنقطه نظر مسایل اقتصادی، ایران بیش از هر کشور دیگری، به ویژه بیش از فرانسه و اروپا، به این احتیاج دارد که کاری کند تا قطعنامه بی دغدغه ای به نفع خود به تصویب برساند.
آیا موضع فرانسه در پرونده ایران برگرفته از همان سیاست دوگانه دیپلماتیک و درعین حال کلاسیک نیست؟ همان طور که می دانید جامعه مسلمانان فرانسه جامعه بزرگی است و افکار عمومی که از جراید و مطبوعات به سمع و نظر می رسد اکثراً ضدامریکایی و ضدامپریالیستی هستند، ولی باز می بینیم که از پروژه های واشنگتن در خاورمیانه حمایت می شود. آیا باز نگهداشتن همه گزینه ها در آن واحد، از ترفندهای دیپلماتیک نیست؟
صراحتاً باید بگویم که اصلاً چنین عقیده ای ندارم. اولاً اینکه مسأله ایران در جامعه مسلمانان فرانسه هیچ بازتاب خاصی نداشته است. دوماً آنچه که اخیراً در گفتار دولت فرانسه به چشم می خورد، دقیقاً نشان دهنده این است که برخی از پروژه های سیاسی امریکا در خاورمیانه با خواست دولت فرانسه همخوانی ندارد: به عنوان مثال ژاک شیراک در سازمان ملل اعلام کرد: “خواست و هدف ما این نیست که ماهیت حکومت ها را زیر سؤال ببریم.” فکر نمی کنم درخصوص ایران بیشتر از این بتوان سیاست فرانسه را از سیاست امریکا جدا کرد، با آنکه به خوبی می دانیم ماهیت حکومت تهران مشکلاتی را پدید آورده است.
اگر راه حل های دیپلماتیک فعلی در حل اختلافات پیش آمده شکست بخورند، آیا این احتمال وجود دارد که فرانسه نیز در مداخله نظامی به ایران در کنار ایالات متحده قرار گیرد؟ اگر پاسخ مثبت است، آیا فرانسه توان نظامی برای انجام این کار را دارد؟
برای من تصور اینکه فرانسه نیز به طور مستقیم در مداخله نظامی علیه ایران شرکت کند بسیار سخت است. اگر این بحران وخیم تر شود و ایران به زور متوسل شود، می توان اینگونه تصور نمود که فرانسه در نهایت با مداخله نظامی علیه ایران مخالفت نخواهد کرد و بدین ترتیب موضعی متفاوت از آنچه نسبت به عراق در سال 2003 داشت اتخاذ خواهد کرد. ولی هنوز تا این مرحله راه زیادی مانده و فعلاً به نظر می رسد که رییس جمهور و نخست وزیر فرانسه از انجام یک رویارویی و دنباله روی از سیاست های واشنگتن واهمه دارند. از نظر توان نظامی، فرانسه به راحتی خواهد توانست به صورت تئوریکی و روی کاغذ عملیات خنثی سازی سایت های هسته ای ایران را طراحی کند؛ توان و تجهیزاتی که در این زمینه دراختیار دارد، بسیار منطبق وسازگار با چنین عملیاتی است.
آیا به واقع احتمال وقوع جنگ با ایران وجود دارد یا اینکه این یک سریال مطبوعاتی است؟
امکان وقوع یک جنگ جدید در خاورمیانه مطمئناً افکار عمومی و منافع رسانه ها را برمی انگیزد. من به هیچ وجه فکر نمی کنم که گزینه نظامی امروز در تیتر خبرها باشد، چه از سوی امریکا و چه ازسوی اسراییل. امروز در این بحران تمامی اردوگاه ها و جناح ها خواستار تصویب یک قطعنامه مسالمت آمیز هستند. در صورتی که ایران همچنان به سوی دستیابی به بمب اتمی گام بردارد، شاید طی دو سال آخر دوره ریاست جمهوری جرج بوش [سال های 2007 و 2008]، گزینه نظامی به تیتر اول خبرها تبدیل شود.
به نظر شما، در شرایط فعلی چگونه می توان به یافتن یک راه حل دیپلماتیک امید بست؟ در نظر فرانسه، خوش بینانه ترین راه برای خروج از این بحران چیست؟
موضع فرانسه مانند موضع دیگر کشورها این است که یک گزینه منطقی را به سران ایرانی پیشنهاد دهد. در پیشنهاداتی که به ایران ارائه شده آمده است: “شما می توانید فعالیت های حساس اتمی خود را دنبال کنید و در نهایت در جهان منزوی شوید و در معرض تحریم و مجازات قرار گیرید. ازطرف دیگر می توانید از ادامه این فعالیت ها چشم پوشی کنید و بدین ترتیب راه عادی شدن روابط ایران و اروپا را پیش گیرید. دراین صورت همکاری غیرنظامی هسته ای با جامعه بین الملل نیز تضمین خواهد شد.” پس حتی اگر از خواست ایران مطمئن نباشیم، ولی باز می توان امید داشت که تهران در هر لحظه می تواند بهترین انتخاب را انجام دهد.
آیا واشنگتن و پاریس می توانند به کمک یکدیگر پیشرفت کنند؟
به طور کلی بله. فرانسه و ایالات متحده معتقدند که این مسأله بسیار حساس و مهم است و نمی خواهند که ایران به یک کشور اتمی تبدیل شود. درخصوص ایران، بین موضع فرانسه و ایالات متحده تفاوت هایی کوچکی وجود دارد، به ویژه در مورد مسایل مربوط به ماهیت حکومت آن. ولی از آنجا که امریکا در سال 2005 به اردوگاه اروپایی ها ملحق شد و حتی در سال 2006 مذاکره مستقیم با ایران را پذیرفت، می توان گفت که پاریس و واشنگتن درخصوص این پرونده با یکدیگر تفاهم کامل پیدا کرده اند. البته برخی عناصر هستند که می توانند بر چنین انتظاری تأثیر گذارند، مانند اختلاف هایی که درخصوص حساسیت فرانسه و امریکا نسبت به حزب الله وجود دارد.
چرا یک ایران اتمی فرانسه را نگران می کند، درحالی که به نظر نمی رسد روسیه یا چین که خاک آنها نیز در تیررس موشک های ایرانی قرار دارد، در این خصوص نگرانی یا واهمه ای داشته باشند؟
روسیه و چین به اندازه کشورهای غربی نسبت به خواست ایران مبنی بر دستیابی به سلاح هسته ای متقاعد نشده اند. ازطرف دیگر، این دو کشور با ایران رابطه ای معمولی دارند که بیشتر روی منافع اقتصادی و بازرگانی بنا شده است. ولی کشورهای اروپایی مانند ایالات متحده معتقدند که در این پرونده، این آینده مقوله “منع تکثیر سلاح های اتمی” است که حائزاهمیت است. برنامه ایران درواقع می تواند به الگویی برای دیگر کشورها تبدیل شود. غربی ها همچنین از عواقبی که یک ایران اتمی برای خاورمیانه خواهد داشت واهمه دارند و با توجه به روابط پیچیده و اختلافات بیشمار بین ایران و اروپا، ممکن است که این عواقب بیش از همه دامن کشورهای اروپایی را بگیرد؛ به عنوان مثال درخصوص لبنان، یک اختلاف قدیمی با فرانسه وجود دارد.
آیا وارد شدن ارتش فرانسه به لبنان بهانه ای برای نزدیک شدن به ایران نیست؟
فکر نمی کنم این اقدام بدین منظور انجام شده باشد. اگر فرانسه در ماه ژوئیه اظهارات عجیبی را درخصوص ایران بر زبان آورده [به ویژه اظهارات فیلیپ دوست بلازی درباره “نقش ایران در ایجاد ثبات در منطقه”]، بیشتر به این دلیل بوده است که ایران را با خود دشمن نکند، زیرا این کشور نقش مهمی در تصمیم گیری های حزب الله دارد. درحقیقت فکر می کنم که فرانسه با شرکت در “نیروهای میانجی سازمان ملل در لبنان” و متحمل شدن اعمال خشونت بار احتمالی ازسوی ایران یا حزب الله، بسیار شجاعانه تصمیم گرفته است. به هرحال این تصمیم گیری خطرناک که برای ایجاد ثبات در لبنان انجام شد، برای فرانسه به مثابه یک افتخار است. درواقع فرانسه به گونه ای عمل کرد که گویی اصلاً پرونده هسته ای ایران وجود ندارد.
به نظر می رسد که دو جناح تهران و واشنگتن بسیار لجبازانه عمل می کنند. به نظر شما چگونه می توان این بحران را مهار کرد؟ و فرانسه در مهار آن چه نقشی می تواند داشته باشد؟
امروز نمی توان گفت که یک جناح واشنگتن است و جناح دیگر تهران. از زمان تصویب قطعنامه 1696 شورای امنیت، این جامعه بین الملل است که می خواهد تهران را از فعالیت های هسته ای بازدارد. فرانسه با به کار بردن یک زبان مصالحه جو در برابر ایران همچنان تلاش می کند تا این بحران را از طرق دیپلماتیک حل کند. به بیان دیگر، تلاش می کند تا سران ایرانی را متقاعد نماید که پیشنهاد شش کشور یک پیشنهاد جدی است و به واسطه آن می توان به توافق رسید.
عادی کردن روابط بین ایران و اروپا، همان طور که در پاسخ به یکی از سؤالات گفتید، صرفاً ازطریق تعلیق فعالیت های هسته ای امکان پذیر خواهد بود. آیا این مسأله نشان دهنده انحصاری بودن انرژی هسته ای نیست؟ آیا به نظر شما یک گروه کشور مشخص نمی خواهند با وضع قوانین خاص خود فنآوری های اتمی را انحصاری کنند؟
موضوع این نیست که تهران را از فنآوری اتمی محروم کنیم. حتی برعکس: کشورهای غربی در این زمینه پیشنهادات بسیاری برای همکاری همه جانبه با تهران ارائه کرده اند، به شرط اینکه این برنامه صرفاً اهداف صلح آمیز و غیرنظامی را دنبال کند. هیچ کس منکر حق ایران برای دستیابی به انرژی اتمی نیست؛ مشکل این است که این فعالیت ها می توانند ماهیت نظامی پیدا کنند. از نظر حقوق بین المللی، نباید فراموش کنیم که ایران تعهدات خود را زیر پا گذاشته و مفاد پیمانی را که خود آزادانه از امضاء کنندگان آن بوده رعایت نکرده است.
آیا کشورهای غربی خواستار یک “تعادل قدرت” در خاورمیانه نیستند، مانند آنچه که اروپا را از جنگ غیراتمی نجات داد؟
مسأله تعادل قدرت در خاورمیانه معنی ندارد. به نظر من مقایسه کردن ایالات متحده و شوروی از یک طرف و ایران و اسراییل از طرف دیگر، چه ازنظر سیاسی و استراتژیکی و چه از نظر رفتاری، مقایسه بی اساسی است. این ایران است که اسراییل را تهدید می کند، نه برعکس. به علاوه، علیرغم سخنان ستیزه جویانه سران ایرانی نسبت به اسراییل، فکر نمی کنم که موجودیت سلاح هسته ای دولت یهود مسأله تعیین کننده ای برای برنامه ایران باشد.
آیا به واقع آینده مثبتی برای مقوله منع تکثیر اتمی پیش بینی می کنید؟
مسأله منع گسترش و تکثیر اتمی تاکنون به خوبی جوابگو بوده است. حتی در زمینه شیمی و زیست شناسی نیز یک استاندارد کلی برای ممنوعیت و محدودیت وجود دارد. در زمینه هسته ای نیز مسأله منع گسترش اتمی یک موفقیت بوده: به لطف NPT و دیگر دستگاه های بین المللی است که امروز به جای 20 یا 25 قدرت اتمی، تنها 8 یا 9 قدرت اتمی در سراسر جهان وجود دارد. یکی از دلایلی که برنامه هسته ای ایران را تا بدین حد حائزاهمیت کرده، همین خصوصیت تأثیرگذار آن بر مقوله منع گسترش اتمی در جهان است. به طور کلی، ایران چه از الگوی لیبی تبعیت کند و چه از الگوی کره شمالی، چه این مسأله را به صورت مسالمت آمیز حل نماید و چه از همکاری با جامعه ملل شانه خالی کند، در هرحال آینده هسته ای بسیار متفاوت خواهد بود.
آیا با توجه به این گفته، تکثیر اتمی نزد گروه ها و سازمان های تروریستی امکان پذیر است؟
من خیلی به تروریسم هسته ای معتقد نیستم. متأسفانه امروزه گروه های افراطی امکانات بسیار کارآمدی دراختیار دارند و الزاماً نیازی نیست تا به مسایل هسته ای روی آورند. در این رابطه، تکنیک عملیات انتحاری یک وسیله اعمال فشار بسیار فوق العاده و کارآمد است. ولی به هرحال نمی توان این مسأله را کاملاً مردود دانست، زیرا به عنوان مثال در صورت فروپاشی یک قدرت اتمی، برخی از فنآوری ها یا برخی از تجهیزات می توانند به دست گروه های تروریستی بیفتند. در حالت محال، حتی می توان تجسم کرد که یک حکومت وامانده و شکست خورده برخی از امکانات خود را به نیت انتقام به گروه های تروریستی منتقل کند. البته این سناریوها بسیار غیرمحتمل اند.
آیا دلیل اینکه ایران همگان را نگران کرده، صرفاً خصوصیت جنگ طلبانه سران این کشور است؟
دراین رابطه دو مسأله متفاوت وجود دارد. در ابتدا باید بگویم ما با کشوری روبرو هستیم که یک برنامه هسته ای مخفی دارد و به همین دلیل بسیار محتمل است که از NPT خارج شود. مشکل دیگر به ماهیت این حکومت برمی گردد و این موضوع برای مقامات امریکایی در اولویت است، درحالی که برای اروپایی ها اینگونه نیست. مطمئناً دورنمای یک حکومت متخاصم که مدام درحال ایراد سخنان ستیزه جویانه علیه دولتی در منطقه است و به کرات موجودیت او را زیر سؤال برده و همچنین قصد دارد به سلاح هسته ای دست پیدا کند، باید هم نگران کننده باشد.
آیا این بحران به فرضیه “برخورد تمدن ها” دامن نخواهد زد؟
این بحران تنها به کشورهای اروپایی محدود نمی شود، زیرا آنها در تلاشند تا بر سر این مسأله با روسیه و چین نیز به تفاهم برسند. برعکس، به نظر می رسد که این دورنما ازسوی سران بسیار تندروی ایرانی انتخاب شده باشد و همچنین باید اذعان داشت که چنین رویکردی دقیقاً مطابق با فرهنگ و طرز فکر پاسداران انقلاب اسلامی است. به علاوه، باید یادآوری کنیم که کتاب ساموئل هانتینگتون [Huntington] به نام “برخورد تمدن ها” به صورت گسترده در محیط ها و اماکن نظامی ایران توزیع شده است. منطق دیپلماتیک سران فعلی ایران این است که وانمود کنند بحران پیش آمده یک بحران شمالی- جنوبی است؛ یعنی بحرانی که به دلیل مخالفت دولت های جدیدالتأسیس با ابرقدرت امریکا به وجود آمده است. ازطرف دیگر می بینیم که تهران بر نیت خود مبنی بر تأثیرگذاری بر خاورمیانه و خارج کردن کشورهای غربی از این منطقه [به ویژه کشورهای انگلیسی زبان] تأکید دارد. کشورهای غربی در منطق “برخورد تمدن ها” جایی ندارند، بلکه این ایران و به بیان بهتر سران تندروی آن هستند که در چنین نظریه ای می گنجند.
منبع: لوموند، 15 نوامبر 2006
مترجم: علی جواهرفروش