دانا شهسواری
ارتباط ایران و آمریکا درسایه پرونده هسته ای ایران و نیز نقش کشورهای منطقه، اعراب و اسرائیل در این جریان، محور بحثی است که با دکتر هوشنگ امیر احمدی داشته ایم. به اعتقاد او “آمریکا اکنون آماده حمله به ایران نیست به همین علت در پی آن است که با شکیبایی مشکل هسته ای ایران را هرچه بیشتر جهانی کند تا ایران منزوی شود”. این گفت و گو در پی آمده است.
در بحرانی که دستگیری ملوانان انگلیسی ایجاد کرد برخی معتقد بودند انگلیس شکیبایی بسیاری نشان داد و برعکس آمریکا بسیار ناشکیبا بود و حتی منتظر چراغ سبز انگلیس برای حمله نظامی به ایران بود. نظر شما در این مورد چیست؟
به نظر من آمریکایی ها کلا در قضیه ملوانان سر و صدای زیادی نکردند، هر چند بخشی از شخصیت ها در آمریکا که لابی اسرائیل هستند و دشمنان ایران محسوب می شوند سعی کردند این قضیه را بسیار عمده کنند. اما دولتمردان آمریکا، جز در یکی دو مورد بحث دیگری نداشتند. اما مهم مطبوعات آمریکا است که من چیزی در آنها مبنی بر اینکه باید حمله نظامی به ایران صورت گیرد، ندیدم. البته بخش کوچکی در آمریکا هستند که بر این اعتقادندکه از هر بهانه ای باید استفاده کرد و ضربه ای به ایران زد. اما در هر حال سر و صدای آمریکایی ها در این ماجرا، سر و صدای حمله نظامی نبود. در عین حال این را هم باید در نظر داشت که رفتار انگلیسی ها با آمریکاییها یکی نیست. انگلیسی ها صبورتر، زرنگ تر، آرام تر و رفتارشان دیپلماتیک تر است.
به نظر می رسید در بحران ملوانان انگلیسیها ضمن اینکه سعی دارند ایران را به سمت آزادی ملوانان ببرند، از دیگر سو سعی در اداره آمریکا داشتند به نحوی که سر و صدای زیادی بر پا نکند.
آمریکاییها به انگلیسیها گفته بودند شما زیادی ضعف نشان می دهید. انگلیسیها هم در جواب گفتندنه انگلیس و نه آمریکا نباید روی این جریان، فشار بر ایران را افزایش دهند. لذابین انگلیس و آمریکا هماهنگی صورت گرفت.در واقع می توان گفت در موقعیت کنونی خط آخر سیاست آمریکا و انگلیس در رابطه با ایران سیاست صبر است. البته آمریکایی ها در رابطه با ایران سیاست صبر دراز مدت تری دارند.چرا؟ چون اکنون آماده حمله به ایران نیستند و لذا می خواهند با شکیبایی مشکل هسته ای ایران را هرچه بیشتر جهانی کنند تا ایران منزوی شود. هدف آمریکا این است که با ادامه این روش هر زمان توان حمله به ایران را یافت، هم ایران به اندازه کافی منزوی شده باشد و هم اینکه دنیا با آمریکا همزبان و همصدا باشد. ببینید آمریکا می توانست این دو قطعنامه آخر 1737 و 1747 را برای ایران بسیار سخت تر کند، اما اگر فشار بیشتری برای تحریم های سخت تر می آورد حتما چند رای را در شورای امنیت از دست می داد. البته سفت و سختی تحریم ها برای آمریکا مهم نبود، برای آنها این مساله مهم بود که همه اعضای شورای امنیت بر علیه ایران رای دهند. از این رو می توان گفت آمریکا در حال پیش بردن سیاست اجماع است نه سیاست تحریم. عدم درک این مساله، مشکل اصلی مسوولان ایرانی است. به نظر من آمریکا قصد دارد یک روزی در آینده با ایران دعوای نظامی داشته باشد، بنابراین تنظیم سیاست دراز مدت اجماع جهانی علیه ایران برای آمریکا بسیار مهم تر از وضع تحریم ها است.
واقعا لابی اسرائیل چقدر در آمریکا نفوذ دارد؟
نفوذ بسیار زیادی دارد. آنها کنگره و کاخ سفید را کاملا در اختیار دارند. لابی اسرائیل به نام اسرائیل لابی نمی کند بلکه به نام و در چارچوب منافع آمریکا، اما برای اسرائیل وارد میدان می شود. به همین علت قدرتمند هستند. این لابی به شدت علیه ایران است و اصولا در بیست سال گذشته بخاطر ایران و بر سر مساله ایران شکل گرفته و علت وجودی آن، ایران است. اگر مشکل رابطه ایران و آمریکا حل شود، معلوم نیست این لابی دیگر چه خواهد کرد.
یعنی موجودیت این لابی در صورت برقراری رابطه بین ایران و آمریکا در خطر قرار خواهد گرفت؟
بله، قدرت آنها صد در صد کاهش خواهد یافت. یعنی اصولا علت وجودی آنها دیگر از بین خواهد رفت.
آن سیاست دراز مدت آمریکایی ها که اشاره کردید تا چه زمانی است؟ آیا در دولت بوش باید چه سرانجام برسد؟
من فکر می کنم قبل از اینکه دولت بوش برود یا باید با ایران به مصالحه ای برسد و یا اینکه جریان ایران را به شکلی پیچیده، غامض و خراب کند که دولت بعدی اگر هم دموکرات باشد نتواند به سادگی آن را حل کند. برنامه بوش این است که با قدرت مساله ایران را حل کند، اما اگر نتوانست به پیچیده شدن این مساله کمک می کند. حتی ممکن است حمله هوایی محدودی به ایران صورت گیرد. به همین دلیل ایرانی ها باید با این فرض حرکت کنند که تا یک سال و نیم آینده برخوردی نظامی با آمریکا خواهند داشت. اگر این برخورد صورت نگیرد البته بسیار عالی است، اما متاسفانه داده ها حکایت از این دارد که احتمال برخورد به اندازه احتمال عدم برخورد است.
یعنی به نظر شما آمریکا تصمیم را گرفته و تنها زمانش هنوز تعیین نشده است؟
بله. اما به نظر من در حال حاضر آمریکا هم آماده صلح است و هم آماده جنگ.این آمادگی از انتخابات نوامبر گذشته وجود داشت. در واقع انتخابات نوامبر و پیروزی دموکرات ها سبب شد دست راستی های آمریکا گمان کنند در نتیجه ضعیف شدن جمهوری خواهان شاید دیگر نتوانند ضربه ای به آمریکا بزنند، بنابراین یک دوراهی برای ایران ایجاد کردند تا ایران یکی از این دو را انتخاب کند. اکنون این دوراهی ایجاد شده است. ایران و آمریکا در آینده نزدیک یا باید جنگ کند یا صلح. اکنون دیگر سیاست نه جنگ، نه صلح کار نمی کند.
شما دیدار آقای عراقچی و خلیل زاد را در بغداد و احتمالا دیدارهایی در کنفرانس شرم الشیخ را در همین راستا ارزیابی می کنید؟
بله، من اعتقاد دارم هنوز آمریکایی ها در موقعیتی هستند که اگر ایران بر سر غنی سازی به یک سازش معقول ملی دست یابد، مجبور می شوند بر سر مسایل دیگر هم با ایران پشت میز مذاکره بنشیند و جریان یک گفتگو در جهت صلح را به پیش ببرند.
دموکراتها با سیاست جدید بوش هماهنگی دارند؟
این هماهنگی بسیار زیاد است. به نظر من در آمریکا خط کشی بر علیه ایران حزبی نیست هم در درون دموکراتها و هم در درون جمهوریخواهان افرادی هستند که دوست دارند با ایران بجنگند و افرادی هم هستند که اصلا تمایلی به جنگیدن با ایران ندارند.
دیدار خانم پلوسی با توجه به نزدیکی و هم پیمانی ایران و سوریه را چگونه ارزیابی می کنید؟ دولت با این سفر مخالف بود اما به نظر می رسد این فقط ظاهر قضیه بود.
اولا من دیگر سوریه را متحد ایران نمی دانم. سوریه یک متحد فرصت طلب بود. سوریه به دنبال این است که مشکل خود را با اسرائیل حل کند، نه مشکل ایران را با آمریکا.
به نظر من سوری ها هیچ علاقه ای ندارند که بین ایران و آمریکا هیچ نوع رابطه و صلحی برقرار شود. برای اینکه در این صورت سوری ها بسیار تنها می شوند. از این رو استراتژی سوری ها این است که قبل از اینکه ایران و آمریکا به هم نزدیک شوند بتوانند به اسراییل نزدیک شوند. اکنون تمام مشکل سوری ها، بلندی های جولان است. اگر سوریه تنها یک قسمت از جولان را بگیرد تمام مشکلش با اسرائیل حل می شود. از این رو سفر پلوسی به سوریه اصلا پیام خوبی برای ایران نداشت. به نظر من هرگز بشار اسد پیشنهاد نداده است که میانجی ارتباط بین ایران و آمریکا شود. ضمن آنکه اسرائیل هم مثل سوریه آماده برقراری رابطه و لذا پس دادن بخشی از بلندیهای جولان است.
بعضی از تحلیل گران در مورد رفتار ایران در ارتباط با بازداشت ملوانان انگلیسی معتقدند ایران این پیام را داد که آماده جنگ است. ارزیابی شما چیست؟
من چنین اعتقادی ندارم. تمام ایران نظر واحدی در این باره نداشتند. بیشتر نیروهای محافظه کار این ماجرا را اداره کردند. خط کشی بین نیروهای طرفدار دموکراسی و محافظه کار که در طول 10 سال گذشته وجود داشته، اکنون جای خود را به خط کشی جدیدی داده است. خط کشی بین نیروهای طرفدار عادی سازی روابط و نیروهای طرفدار تنش آفرینی. به اعتقاد من کسانی که ملوانان انگلیسی را بازداشت کردند از جمله نیروهای تنش آفرین هستند. اینها معتقدند که باید با آمریکا، انگلیس و دیگران با قلدری حرف زد. اینها می گویند اگر مجبور به جنگ شدیم باید جنگ کنیم. اینها دنبال صدور اصول انقلاب خود هستند. تفکر این نیرو، تفکر انقلابی، رادیکال و مذهبی است. بنابراین من با این مساله که ملوانان را دستگیر کردند تا اعلام جنگ کنند تا حدودی موافقم اما به نظر من، دستگیری ملوانان دقیقا در راستای ایجاد تنش بود.
شاید دنبال یک فرصت تایم اوت بودند؟
بله، احتمال دارد. از سوی دیگر هم به نظر من دلیل دیگر دستگیری ملوانان این بود که قصد داشتند توجه عموم را در داخل از قطعنامه 1747 به طرف این جریان منحرف کنند.
چرا؟ چه هدفی را در این انحراف جستجو می کردند؟
نیرویی در ایران وجود دارد که طرفدار عادی سازی وضعیت است. این نیرو آماده بود که پس از صدور قطعنامه 1747 حمله مطبوعاتی بسیار وسیعی را بر علیه احمدی نژاد کلید بزند. جریان ملوانان افراد طرفدار عادی سازی وضعیت را خلع سلاح کرد. جریان ملوانان سبب شد بحث ها به جای دیگری کشیده شود. به نظر من اگر ملوانان نبودند بحث ها به جاهای دیگری کشیده می شد. از این رو به نظر من جریان ملوانان مصرف داخلی داشت و منجر به خلع سلاح نیروهای طرفدار عادی سازی شد.
منظور شما از نیروهای طرفدار عادی سازی، اصلاح طلبان است؟
بله، نیروهایی مثل مشارکت، کارگزاران، خاتمی، کروبی و نیروهای طرفدار آنها به دنبال عادی سازی و دموکراسی هستند اما در مقابل نیروهایی مثل احمدی نژاد، مصباح یزدی، بسیج، انصار، بخشی از سپاه و… به نظر من تنش آفرینی می کنند. این خط کشی هنوز هم بین دموکراتها و غیر دموکراتها است. اما نیروهایی که اکنون وارد جریان عادی سازی شدند همه لزوما به دموکراسی اعتقاد ندارند. مثل آقای هاشمی که اکنون با دموکراسی خواهان در یک جبهه است اما نه برای دموکراسی بلکه برای عادی سازی.
یعنی یک اتحاد تاکتیکی؟
این اتحاد، از اساس تاکتیکی است اما سر مساله عادی سازی، استراتژیک است. به این معنا که در تحلیل نهایی این افراد و نیروها در یکجا قرار ندارند.
به نظر شما اگر نیروهای محافظه کار در ایران در موقعیت گفت وگو با آمریکا قرار گیرند حاضرند این ارتباط را بنام خود تمام کنند؟
به نظر من مادامی که دعوا بین نیروهای طرفدار عادی سازی و طرفداران تنش آفرینی[ اصلاح طلبان و محافظه کاران] در ایران به نتیجه ای نرسیده باشد آمریکا با هیچکدام مذاکره نخواهد کرد. به نظر من اکنون در ایران، حداقل یکی از این دو نیرو باید بطور ایدئولوژیک برنده شود. آمریکا اکنون با جناح اصلاح طلب مذاکره نمی کند چون قدرت ندارد. از طرفی آمریکا جناح محافظه کار را نیز برای مذاکره قبول ندارد؛ لذا منتظر است تا دعوا بین طرفداران عادی سازی و طرفداران تنش آفرینی پایان یابد.
علاوه بر سفر خانم پلوسی به سوریهو تلاش وبرای دور کردن سوریه از ایران، دو نشست دیگر در اسلام آباد پاکستان و نیز عربستان با حضور سران کشورهای همسایه ایران و کشورهای عربی تشکیل شد. ایران علی رغم درخواست احمدی نژاد برای حضور در نشست عربستان به هیچکدام دعوت نشد. ارزیابی شما از این مساله و مواضع کشور های همسایه ایران و اعراب چیست؟ در راستای همگرایی بر علیه ایران است؟
بله، حتی وسیع تر از این هم هست. در پی انقلاب ایران اتفاقی رخ داد که توجه کمی به آن شد. قبل از انقلاب، دولت ایران به دنبال اقتصاد و نزدیکی به دنیا و ارتباط متقابل بود. در آن زمان اعراب کجا بودند؟ اعراب دهه 1970 کجا قرار داشتند؟ دقیقا نقطه مقابل ایران. اعراب با آمریکا، اسرائیل و… دعوا داشتند. متهم به تروریسم بودند…اما بعد از انقلاب، جابجایی کاملی بین جایگاه اعراب و ایران اتفاق افتاده است. یعنی اعراب امروز در جایگاه ایران 1970 قرار دارند و ایران امروز در جایگاه اعراب 1970. یعنی اکنون ما با اتهاماتی همچون جنگ طلبی، تروریسم، طرفداری از نیروهای انقلابی منطقه و…. مواجه هستیم. یعنی اکنون دیگر ما دنبال اقتصاد نیستیم با سیاسی گری و نظامی گری در جهت تجزیه جهانی فکر و عمل می کنیم. اعراب به سرعت دنبال ارتباط با دنیا هستند. اما اعراب هرچه که بیشتر دنبال اقتصاد رفتند، نفوذ سرمایه ها و شخصیت های یهودی در دنیای عرب و آمریکا افزایش یافته است. این نزدیکی اقتصادی به نزدیکی سیاسی اعراب، آمریکا و اسرائیل با یکدیگر منتهی شده است. بنابراین نه تنها دنیای عرب در مقابل ایران قرار می گیرد بلکه حتی اعراب در حال هماهنگی و قرار گرفتن در کنار اسرائیل هستند. اکنون این همراهی دلایل قوی اقتصادی دارد. اکنون حدود یک ربع قرن است که دیگر هیچ دولت عرب با اسرائیل وارد جنگ نشده است. حماس، حزب الله و نیروهای خیابانی که دولت رسمی عربی نیستند. ما اکنون چیزی به نام دعوای اعراب و اسرائیل در سطح دولتها نداریم. اصلا دعوای اعراب و اسرائیل تمام شد و رفت.
آیا ادامه این روند به پایان دعوای اعراب با اسرائیل منجر نخواهد شد؟
بله، اما نه به این سادگی و زودی. مگر اینکه مساله فلسطین حل شود. دعوای اعراب و اسرائیل تمام شده است. دیگر هیچوقت اعراب و اسرائیل به عنوان دولت با هم جنگی نخواهند داشت. اما جنگی که هنوز باقی مانده است جنگ مردم عادی با اسرائیل است. این جنگ مادامی که مساله فلسطینی ها با اسرائیل حل نشده است ادامه خواهد یافت. از این رو به نظر من دعوایی که مانده است دعوای اسرائیل و فلسطین است نه دعوای اسرائیل و عرب. این دعوا کوچک تر و مشخص تر است. به همین دلیل هم بسیار آسانتر می توان به حل آن اقدام کرد. به اعتقاد من حماس و اسرائیل در آینده نزدیک می پذیرند که با هم مذاکره کنند. حتی به نظر من حماس موضع فتح را هم در مورد فلسطین می پذیرد. سورپرایز بزرگی که ایران بر سر راه خود دارد این است که حماس و اسرائیل با یکدیگر بسازند. به نظر من این اتفاق به زودی محقق خواهد شد.
این اتفاقی است که شاید در میان نیروهای محافظه کار و اصلاح طلب ایرانی تحقق نیابد!
نه. این نیروها عقب ماندند و در آینده هم غافلگیر خواهند شد. نیروهای محافظه کار در ایران در صورت نزدیکی حماس به اسرائیل شوکه می شوند. سوریه و اسرائیل هم به یکدیگر نزدیک می شوند.سفر خانم پلوسی به سوریه در همین ارتباط بود. اسرائیل آماده است بلندی های جولان را به سوریه بازگرداند. حرف پلوسی به بشاراسد این بود که سوریه چقدر از بلندی های جولان را پس بگیرد و در مقابل اسرائیل را به رسمیت بشناسد. اکنون سوریه روی مقدار این زمینها در حال مذاکره است و روی به رسمیت شناختن اسرائیل بحثی ندارد. این شوک دوم بر محافظه کاران ایران خواهد بود.
بر اساس تحلیل شما می توان گفت نیروی جدیدی شکل گرفته است. یعنی پس از اتحادیه اروپا، آمریکا، روسیه و چین اکنون اتحادیه عرب نیز در حال اتخاذ موضعی تعیین کننده در ارتباط با پرونده هسته ای ایران است. شما چه برداشتی از تاثیر گذاری اعراب دارید؟
آمریکا سیاست چند لبه و پیچیده ای را در موردایران اتخاذ کرده است. یکی اینکه قصد دارد ایران را در سطح بین المللی ایزوله کند و در راستای این ایزوله کردن در حال شکل دادن به یک اجماع بین المللی علیه ایران است. اعراب و همسایگان ایران را هم در راستای مخالفت با ایران متحد می کند. همچنین آمریکا سیاستهای دو جانبه ای را علیه ایران در پیش گرفته است. مثلا سازمان ملل ایران را تحریم می کند و از آن طرف آمریکا بر شدت این تحریم ها می افزاید و با فشار به بانک های دنیا خواستار قطع ارتباط مالی با بانک های ایران می شود. یا مثلا”سیا” به گروه جندالله تحت رهبری عبدالمالک ریگی در بلوچستان کمک می کند تا در ایران بی ثباتی ایجاد کند. به اعتقاد من در وضعیت سوم، آمریکا در حال پیش بردن برنامه و دیپلماسی زور است. یعنی هم خواستار مذاکره است و هم آماده جنگ.
یعنی همان چماق و هویج؟
نه، فراتر از آن است. شاید بتوان گفت سیاست یک هویج با چماق های فراوان. اکنون آمریکا هویج بزرگی به ایران نمی دهد. زمانی آمریکایی ها و اروپایی ها پکیج تشویقی بزرگی به ایران دادند. ایران آن بسته مشوق ها را نپذیرفت و قطعنامه صادر شد. اکنون دیگر آن بسته پیشنهادی هم مطرح نیست. فرمول جدید توقف تحریم ها در قبال توقف غنی سازی است. یعنی ایران هیچ چیزی بدست نخواهد آورد. اکنون تعلیق تحریم در قبال تعلیق غنی سازی است در حالی که یک سال قبل به ایران می گفتند شما تعلیق کنید ما همه مشوق های صنعتی و اقتصادی را به شما می دهیم. یعنی ایران اکنون در این دعوا باخته است. ایران با این فرصت سوزی ها و… نهایتا با توجه به فشارهایی که وارد می شود مجبور می شود یا جنگ کند و هزینه بسیار زیادی بدهد و یا اینکه همه چیز را بپذیرد.