برنار اورکاد، پژوهشگر مرکز ملّی تحقیقات علمی فرانسه در یک پرسش و پاسخ اینترنتی تأکید کرد که رهبر ایران، علی خامنه ای با حمایت از احمدی نژاد” اجماع حاکم بر جمهوری اسلامی را از میان برد”.
مسئله اتهام تقلب[ در انتخابات] به کجا رسیده است؟
من که شخصاً نتایج را شمارش نکرده ام. فرضیه های مختلفی مطرح شده است. اولاً موضع رسمی وزارت کشور، که امروز ظهر رهبر ایران نیز بر آن صحه گذاشت، اینست که احمدی نژاد با 24 میلیون رأی برنده شده است در حالی که او در نخستین دور انتخابات سال 2005 فقط پنج میلیون رأی به دست آورده بود. از همین جهت نتیجه انتخابات اخیر بسیار غافلگیر کننده بوده است. دوماً گواهی شاهدان عینی بیانگر اینست که در شب انتخابات اشخاصی کنترل وزارت کشور را در دست گرفته اند. سوماً اینکه گویا شمارش صندوق های رأی نشان داده که احمدی نژاد پس از موسوی و کروبی در مقام سوم قرار گرفته است. جمع این ها باعث می شود که فرض صورت گرفتن تقلب به یک فرضیه قوی تبدیل شود.
آیا تظاهرات فقط از طرف یک اقلیت مرفه و شهری و تحصیلکرده صورت می گیرد؟ در صورتیکه به شهادت بسیاری این حرکت از طرف گروه وسیعی از مردم حمایت می شود.
آنچه که مسلم است اینست که در شهرهای بزرگ بخش وسیعی از طبقه متوسط مرفه به موسوی و کروبی رأی داده اند. بنابراین این طبقه در صف نخست ناراضی ها قرار دارند. امّا ضمناً می بینیم که بسیاری از افراد پنجاه یا شصت ساله که در انقلاب 1979 نقش داشتند به این دو نامزد رأی داده اند زیرا آرمان های انقلابی خود را در جمهوری اسلامی فعلی نمی یابند. از همین رو تظاهرات اخیر نمایندگان بخش وسیعی از اقشار اجتماعی را در بر می گیرد. به علاوه باید تصریح کنم که جوانها گرچه در این تظاهرات بسیار فعالند امّا تنها نیستند.
آیا حاکمیت می تواند سرکوب را بیشتر از این که هست بکند یا الان حداکثر فشار را اعمال می کند؟
تا امروز سرکوب سیستماتیک نبود و حوادث مهمی مثل کشته شدن تظاهر کنندگان حوادثی مجزا بود هرچند دستگیری شخصیت های میانه رو و اصلاح طلب در سطح وسیعی صورت گرفت. امّا رهبر در سخنرانی جمعه ظهر خود انتخاب احمدی نژاد را تائید کرد و خواستار پایان دادن به تظاهرات شد. بنابراین بیم آن می رود که از همین فردا صبح سرکوب سیستماتیک شروع شود.
راجع به سخنرانی امروز خامنه ای دقیقاً چه فکری می توان کرد چون اینطور که پیداست بالاترین شخصیت ایران بالاخره و به وضوح تمام اعلام کرده که به کدام جناح تعلق دارد؟
رهبر ایران وظیفه اش حکمیت و داوری میان جناح های مختلف است امّا در انتخابات اخیر انتخاب خود را کرد و انتخابش جناح احمدی نژاد بود در حالیکه در طرف مقابل “ فرزندان خمینی” قرار داشتند. بنابراین به نظر می رسد که اجماع و اتفاق حاکم بر حکومت جمهوری اسلامی از بین رفته باشد و نشانه آن ابعاد تظاهرات و شرکت موسوی و کروبی در این اجتماعات است.
آیا احمدی نژاد قدرت آن را دارد که به تنهائی بحران را حل کند؟ یا ناچار خواهد شد با چهره های دیگر نظام کنار بیاید؟
احمدی نژاد یک شخصیت سیاسی درجه دوی جمهوری اسلامی است و به شدّت به پشتیبانی رهبر و بخشی از نیرو های انقلابی( پاسداران انقلاب و بسیجی ها) وابسته است. احمدی نژاد از زمانی که به قدرت رسیده شبکه ای از یارانش به دور خود تشکیل داده امّا جمع همه این ها قادر نیست به او صلاحیت یک سیاستمدار درجه یک را ببخشد. بنابراین امکان این که او به تنهائی عامل ایجاد بحران یا تقلب های احتمالی بوده باشد بسیار اندک است و به همین جهت نخواهد توانست به تنهائی از این بحران خارج شود.
موسوی تا کجا حاضر است پیش برود و از چه حمایتی در ایران برخوردار است؟ آیا خطر وقوع جنگ داخلی در ایران وجود دارد؟
موسوی یک نامزد انقلابی است که بیست سال دوری از زندگی و فعالیت سیاسی به او فرصت تفکر و تأمل داده است. بنابراین او هم به رهبر انقلاب نزدیک است هم به جنبش مردمی. از طرف دیگر همسر او زهرا رهنورد یک شخصیت کاملاً شناخته شده هوادار زنان در ایران است. پس موسوی نامزدی است که در حد وسط وفاداران به نظام و هواداران معتقد به تغییر قرار دارد و خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی نیست و مرادش فقط ایجاد تغییر در حکومت است.
اختلاف مخالفان و موافقان احمدی نژاد، سوای نزدیکی به اروپا و غرب، چیست؟
موسوی در جریان مبارزه انتخاباتی مخالفت خود را با روش حکومتی احمدی نژاد بیان کرد و او را به حیف و میل درآمد نفت و توهین به جامعه جهانی به جای تحکیم قدرت ایران متهم کرد. احمدی نژاد فرهنگش فرهنگ مخالف خوانی است در حالیکه فرهنگ موسوی فرهنگ مذاکره و جستجوی راه مصالحه است. اگرچه هردوی این ها در زمینه استقلال و اسلام و عدالت اجتماعی مخالفتی با هم ندارند امّا در زمان مذاکره با ایالات متحده این تفاوت روش ها تأثیر اساسی خواهند گذاشت.
بسیاری از تظاهر کنندگان احمدی نژاد را به دیکتاتوری متهم می کنند بدون اینکه به دستور دهنده اصلی یعنی رهبر اشاره کنند. این مسئله را چگونه توضیح می دهید؟
تظاهر کنندگان در حال حاضر رئیس جمهور سابق را متهم می کنند نه جمهوری اسلامی را زیرا او را مقصر می دانند. آن ها فقط در مورد صحت انتخابات تردید دارند. این به این معنا نیست که میان تظاهر کنندگان هوداران تغییر نظام از اساس وجود ندارند امّا این مسئله فعلاً در دستور کار قرار ندارد و مسئله ای است که با مخالفت شدید موسوی روبرو خواهد شد.
آیا تبلیغات حکومتی که” قدرت های خارجی” را منشأ تظاهرات می داند برمردم تأثیر می گذارد؟
نفوذ خارجی در ایران موضوع فوق العاده حساسی است به خصوص بعد از سرنگونی مصدق در پی کودتای سیا در سال 1953. بنابراین هیچیک از نیروهای سیاسی ایران مایل نیست از خارج کمک مستقیم دریافت کند. حمایت مستقیم یک دولت خارجی از موسوی بهترین راه برای به حاشیه راندن او خواهد بود. در مقابل حمایت مردم و شهروندان جهان از جنبش دموکراسی خواه ایران نقش معنوی بسیار بزرگی می تواند ایفا کند. احتمال بسیار کمی می رود که قدرت های خارجی نقشی در وقایع جاری ایران داشته باشند و مردم ایران هم عموماً به این مسئله اعتقاد ندارند.
به نظر شما رهبر به چه دلایلی به جای یک نامزد دیگر از احمدی نژاد پشتیبانی کرد؟ آیا به خاطر مسائل ایدئولوژیک است یا به دلایل سیاسی پشت پرده حاکمیت است؟
در سال 2005 احمدی نژاد حرف شنوترین نامزد بود که می شد از طریق او و با تکیه بر بازگشت به اصول انقلاب یعنی ضدیت با آمریکا و اسرائیل و تکیه بر فرهنگ اسلامی به خصوص در مواجهه با زنان، به مقابله با ساز و کار محافظه کارانه سیستم رفت. بنابراین پشتیبانی نظام مستقر در ایران از احمدی نژاد هم به شخص مربوط می شود و هم اصول مکتبی.
اگر احمدی نژاد در قدرت بماند می تواند به سیاست سابق یعنی انزوای ایران در صحنه بین المللی و سرکوب و استبداد در داخل ادامه دهد؟
روشن است که احمدی نژاد، به خصوص بعد از آنچه که در ایران در حال روی دادن است همان سیاست تند روانه گذشته را ادامه خواهد داد زیرا این سیاست وجه تمایز او از نامزدهای دیگر بوده است. هوادارانش در شخص او به دنبال کسی می گردند که به طور منظم با ایالات متحده، حتی در صورت آغاز مذاکرات مخالفت کند. با این وجود رابطه قدرت در جهان، به ویژه تغییر سیاست آمریکا و دور نمای خطری که در درازمدت می تواند از جانب افغانستان و پاکستان متوجه ایران شود ممکن است دولت احتمالی احمدی نژاد را مجبور به تغییر دادن بخشی از رویکردش تحت فشار کند.
نقش روحانیت شیعه در این بحران چیست؟ آیا احتمال خلع آیت الله خامنه ای از جانب آیت الله های معترض وجود دارد؟
روحانیت شیعه دارای شاخه های متنوعی است. بعضی از آن ها جزو دستگاه دولت ایرانند و از حاکمیت رهبر حمایت می کنند؛ عده ای دیگر هم ترجیح می دهند به امور مذهبی بپردازند. تعداد روحانیون مستقر در قم که از روحانیون سیاسی تهران طرفداری می کنند زیاد نیست. تظاهرات چند روز اخیر نشان داد که بسیاری از روحانیون بلند مرتبه از چند دستگی به وجود آمده در اثر اعتراض به نتایج انتخابات اخیر به شدّت انتقاد می کنند.
از جمله این روحانیون جامعه روحانیون مبارز تهران است که برای شنبه دعوت به تظاهرات کرده و این اتفاقی استثنائی است.
در مورد خلع رهبر این مسئله از نظر حقوقی و توسط مجلس خبرگان ممکن است. مجلس خبرگان می تواند رهبر را در صورت بیماری یا خیانت خلع و شخص دیگری را برای جانشینی او معرفی کند. این احتمال در حال حاضر ضعیف است زیرا جمهوری اسلامی را به شدّت آسیب پذیر خواهد کرد و این چیزی نیست که سه نامزد شکست خورده خواهان آن باشند.
ارتش به کدام سمت متمایل خواهد شد؟
ارتش احتمالاً، مثل انقلاب 1979 بی طرف خواهد ماند. پاسداران انقلاب به جمهوری اسلامی وفادارند نه به یک جناح آن و به وضوح گفته اند که مثل سربازان زمان شاه به روی مردم شلیک نخواهند کرد. نیروهای امنیتی ایران و ارتش هم مثل مردم چند دسته اند بنابراین خطر کودتای نظامی خیلی ضعیف است.
آیا می توان گفت که جوانان ایران از مذهب بری شده اند؟
جوان های ایرانی بیشترشان به مذهب گرایش دارند و مذهب جای مهمی در زندگی آن ها دارد مثل دیگر کشورهای دنیا. مردم ایران، خواه جوان و خواه غیرجوان می خواهند ضمن حفظ هویت ایرانی خود و عشق به ایران در قرن بیست و یکم زندگی کنند و در روند جهانی شدن نقش داشته باشند ضمن آنکه مایلند مسلمانان خوبی باشند. امّا اندیشه آزاد در ایران هم مثل بیشتر کشورهای دنیا گسترش می یابد و این پدیده مختص جوان ها نیست.
آیا یک حکومت دین سالار لزوماً حکومتی است استبدادی؟
از آنجا که در اسلام و مسیحیت و یهودیت خوبی خداوند نهایت ندارد قاعدتاً یک حکومت دین سالار نباید استبدادی باشد و برعکس باید حکومتی باشد که دغدغه خوشبختی و آزادی بشر را دارد. امّا این تفسیر سیاسی اراده الهی است که مشکلاتی به ویژه مشکل استبداد را به وجود می آورد نه خود اراده الهی. از همین رو هیچ کس نمی تواند مدعی شناخت کامل و جامع در این عرصه شود.
می توان موعدی برای سقوط این نظام تعیین کرد و در اینصورت آیا کشور ایران قادر خواهد بود انتقال قدرت را به آرامی هدایت کند؟
آنچه که امروز در ایران شگفتی می آفریندآرامش و پختگی تظاهر کنندگان است به علاوه آنکه نیروهای پلیس علیرغم سرکوب از برخوردهای رودرو با تظاهر کنندگان اجتناب می ورزند. کشته شدن عده زیادی از مردم کار افراطی ها و به اصطلاح عناصر غیر قابل کنترل است. بنابراین می توان امیدوار بود که افراد به اجماع و توافق جدیدی در چهارچوب جمهوری اسلامی دست یابند. این فرضیه خوش بینانه می تواند به علت ناتوانی صاحبان فعلی قدرت در رسیدن به مصالحه از میان برود و فعلاً هم به نظر می رسد که آن ها هر گونه توافقی را رد می کنند. ایران در حال حاضر وارد یک روند” انقلابی” شده است که هرچند هنوز فراگیر نشده امّا نمی توان آن را با یک سخنرانی متوقف کرد.
با توجه به وجوه مشترک حکومت ایران و القاعده ( مانند ضدیت با آمریکا، فرهنگ اسلامی، دشمنی با اسرائیل…) میان آن ها ارتباطی وجود دارد؟
در دنیای اسلام القاعده و جمهوری اسلامی ایران در دو جبهه متقابل رودر روی هم قرار دارند و اگر احتمالاً هواداران طالبان در پاکستان به قدرت برسند برای ایران اسلامی خطری مرگبار خواهد بود.
القاعده سنی در نقطه مقابل اسلام” مدرن” خمینی قرار دارد. در ایران ضدیت با ایالات متحده بیشتر سیاسی است تا ایدئولوژیک. و بالاخره در رابطه با اسرائیل ایران بیشتر ضد اسرائیل است تا هوادار فلسطین. از همین رو از موارد عمومی که بگذریم این دو گرایش اسلام سیاسی از ریشه با هم تفاوت دارند.
اگر احمدی نژاد در قدرت بماند واکنش دولت های دیگر از نظر شما چه خواهد بود؟ آیا باید منتظر جنگ با ایران و شاید جنگ جهانی سوم باشیم؟
مسلماً دولت تند روی بعدی احمدی نژاد با کسانی روبرو خواهد بود که فکر می کنند در ایران کنونی امکان هیچ تغییری به خصوص در زمینه پرونده هسته ای و مسئله فلسطین و ایدئولوژی اسلامی وجود ندارد. این عوامل می توانند تنش ها و به طور مسلم برخوردهائی را موجب شوند. امّا این وضعیت تازه ای نیست و تظاهرات روزهای اخیر نشاندهنده پویائی سیاسی مثبت ایران امروز بوده است. با شروع هر برخوردی علاوه بر آنکه تند روها کشته خواهند شد خطر از میان رفتن هواداران گشایش نیز وجود دارد.
منبع: لوموند 18 ژوئن
http://www.lemonde.fr/proche-orient/chat/2009/06/18/ou-va-l-iran_1208494_3218.html#ens_id=1190750